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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°39337932
PaulKrug
Posté le 01-09-2014 à 12:43:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Lolo_hfr a écrit :


Si c'est vrai, alors à quoi ça servait d'augmenter continuellement les dépenses publiques en s'endettant depuis 35 ans, même en dehors de ces périodes "de crise et de faible demande" ?
 


 
 

Lolo_hfr a écrit :


Tu ne réponds pas sur le fond, mais sur la forme, et par une attaque personnelle. De plus tu as mal compris la comparaison : je n'ai pas dit que l'endettement était une drogue, j'ai dit que ce n'est pas parce qu'une chose est pas chère qu'il faut l'utiliser (exemple de la drogue) -> l'important est de voir si cette chose est bonne ou pas.
 
Je retire la fin de la phrase, qu'as tu à répondre sur le fond à : "Même s'il n'y a pas de hausse des taux, ce n'est pas une raison pour continuer à s'endetter."
 
Et pour toi, ce n'est pas pragmatique de dire qu'on ne peut pas augmenter la dette indéfiniment ? Quelle est la solution pragmatique que tu suggères alors ?


 
Déjà si je suis quelqu'un de pragmatique: ça ne sert à rien de revenir sur les politiques budgétaires menées depuis 35 ans. Je regarde la situation telle qu'elle est: quel est aujourd'hui le meilleur moyen d'améliorer (ou de détériorer le moins possible) notre ratio d'endettement ? (si je suis pas pragmatique, je vais passer mon temps à dire "à mais si on s'était pas endetté depuis 1974 blablalblaal" ).
 
Comme j'ai dit, si tu coupes les dépenses publiques avec un multiplicateur budgétaire élevé, ça va être contreproductif, et ton ratio d'endettement va exploser (regarde le Portugal encore une fois).
 
Donc la solution la moins pire est de maintenir la dépense publique + avoir une inflation au moins à 2% (avec les niveaux d'inflation aujourd'hui (et futurs) c'est la cata pour nos ratios d'endettement.)
 
L'erreur est en fait de raisonner en dette nominale, ce qui compte c'est le ratio d'endettement (qui va déterminer la soutenabilité de la dette).
 
Donc l'austérité est finalement doublement contreproductive pour nos ratios d'endettement : effet multiplicateur négatif + désinflation (voire déflation...)

mood
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Posté le 01-09-2014 à 12:43:14  profilanswer
 

n°39338363
Lolo_hfr
Posté le 01-09-2014 à 13:30:05  profilanswer
 

PaulKrug a écrit :

Déjà si je suis quelqu'un de pragmatique: ça ne sert à rien de revenir sur les politiques budgétaires menées depuis 35 ans.


Si, ça sert à en tirer les leçons et à ne pas continuer à appliquer les mêmes recettes qui n'ont pas marché jusqu'à présent.

Citation :

Je regarde la situation telle qu'elle est: quel est aujourd'hui le meilleur moyen d'améliorer (ou de détériorer le moins possible) notre ratio d'endettement ? (si je suis pas pragmatique, je vais passer mon temps à dire "à mais si on s'était pas endetté depuis 1974 blablalblaal" ).
 
Comme j'ai dit, si tu coupes les dépenses publiques avec un multiplicateur budgétaire élevé, ça va être contreproductif, et ton ratio d'endettement va exploser (regarde le Portugal encore une fois).
 
Donc la solution la moins pire est de maintenir la dépense publique + avoir une inflation au moins à 2% (avec les niveaux d'inflation aujourd'hui (et futurs) c'est la cata pour nos ratios d'endettement.)


Si tu augmentes le PIB de 1% par des dépenses publiques financées par une augmententation de la dette de plus de 1% du PIB, tu es perdant.

Citation :

L'erreur est en fait de raisonner en dette nominale, ce qui compte c'est le ratio d'endettement (qui va déterminer la soutenabilité de la dette).


Oeuf corse, je n'ai jamais dit le contraire.

Citation :

Donc l'austérité est finalement doublement contreproductive pour nos ratios d'endettement : effet multiplicateur négatif + désinflation (voire déflation...)

Pour l'effet multiplicateur, voir ci avant.
 
Pour la désinflation, ama ce n'est pas spécialement un pb d'austérité, mais un pb de politique monétaire, dans les mains de la BCE. Pour faire réellement repartir l'inflation, il faudrait sortir de l'euro. C'est une possibilité, mais qui aurait peut être plus d'effets négatifs que positifs. Tu y es favorable ?

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 01-09-2014 à 13:30:46
n°39338546
braise86
Posté le 01-09-2014 à 13:45:57  profilanswer
 

PaulKrug a écrit :

 

Et prends 5 petites minutes pour comprendre ce raisonnement simple:

 

Si tu as un multiplicateur de la dépense publique (ce qui est avéré par le FMI): tu baisses les dépenses publiques, ton PIB baisse. Les politiques d'austérité sont en fait contreproductives: ça ne permet pas d'améliorer le ratio dette/PIB, et ça risque carrément de le détériorer: regarde juste le cas du Portugal comme exemple.

 

Ajoute à cela une inflation faible : encore un facteur qui fait se détériorer le ratio dette/PIB.

 

Finalement c'est une politique totalement contreproductive qui a amené à l'explosion des ratio d'endettement des Etats du sud de l'Europe..

 

Ajoute à cela l'effet complètement désastreux de l'ajustement budgétaire simultané des pays européens qui a un impact d'autant plus désastreux sur la conjoncture globale.

 

Après sur la menace de la hausse des taux: ce truc a été une vaste blague. Il a suffi que Draghi prononce 3 mots ("Whatever it takes" ) pour que la menace soit effacée. Par ces 3 mots il a juste affirmé que la BCE était désormais prête à assurer son rôle de prêteur en dernier ressort, ce qui évidemment calme tous les investisseurs, car la puissance financière de la BCE est sans égale. Et le seul message suffit, même pas besoin d'agir concrètement.

 

Evidemment jusqu'à ce discours on a eu une politique débile de la BCE (influencée par Merkel et la commission) qui a justement fait passer le message que la BCE n'assurerait pas se rôle.... Quand on se repenchera là-dessus dans 10 ans, mais le jugement sur ce qui s'est passé va être terrible. C'est déjà le cas d'ailleurs, l'action de la BCE jusqu'à 2012 est jugée catastrophique par une grande partie des experts... Ce qui me fait rire c'est que les gens qui se réclament pragmatiques économiquement ont en réalité fait preuve de la plus crasse idéologie ("non la BCE doit pas faire prêteur en dernier ressort, sinon ça sera l'inflation de Weimar" hahahaha quelle blague) qui a eu un coût économique faramineux.

 

Maintenant que la BCE, comme TOUTES les autres banques centrales, est prête à jouer son rôle de prêteur en dernier ressort, y'a très peu de craintes à avoir sur une possible augmentation des taux. Regardez la Grande-Bretagne qui a connu des déficits budgétaires énormes depuis 2008 (bien pire que la France hein), avec une banque centrale qui joue son rôle normal de prêteur en dernier ressort, y'a eu aucun problème sur les taux...

 

Bullshit ça. ok quand la puissance publique investit on constate que l'impacte sur le PIB est plus fort que si c'est le privé c'est bien mais déjà le fameux coefficient est très très très discuté et surtout faut comprendre exactement ce qu'il y a derrière.
si l'état investit pour construire une route entre paris et dijon forcément ça a un impact bien plus significatif que si Marc Dorcel investit pour mettre de wifi dans ses godemiché quelque soit le montant investit initialement.

 

ensuite c'est pas parce qu'il existerait soit-disant un super multiplicateur de PIB qu'on peut pas demander au public d'etre plus efficace. faire bosser 10 personnes quand 2 pourrait faire le boulot c'est absolument pas optimal. c'est pas que les 10 sont des branleurs qui ne foutent rien (il y en a mais c'est pas forcément le premier problème) c'est juste que l'organisation des différents services de l'état (puissance publique au sens large) est archaïque et contre-productive.

 

exemple tout à fait personnel: ma copine a envoyé à la caf des papiers il y a plus de 2 mois, ils les ont mal traités ou perdu, renvoyé des courriers à son ancienne adresse, puis à son adresse d'encore avant, impossible de parler à un conseiller au téléphone alors que quand tu appel leur super nouveau serveur vocal t'annonce qu'à tout moment si tu le souhaite tu peux être mis en relation avec un conseiller donc après avoir perdu des heures et des heures en paperasse puis des heures au téléphone on va devoir aller en agence et prendre tous les 2 une demi journée de congé pour parler à un conseiller débile dont on sait même pas s'il va pouvoir corriger toutes les erreurs que EUX ont faites sans qu'on ai à leur renvoyer je ne sais quel autre déclaration stupide. il est où la ton super multiplicateur de PIB?

 

je parle pas de dépense ou de prestation là pour le moment, je parle de temps perdu pour moi et d'agents public qui font n'importe quoi ou ne peuvent/savent pas faire ce qu'il faut faire à cause d'une organisation du travail inefficace. c'est ce genre de stupidité qu'il aurait fallu réformer un peu partout au lieu de faire une austérité débile qui consistait à augmenter les impôts et diminuer les prestations. seulement pour ça il faut un peu de courage et expliquer ça en moins de 30 secondes au JT c'est un peu compliqué et pas vendeur donc on fait pas.

Message cité 1 fois
Message édité par braise86 le 01-09-2014 à 13:57:04

---------------
no deal true red story with it face
n°39338670
PaulKrug
Posté le 01-09-2014 à 13:54:52  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


Si tu augmentes le PIB de 1% par des dépenses publiques financées par une augmententation de la dette de plus de 1% du PIB, tu es perdant.


 
Il y a un consensus chez les économistes qui ont calculé des multiplicateurs budgétaires > 1 pour les années de crise (baisse des dépenses équivalente à 1% du PIB ==> baisse du PIB > 1%)
cf http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1301.pdf (bon difficile à lire si tu n'es pas économiste mais c'est là où tu peux voir les chiffres)
 

Lolo_hfr a écrit :


Pour la désinflation, ama ce n'est pas spécialement un pb d'austérité, mais un pb de politique monétaire, dans les mains de la BCE. Pour faire réellement repartir l'inflation, il faudrait sortir de l'euro. C'est une possibilité, mais qui aurait peut être plus d'effets négatifs que positifs. Tu y es favorable ?


 
Je te renvoie au dernier discours de Draghi à Jackson Hole qui résume brillament la situation:
http://www.latribune.fr/actualites [...] erkel.html
 
Pour résumer: la désinflation/déflation est due à un problème de demande (dont une des causes sont les politiques d'austérité), et la politique monétaire ne peut seule remédier à cela. Il demande un assouplissement budgétaire de la part des états de la zone euro pour corriger le déficit de demande.
 
 
Bon voilà j'ai répondu à toutes tes remarques, avec des sources solides et crédibles qui font consensus.  ;)  

n°39338703
Profil sup​primé
Posté le 01-09-2014 à 13:57:09  answer
 

PaulKrug a écrit :


 
Déjà si je suis quelqu'un de pragmatique: ça ne sert à rien de revenir sur les politiques budgétaires menées depuis 35 ans. Je regarde la situation telle qu'elle est: quel est aujourd'hui le meilleur moyen d'améliorer (ou de détériorer le moins possible) notre ratio d'endettement ? (si je suis pas pragmatique, je vais passer mon temps à dire "à mais si on s'était pas endetté depuis 1974 blablalblaal" ).
 
Comme j'ai dit, si tu coupes les dépenses publiques avec un multiplicateur budgétaire élevé, ça va être contreproductif, et ton ratio d'endettement va exploser (regarde le Portugal encore une fois).
 
Donc la solution la moins pire est de maintenir la dépense publique + avoir une inflation au moins à 2% (avec les niveaux d'inflation aujourd'hui (et futurs) c'est la cata pour nos ratios d'endettement.)
 
L'erreur est en fait de raisonner en dette nominale, ce qui compte c'est le ratio d'endettement (qui va déterminer la soutenabilité de la dette).
 
Donc l'austérité est finalement doublement contreproductive pour nos ratios d'endettement : effet multiplicateur négatif + désinflation (voire déflation...)


Et pour relancer l'inflation tu suggeres une augmentation des depenses de l'Etat ? Prets gratuits aux entreprises ? Je concois que c'est une bonne solution mais l'Allemagne a fait de l'inflation sa bete noire et la BCE prete deja quasimment a l'oeil. Pourtant les prix ne repartent toujours pas.

n°39338911
PaulKrug
Posté le 01-09-2014 à 14:14:25  profilanswer
 

braise86 a écrit :


 
Bullshit ça. ok quand la puissance publique investit on constate que l'impacte sur le PIB est plus fort que si c'est le privé c'est bien mais déjà le fameux coefficient est très très très discuté et surtout faut comprendre exactement ce qu'il y a derrière.  
si l'état investit pour construire une route entre paris et dijon forcément ça a un impact bien plus significatif que si Marc Dorcel investit pour mettre de wifi dans ses godemiché quelque soit le montant investit initialement.
 
ensuite c'est pas parce qu'il existerait soit-disant un super multiplicateur de PIB qu'on peut pas demander au public d'etre plus efficace. faire bosser 10 personnes quand 2 pourrait faire le boulot c'est absolument pas optimal. c'est pas que les 10 sont des branleurs qui ne foutent rien (il y en a mais c'est pas forcément le premier problème) c'est juste que l'organisation des différents services de l'état (puissance publique au sens large) est archaïque et contre-productive.  
 
exemple tout à fait personnel: ma copine a envoyé à la caf des papiers il y a plus de 2 mois, ils les ont mal traités ou perdu, renvoyé des courriers à son ancienne adresse, puis à son adresse d'encore avant, impossible de parler à un conseiller au téléphone alors que quand tu appel leur super nouveau serveur vocal t'annonce qu'à tout moment si tu le souhaite tu peux être mis en relation avec un conseiller donc après avoir perdu des heures et des heures en paperasse puis des heures au téléphone on va devoir aller en agence et prendre tous les 2 une demi journée de congé pour parler à un conseiller débile dont on sait même pas s'il va pouvoir corriger toutes les erreurs que EUX ont faites sans qu'on ai à leur renvoyer je ne sais quel autre déclaration stupide. il est où la ton super multiplicateur de PIB?  
 
je parle pas de dépense ou de prestation là pour le moment, je parle de temps perdu pour moi et d'agents public qui font n'importe quoi ou ne peuvent/savent pas faire ce qu'il faut faire à cause d'une organisation du travail inefficace. c'est ce genre de stupidité qu'il aurait fallu réformer un peu partout au lieu de faire une austérité débile qui consistait à augmenter les impôts et diminuer les prestations. seulement pour ça il faut un peu de courage et expliquer ça en moins de 30 secondes au JT c'est un peu compliqué et pas vendeur donc on fait pas.


 
Tu peux tout a fait envisager d'améliorer l'efficacité et allouer l'argent ainsi économisé de façon plus optimale (c'est ce qu'a fait l'Angleterre il me semble, ils ont essayé d'améliorer l'efficacité du secteur public, et ils ont remis l'argent dans d'autres dépenses jugées plus efficaces. Si tu regardes, malgré les réformes énormes dans le secteur publique, les déficits budgétaires de l'UK sont restés énormes !).
 
Moi c'est ce qui me conviendrait le mieux: tu restes à dépense budgétaire "constante", mais tu redéploies l'argent dépensé plus efficacement.  
 
Tu vois l'Angleterre a réussi à allier la vision multiplicateur budgétaire avec la vision efficacité, c'est pas incompatible.
 

n°39339209
braise86
Posté le 01-09-2014 à 14:32:51  profilanswer
 

PaulKrug a écrit :


 
Tu peux tout a fait envisager d'améliorer l'efficacité et allouer l'argent ainsi économisé de façon plus optimale (c'est ce qu'a fait l'Angleterre il me semble, ils ont essayé d'améliorer l'efficacité du secteur public, et ils ont remis l'argent dans d'autres dépenses jugées plus efficaces. Si tu regardes, malgré les réformes énormes dans le secteur publique, les déficits budgétaires de l'UK sont restés énormes !).
 
Moi c'est ce qui me conviendrait le mieux: tu restes à dépense budgétaire "constante", mais tu redéploies l'argent dépensé plus efficacement.  
 
Tu vois l'Angleterre a réussi à allier la vision multiplicateur budgétaire avec la vision efficacité, c'est pas incompatible.
 


 
oui ça je pourrait être d'accord. à dépense constante on peut faire beaucoup beaucoup mieux et ça permettrait d'augmenter les rentrées fiscale sans augmenter les impôts et sans baisser les prestations donc normalement ça doit permettre de diminuer les déficits. cela dit j'ai tout de même du mal avec l'idée de ré-allouer des économies à une autre dépense parce que tant qu'on a des dette et/ou des déficit il me semble bien plus judicieux de les résorber.
 
 


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no deal true red story with it face
n°39339421
vandepj0
Posté le 01-09-2014 à 14:48:18  profilanswer
 

PaulKrug a écrit :

Comme j'ai dit, si tu coupes les dépenses publiques avec un multiplicateur budgétaire élevé, ça va être contreproductif, et ton ratio d'endettement va exploser (regarde le Portugal encore une fois).
 
Donc la solution la moins pire est de maintenir la dépense publique + avoir une inflation au moins à 2% (avec les niveaux d'inflation aujourd'hui (et futurs) c'est la cata pour nos ratios d'endettement.)
 
L'erreur est en fait de raisonner en dette nominale, ce qui compte c'est le ratio d'endettement (qui va déterminer la soutenabilité de la dette).
 
Donc l'austérité est finalement doublement contreproductive pour nos ratios d'endettement : effet multiplicateur négatif + désinflation (voire déflation...)


Et pourquoi ne pas augmenter la dépense publique de 5 points, grâce au multiplicateur élevé tu grattes d'un coup d'un seul 7.5 points de croissance et tu réduis ton endettement? C'est encore mieux, non?
 
En revanche, j'ai en tête que l'inflation est quelque chose qui ne se décrète pas, qu'on peut tenter de l'inciter ou de la réduire, mais qu'on reste malgré tout assez spectateur du sujet (à part en "imprimant" comme un gros malade, et encore ce n'est pas toujours suffisant)

PaulKrug a écrit :


 
Il y a un consensus chez les économistes qui ont calculé des multiplicateurs budgétaires > 1 pour les années de crise (baisse des dépenses équivalente à 1% du PIB ==> baisse du PIB > 1%)
cf http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1301.pdf (bon difficile à lire si tu n'es pas économiste mais c'est là où tu peux voir les chiffres)


Il y a 2 mecs brillants qui se sont penché sur le fait qu'il y avait un écart, sur la période 2009-2013, entre les prévisions de croissance et la réalité, et qui imputent cet écart à une non prise en compte du multiplicateur budgétaire en comparant les écarts de croissance et ceux d'anticipation budgétaire, si j'ai bien compris le papier.  
1/ Je n'appelle pas ça un "consensus chez les économistes"
2/ La période d'étude ne me parait pas significativement historique pour en déduire une règle immuable sur l'existence d'un multiplicateur budgétaire.
3/ En bon café du commercien, je me dis que quand tu anticipes une croissance négative (!) et une réduction budgétaire, tu es peux être naturellement un peu trop optimiste sur la situation économique pour tenter de caler la réduction budgétaire qui fait le moins mal possible.

PaulKrug a écrit :


Pour résumer: la désinflation/déflation est due à un problème de demande (dont une des causes sont les politiques d'austérité), et la politique monétaire ne peut seule remédier à cela. Il demande un assouplissement budgétaire de la part des états de la zone euro pour corriger le déficit de demande.


Marrant, je croyais que c'était plutôt du en Europe à un emballement des économies émergentes qui se sont gavées de dettes grâce à l'application à leur économie de taux d'intérêt jusqu'ici réservé aux Allemands. Ce gavage de dette ayant entrainé une hausse du prix des actifs, une conséquence a été un sentiment de richesse et une hausse des prix de l'immobilier par exemple, entrainant une hausse des salaires, mais malheureusement sans hausse de la productivité.  
 
Suite à cet emballement, j'avais compris qu'on s'est retrouvé avec un ouvrier espagnol qui pour 1000€ de salaire produit comparativement moins de voitures que l'ouvrier allemand.  
Et malheureusement, des Allemands qui luttent tant qu'ils peuvent contre l'inflation, ce qui a obligé tous les autres à déflater pour tenter de retrouver des niveaux de salaire en ligne avec leur productivité.  
 
Mais sinon, c'est sur, une bonne dépense publique financée par de la vraie planche à billet, ça entrainerait sans doute un retour de l'inflation. De là à dire que la cause de la stagflation est la politique d'austérité, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas...

n°39339593
hysteresos
Posté le 01-09-2014 à 14:59:44  profilanswer
 

braise86 a écrit :


oui ça je pourrait être d'accord. à dépense constante on peut faire beaucoup beaucoup mieux et ça permettrait d'augmenter les rentrées fiscale sans augmenter les impôts et sans baisser les prestations donc normalement ça doit permettre de diminuer les déficits. cela dit j'ai tout de même du mal avec l'idée de ré-allouer des économies à une autre dépense parce que tant qu'on a des dette et/ou des déficit il me semble bien plus judicieux de les résorber.


C'est pour moi l'un des points essentiels et qui mérite discussion : Est-il plus efficace de réallouer des économies à la réduction de la dette ou de les affecter, non pas dans les dépenses, mais dans des investissements publics ? Je préfère parler d'investissement car toutes les dépenses de l'Etat ne sont pas forcément des dépenses au sens où on le comprend généralement. Le seul hic c'est que c'est difficile de mesurer la rentabilité espérée des dépenses d'Etat car ça passe par des estimations compliquées sur les coûts d'opportunité et les  externalités.


---------------
EVmax hunter
n°39339728
PaulKrug
Posté le 01-09-2014 à 15:09:24  profilanswer
 


 
Au jour d'aujourd'hui ca me semble très compliqué de relancer l'inflation. Y'a un véritable problème structurel de demande.
 
Oui si ça peut se faire ça doit se faire en jouant sur les leviers budgétaire et monétaire comme tu dis (je te renvoie aussi à Draghi http://www.latribune.fr/actualites [...] erkel.html )
 
Mais c'est peut être trop tard car on va rentrer de façon imminente en déflation, et comme c'est un phénomène qui s'auto-entretient c'est très difficile d'en sortir. Regarde les efforts qu'ils déploient au Japon pour le faire, avec des résultats mitigés.
 
C'est sûrement déjà trop tard, je suis très pessimiste là-dessus. Il aurait fallu agir bien avant pour éviter ça.

mood
Publicité
Posté le 01-09-2014 à 15:09:24  profilanswer
 

n°39339862
viniw
geek repenti
Posté le 01-09-2014 à 15:18:18  profilanswer
 

hysteresos a écrit :


C'est pour moi l'un des points essentiels et qui mérite discussion : Est-il plus efficace de réallouer des économies à la réduction de la dette ou de les affecter, non pas dans les dépenses, mais dans des investissements publics ? Je préfère parler d'investissement car toutes les dépenses de l'Etat ne sont pas forcément des dépenses au sens où on le comprend généralement. Le seul hic c'est que c'est difficile de mesurer la rentabilité espérée des dépenses d'Etat car ça passe par des estimations compliquées sur les coûts d'opportunité et les  externalités.


Le probléme c'est que ces investissement sont souvent clientelistes, c'est le probléme n°1
Mon frangin qui récréer une boite en ce moment a suivi une réunion dans un des bureaux racheté par une boite commissionné par l'état, une pepiniere d'entreprise toute nouvelle créer par notre gouvernement.
C'était trés joli trés beau trés décorée, trés luxueux,belle adresse en plus; étonné par tant de fast il demanda les couts pour la location de la dite salle de réunion destiné aux créateur d'entreprise.
800€ la demie journée[:tinostar], on est tout a fait dans les prix que peuvent investir un jeune entrepreneur.[:clooney16]


Message édité par viniw le 01-09-2014 à 15:19:06
n°39340096
PaulKrug
Posté le 01-09-2014 à 15:34:09  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Il y a 2 mecs brillants qui se sont penché sur le fait qu'il y avait un écart, sur la période 2009-2013, entre les prévisions de croissance et la réalité, et qui imputent cet écart à une non prise en compte du multiplicateur budgétaire en comparant les écarts de croissance et ceux d'anticipation budgétaire, si j'ai bien compris le papier.
1/ Je n'appelle pas ça un "consensus chez les économistes"
2/ La période d'étude ne me parait pas significativement historique pour en déduire une règle immuable sur l'existence d'un multiplicateur budgétaire.
3/ En bon café du commercien, je me dis que quand tu anticipes une croissance négative (!) et une réduction budgétaire, tu es peux être naturellement un peu trop optimiste sur la situation économique pour tenter de caler la réduction budgétaire qui fait le moins mal possible.

 

L'article a été publié dans la meilleure revue académique d'économie. Si tu connais le principe de ce qu'est un "peer reviewed journal", c'est sans doute un des meilleurs signes pour dire que l'article fait référence. Si tu lis un peu plus loin l'article il s'appuie sur des travaux précédents qui vont dans le même sens.

 

Bref, quelque chose qui me fait grandement rire ici (ça ne concerne pas que toi): je me fais chier à venir appuyer mon propos en citant des travaux d'experts, je présente des preuves pour appuyer mes démonstrations etc... En gros j'évite de balancer des choses qui ne reposent que sur mon opinion ou des idées reçues que j'ai sur l'économie. Ce que je dis repose sur des heures de lecture d'articles de macroéconomie que je peux te citer à l'envie...

 

Mais y'a toujours un type qui n'a sans doute jamais fait d'économie, qui ne fournit aucun élément tangible pour appuyer ses affirmations, qui énonce des propos péremptoires basés sur du vent ou des idées vaguement préconçues, et qui vient me dire que mon propos est pas crédible  :pt1cable:

 


Je te cite Blanchard ou Draghi, mais toi t'as quoi comme élément tangible pour contredire ce que je dis ? J'attends avec impatience ta source me démontrant que le multiplicateur budgétaire n'existe pas

Message cité 2 fois
Message édité par PaulKrug le 01-09-2014 à 15:35:32
n°39340125
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 01-09-2014 à 15:35:53  profilanswer
 

PaulKrug a écrit :


 
L'article a été publié dans la meilleure revue académique d'économie. Si tu connais le principe de ce qu'est un "peer reviewed journal", c'est sans doute un des meilleurs signes pour dire que l'article fait référence. Si tu lis un peu plus loin l'article il s'appuie sur des travaux précédents qui vont dans le même sens.
 
Bref, quelque chose qui me fait grandement rire ici (ça ne concerne pas que toi): je me fais chier à venir appuyer mon propos en citant des travaux d'experts, je présente des preuves pour appuyer mes démonstrations etc... En gros j'évite de balancer des choses qui ne reposent que sur mon opinion ou des idées reçues que j'ai sur l'économie. Ce que je dis repose sur des heures de lecture d'articles de macroéconomie que je peux te citer à l'envie...
 
Mais y'a toujours un type qui n'a sans doute jamais fait d'économie, qui ne fournit aucun élément tangible pour appuyer ses affirmations, qui énonce des propos péremptoires basés sur du vent ou des idées vaguement préconçues, et qui vient me dire que mon propos est pas crédible  :pt1cable:  
 
 
Je te cite Blanchard ou Draghi, mais toi t'as quoi comme élément tangible pour contredire ce que je dis ? J'attends avec impatience ta source me démontrant que le multiplicateur budgétaire n'existe pas ou qu'il est faible...


Faudrait que je retrouve cet article mettant aussi en évidence un multiplicateur fiscal aux US, sur le long terme, justifiant ainsi les baisses d'impôts accordées à tout le monde y compris aux riches.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°39340269
PaulKrug
Posté le 01-09-2014 à 15:48:23  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Faudrait que je retrouve cet article mettant aussi en évidence un multiplicateur fiscal aux US, sur le long terme, justifiant ainsi les baisses d'impôts accordées à tout le monde y compris aux riches.


 
Très bien si tu le retrouves. Moi je parle du multiplicateur fiscal en période de crise de la demande. Je dis preuve à l'appui, que le multiplicateur est bien plus élevé qu'en temps normal dans ces cas-là.
 
Si ton article ne parle pas du multiplicateur en temps de crise, rien de contradictoire  ;)  
 
J'espère être quand meme assez précis sur ce que je raconte

n°39340758
vandepj0
Posté le 01-09-2014 à 16:26:12  profilanswer
 

PaulKrug a écrit :


 
L'article a été publié dans la meilleure revue académique d'économie. Si tu connais le principe de ce qu'est un "peer reviewed journal", c'est sans doute un des meilleurs signes pour dire que l'article fait référence. Si tu lis un peu plus loin l'article il s'appuie sur des travaux précédents qui vont dans le même sens.
 
Bref, quelque chose qui me fait grandement rire ici (ça ne concerne pas que toi): je me fais chier à venir appuyer mon propos en citant des travaux d'experts, je présente des preuves pour appuyer mes démonstrations etc... En gros j'évite de balancer des choses qui ne reposent que sur mon opinion ou des idées reçues que j'ai sur l'économie. Ce que je dis repose sur des heures de lecture d'articles de macroéconomie que je peux te citer à l'envie...
 
Mais y'a toujours un type qui n'a sans doute jamais fait d'économie, qui ne fournit aucun élément tangible pour appuyer ses affirmations, qui énonce des propos péremptoires basés sur du vent ou des idées vaguement préconçues, et qui vient me dire que mon propos est pas crédible  :pt1cable:  
 
 
Je te cite Blanchard ou Draghi, mais toi t'as quoi comme élément tangible pour contredire ce que je dis ? J'attends avec impatience ta source me démontrant que le multiplicateur budgétaire n'existe pas


Ha mais attends, moi je suis café du commercien :), je ne prétends pas être économiste...  [:skaine:1]  
 
Et effectivement, il est relativement logique qu'une hausse de la dépense publique grâce à l'endettement entraine une hausse du PIB, et que cet effet soit >1 en temps de récession.  
 
En revanche, je reste assez dubitatif sur les objectifs de croissance que nous nous donnons, sur ce que nous appelons une crise, et sur les moyens que nous nous donnons pour y remédier.  
J'ai lu le début du bouquin de Piketty (avant de le perdre :() et ses données sur longue période m'incite à penser qu'une croissance >1%, c'est déjà très bien, et qu'il est plus d'important d'apprendre à vivre avec une croissance comprise entre 0 et 1% que de "relancer" en permanence l'économie à coups de multiplicateur budgétaire.
 
En parallèle j'écoute aussi ce que raconte JM Jancovici (par exemple: https://www.youtube.com/watch?v=KV33L5p7Zg8), et sa vision de la corrélation entre disponibilité des ressources énergétiques et croissance économique irait aussi dans le sens d'une difficulté à augmenter voire maintenir notre niveau de vie dans les prochaines décennies. Ce que j'apprécie aussi beaucoup chez lui, c'est le fait de se replacer dans le domaine du réel pour mettre en perspective les indicateurs que nous suivons pour le "pilotage" économique.
 
Tout ça pour dire que je trouve qu'il est politiquement plus facile de dire "yakadépenser plus et toutiramieux", que la seule conséquence de cela est une augmentation de la dette, qui n'est qu'un chiffre assez peu tangible pour les gens, et que l'homme politique ayant finalement des objectifs assez court termistes (la prochaine élection est au mieux dans 3 ans, au pire dans 3 mois), la rigueur et le redressement budgétaire n'ont que peu d'intérêt pour eux. Et que je me méfie donc assez fortement des théories et analyses, même peer-reviewed, de gens qui sont certes brillants et très reconnus, mais vivent un peu dans leur monde.  
Et ce n'est pas parce qu'ils sont tous reconnus par leurs pairs que si tu mettais Paul Krugman, Robert Shiller et James Buchanan dans une pièce ils arriveraient à un consensus sur le bon niveau d'interventionnisme étatique à appliquer pour résoudre une crise...

n°39340941
braise86
Posté le 01-09-2014 à 16:38:01  profilanswer
 

de toutes façons on peut tourner le truc dans tous les sens mais à un moment faut arrêter de couper les cheveux en 4: dépenser continuellement plus que ce qu'on ne gagne et donc cumuler que des déficits et donc voir sa dette augmenter d'année en année ne peut pas se faire sans conséquences. que ce soit en euros, en yen ou en dollar, qu'on soit maitre de sa monnaie ou pas, qu'on soit ultra-rigoureux ou clientéliste au possible, il y a un moment où ça pète, c'est pas une question d'économie mais une question de bon-sens et pour le nier il faut être fou ou économiste comme dirait Kenneth E. Boulding


---------------
no deal true red story with it face
n°39342011
Profil sup​primé
Posté le 01-09-2014 à 18:12:02  answer
 

[quotemsg=39340269,153493,1039537]
 
Très bien si tu le retrouves. Moi je parle du multiplicateur fiscal en période de crise de la demande. Je dis preuve à l'appui, que le multiplicateur est bien plus élevé qu'en temps normal dans ces cas-là.
 
c'est ici pour l'explication de base mais moi je cherche les chiffres et coef pour pas mal de pays(Japon, France, Allemagne etc..)
http://www.wikiberal.org/wiki/Mult [...] %C3%A9sien
 

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-09-2014 à 18:12:35
n°39342458
patx3
Posté le 01-09-2014 à 18:51:36  profilanswer
 


 
Merci pour le lien. :jap:
 
Quel farceur ce Keynes... :o

n°39342532
deumilcat
Posté le 01-09-2014 à 18:56:49  profilanswer
 

M4vrick a écrit :


 
les taux actuels de pret aux états sont quasi nuls et non pas nuls. La différence est clairement de taille et ne te permet pas d'infirmer les craintes d'hyperinflation avec des taux nuls.
De plus les taux de prets aux entreprises ou aux particuliers sont encore à plusieurs %, ce qui est loin d'etre quasi nul, et ce qui représente encore des montants d'interets très importants pour des prets conséquents. Jusqu'à 100% de la somme emprunté pour certaines durées.
On est donc très loin de la situation que tu souhaites et qui amène certaines personnes à imaginer de l'hyperinflation.


 
j'ai jamais dit qu on etait deja dans une situation de pret a taux zero telle que je la souhaite
 
Et je fais juste remarquer que contrairement a ce qui est pretendu sur ce forum, l'inflation n' augmente pas systematiquement quand on baisse les taux  

n°39342736
M4vrick
Mad user
Posté le 01-09-2014 à 19:14:56  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
j'ai jamais dit qu on etait deja dans une situation de pret a taux zero telle que je la souhaite
 
Et je fais juste remarquer que contrairement a ce qui est pretendu sur ce forum, l'inflation n' augmente pas systematiquement quand on baisse les taux  


 
Personne n'a prétendu ca !
Tu déformes ou extrapole.
 
C'est le taux zéro tel que tu le présentes qui est potentiellement source d'inflation non maitrisée, pas les taux bas. Faire baisser les taux n'entraine pas systématiquement de l'inflation, par contre le taux zéro tel que tu le présentes a de très grande chance d'y arriver.


---------------
--== M4vr|ck ==--
n°39342750
deumilcat
Posté le 01-09-2014 à 19:15:47  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Tu demanderais donc à la banque centrale, de monter une structure dans chaque ville de son territoire, qu'on pourrait appeler par exemple "guichet bancaire", en embauchant des gens qu'on pourrait appeler "chargés de clientèle" afin d'étudier et de décider de l'octroi de crédit aux demandeurs.
 
Tout cela a donc un coût, que tu répercuterais sur qui ? la banque centrale, le client ?
 
ca sera financé comme tous les services publics
 
On fait quoi des salariés des banques en trop ?
 
c'est vraiment important? tu veux conserver le systeme de banques privées pour preserver des emplois? genre siderurgie et charbon ?  :o  
 
Ton concept, au delà des problèmes théoriques, pose des problèmes pratiques.
 
On est en croissance tendue et déflation, ce qui limite le recours au crédit. A l'heure actuelle, les entreprises n'investissent pas en dépit de taux bas.
 
Si les taux étaient à zéro, dans le contexte actuel, ça ne changerait pas la donne.
 
les entreprises n investissent pas faute de demande car pas de clients
 
le TZ libere de la richesse que les entreprises peuvent alors investir ou redistribuer a leurs salariés,  
ce qui relance l'economie et donc les possibilités d'investissement, et donc.. les opportunités d emprunter

 
 
Si la croissance repartait, et la critique a déjà été faite, le taux zéro rend rentable des tas de projets qui ne l'étaient pas avec des taux supérieurs, ce qui fait que le risque s’accroît très fortement sur ces projets devenant subitement rentables (et ils ne sont rentables que sur le papier au départ).
 
Je ne comprends pas ce qui te gene en terme de risque dans le fait que de nouveaux projets peuvent exister.  
Tu veux donc limiter l'activité humaine economique pour limiter le risque ???
Bon mais a ce moment la on peut tous rester au lit toute la journée et la y a plus de risques hein...

 
L'exemple le plus bête est ce qu'a vécu le yen pendant des années avec des tas d'investisseurs empruntant à zéro puis réinvestissant dans le monde en ce faisant de la marge à peu de risque.
Donc le taux zéro plus croissance accroît massivement la masse monétaire qui engendre un surplus d'inflation supplémentaire non négligeable.
 
non car il accroit aussi la creation de richesse puisque de nouveaux projets sont realisés
En tout cas le surplus de creation monetaire est proportionnel a ce surplus de creation de richesse, ce qui jugule l inflation dont tu parles  
De plus , qui a decidé que le taux d activité actuel et l inflation qui en resulte soient la norme?  
Pour moi la norme naturelle c est que la location d argent n a pas a etre payant et on ne devrait pas pouvoir en retirer un revenu
c est antieconomique au possible d etre remuneré pour une activité (le pret) qui revient a ne pas travailler et a ne pas depenser son argent  

 
Et je ne parle même pas du financement des Etats qui augmenterait la masse monétaire d'autant (donc inflationniste), et de la masse d'épargne existante, qui finançait jusqu'alors les Etats qui irait du coup s'investir ailleurs ou être consommée, ce qui est particulièrement déclencheur d'inflation. :/
 
pardon? De l epargne investi ou consommée plutot que preté aux Etats c'est pas bien? Parce que createur d'inflation?
Mais tu realises qu'a force de pourchasser l'inflation dans tout tes raisonnements tu en viens a vouloir empecher l'activité economique?   :ouch:  
 
Je ne suis pas loin de penser que c'est ce qui peche fondamentalement dans le systeme actuel:  
on est face a des politiques obsédées par le fait de maintenir la valeur intrinseque des capitaux existants,  
a tout prix, meme si ca implique de limiter l'activité
 
On voit le resultat: deflation et economie au point mort.

 
 

n°39347233
roland-
Posté le 02-09-2014 à 01:20:44  profilanswer
 

Déjà dit et répété ici. J'ai une entreprise. Ton taux zéro, on s'en carre pas mal moi et mes potes patrons. Tu peux me filer de l'oseille à taux 0, c'est pas pour ca que je vais investir. Loin de là !
Tu peux même aller plus loin, et me filer des subventions. Je vais toujours pas investir.

 

Croire que l'investissement des entreprises en ce moment est conditionné par les taux, c'est de la foutaise.

Message cité 1 fois
Message édité par roland- le 02-09-2014 à 01:21:00
n°39347376
Profil sup​primé
Posté le 02-09-2014 à 02:44:21  answer
 

c'est tes carnets de commande qui ne sont pas assez remplis?

n°39347378
deumilcat
Posté le 02-09-2014 à 02:45:27  profilanswer
 

roland- a écrit :

Déjà dit et répété ici. J'ai une entreprise. Ton taux zéro, on s'en carre pas mal moi et mes potes patrons. Tu peux me filer de l'oseille à taux 0, c'est pas pour ca que je vais investir. Loin de là !
Tu peux même aller plus loin, et me filer des subventions. Je vais toujours pas investir.
 
Croire que l'investissement des entreprises en ce moment est conditionné par les taux, c'est de la foutaise.


 
j'ai jamais vendu le TZ comme une maniere d inciter les entreprises a emprunter
Si t as pas besoin d emprunter tant mieux pour toi.
 
Je dois vraiment tout expliquer ?  
 
Je te parle des entreprises qui sont DEJA endettés ou ont besoin de l'etre,  
celles qui ont deja besoin d'une treso empruntée,qui  sont deja ou doivent se mettre dans un cycle emprunt /remboursement
 
Passer en mode taux zero leur permettrait de ne plus consacrer une partie de leurs revenus a remunerer leur preteurs (ou a leur verser des dividendes)
 
ce qui est autant de recuperer pour leurs capacités d'investir ou de mieux remunerer leurs salariés
 
Ca y est c'est clair?

Message cité 3 fois
Message édité par deumilcat le 02-09-2014 à 03:18:26
n°39347383
deumilcat
Posté le 02-09-2014 à 02:48:38  profilanswer
 

M4vrick a écrit :

 

Personne n'a prétendu ca !
Tu déformes ou extrapole.

 

C'est le taux zéro tel que tu le présentes qui est potentiellement source d'inflation non maitrisée, pas les taux bas. Faire baisser les taux n'entraine pas systématiquement de l'inflation, par contre le taux zéro tel que tu le présentes a de très grande chance d'y arriver.

 

Ou est le risque d'inflation non maitrisée?
A capacité de remboursement mensuel egal , le volume emprunté n augmenterait que du volume des interets economisés me semble t  il.
L'emprunteur peut soit emprunter un peu plus par an (l equiv du taux R annuel) soit consacrer cette economie a des investissements/hausses de remuneration salariale

 

Je vois pas pourquoi une exoneration de charge serait percue comme un gain appreciable pour la competitivité et blablabla
mais pas une "exoneration de taux d interet d emprunt" ..

 

curieusement on voit le medef bcp moins  prompt a demander des reductions de cout du capital a ses bailleurs de fond
qu'il ne l'est a aller mendier des reductions de charge à l'Etat
 (apres une bonne campagne de presse denoncant son surendettement soit disant causé par ses depenses inconsiderées le menant a reclamer trop d' impots. Plus c est gros plus ca passe.. )


Message édité par deumilcat le 02-09-2014 à 16:03:46
n°39347518
Profil sup​primé
Posté le 02-09-2014 à 07:25:35  answer
 

patx3 a écrit :


 
Merci pour le lien. :jap:
 
Quel farceur ce Keynes... :o


ah je n'ai pas dit qu'il était farceur!
Simplement te dire que certains soutiennent la thèse que des baisses d'impôts sont efficaces et pas une relance budgétaire.
 
Pourtant, la relance budgétaire massive a été l'un des fer de lance des "Reaganomics"...

n°39347736
patx3
Posté le 02-09-2014 à 08:35:22  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
j'ai jamais vendu le TZ comme une maniere d inciter les entreprises a emprunter
Si t as pas besoin d emprunter tant mieux pour toi.
 
Je dois vraiment tout expliquer ?  
 
Je te parle des entreprises qui sont DEJA endettés ou ont besoin de l'etre,  
celles qui ont deja besoin d'une treso empruntée,qui  sont deja ou doivent se mettre dans un cycle emprunt /remboursement
 
Passer en mode taux zero leur permettrait de ne plus consacrer une partie de leurs revenus a remunerer leur preteurs (ou a leur verser des dividendes)
 
ce qui est autant de recuperer pour leurs capacités d'investir ou de mieux remunerer leurs salariés
 
Ca y est c'est clair?


 
M3 au niveau européen, c'est 10000 milliards.
 
Monétiser la dette publique, c'est injecter 2000 milliards à cette masse sans avoir créé de richesse supplémentaire et ce, rien que pour la France.  
 
Monétiser la dette privée, c'est rajouter à la louche la même chose.
 
Et tu voudrais nier, sans rien démontrer, l'impact d'une telle injection, sans compter les risques sur les nouveaux crédits que tu occultes ou minimises en permanence !!!
 

n°39347747
patx3
Posté le 02-09-2014 à 08:38:10  profilanswer
 


 
Je n'ai pas en tête les mesures prises sous Reagan, mais s'endetter quand tu es déjà endetté pour se refaire, j'ai du mal, surtout avec un tel taux de prélèvement obligatoire, donc ponction de la richesse créée sur l'économie.

n°39347753
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 02-09-2014 à 08:39:08  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
j'ai jamais vendu le TZ comme une maniere d inciter les entreprises a emprunter
Si t as pas besoin d emprunter tant mieux pour toi.
 
Je dois vraiment tout expliquer ?  
 
Je te parle des entreprises qui sont DEJA endettés ou ont besoin de l'etre,  
celles qui ont deja besoin d'une treso empruntée,qui  sont deja ou doivent se mettre dans un cycle emprunt /remboursement
 
Passer en mode taux zero leur permettrait de ne plus consacrer une partie de leurs revenus a remunerer leur preteurs (ou a leur verser des dividendes)
 
ce qui est autant de recuperer pour leurs capacités d'investir ou de mieux remunerer leurs salariés
 
Ca y est c'est clair?


Un prêt à taux zéro ne dispense pas d'honorer les traites. Les entreprises qui ont des difficultés de tréso c'est pas à cause des intérêts...


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°39347808
patx3
Posté le 02-09-2014 à 08:47:30  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Un prêt à taux zéro ne dispense pas d'honorer les traites. Les entreprises qui ont des difficultés de tréso c'est pas à cause des intérêts...


 
Les taux sont bas et l'investissement baisse. Le taux n'est qu'une variable dans un projet d'investissement. :jap: Un banquier, spécialiste des financements de gros projets, m'expliquait la faiblesse de projets en France... :/

n°39347825
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 02-09-2014 à 08:51:05  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Les taux sont bas et l'investissement baisse. Le taux n'est qu'une variable dans un projet d'investissement. :jap: Un banquier, spécialiste des financements de gros projets, m'expliquait la faiblesse de projets en France... :/


On parle des petites PME aussi. Parfois c'est un peu amusant (XP "perso" ) :
"- j'ai besoin de tréso tout le monde rallonge les délais de paiement
- Mais vous avez des sous ou pas ?
- Non mais j'ai plein de thune dehors.
- kthxbye"
 
La variable dans ce cas est loind 'être le taux mais :
- le capital que tu peux apporter en garantie (notamment pour l'affacturage)
- la cote de confiance de tes clients (et là parfois ça réserve de drôles de surprises)
- la viabilité de ton projet selon un mec qui  n'a jamais entrepris :o


---------------
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n°39352988
deumilcat
Posté le 02-09-2014 à 15:52:30  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Un prêt à taux zéro ne dispense pas d'honorer les traites. Les entreprises qui ont des difficultés de tréso c'est pas à cause des intérêts...

  

A/  j ai jamais parlé de solutionner leurs difficultés de tréso
Il s'agit de reaffecter une partie des depenses des entreprises : au lieu de rembourser du taux elles pourront utiliser une partie de leurs revenus a qq chose de plus productif

 

B/ je suis bien d accord avec toi que le TZ ne dispense pas d honorer les traites,
et c est bien pour ca que le TZ n entrainera pas une augmentation delirante du volume des emprunts (et donc une soit disant hyper inflation)
c est exactement comme roland- qui dit qu il empruntera pas,  meme avec un taux zero
L impact soit disant hyperinflationniste d un systeme de financement publique a taux zero
est limité tout bonnement par le besoin qu ont les entreprises, et leurs capacités a rembourser
Une boite qui emprunter 10 barres va pas se mettre a emprunter un milliard juste parce que c est gratuit

Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 02-09-2014 à 16:16:04
n°39353130
deumilcat
Posté le 02-09-2014 à 16:01:16  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Les taux sont bas et l'investissement baisse. Le taux n'est qu'une variable dans un projet d'investissement. :jap: Un banquier, spécialiste des financements de gros projets, m'expliquait la faiblesse de projets en France... :/


 
la dessus on est d'accords. Plus que le cout du travail c'est l'absence de VRAIS projets qui pose probleme en France selon moi.  
 
le MEDEF se victimise alors qu'il se refugie dans la facilité a deux titres:  
 
1/ j ai l 'impression que le MEDEF se repose davantage sur le fait de pouvoir aligner ses prix sur la concurrence internationale sur les meme produits
 (alors que c est impossible de dumper l'asie sur les prix ! )
plutot que d'inventer les produits que l'Asie ne saura pas faire, et sur lesquels on pourra imposer nos prix.
 
2/La seconde facilité est que pour baisser ses couts, le MEDEF ne s attaque qu' a ses charges fiscales et donc qu'a l'Etat
Ou est le courage du MEDEF concernant ses couts en capital, pourquoi ne reclame t il pas de baisse des taux a ses banquiers?
 
 
 

n°39353259
deumilcat
Posté le 02-09-2014 à 16:10:07  profilanswer
 

patx3 a écrit :

 

M3 au niveau européen, c'est 10000 milliards.

 

Monétiser la dette publique, c'est injecter 2000 milliards à cette masse sans avoir créé de richesse supplémentaire et ce, rien que pour la France.

 

Monétiser la dette privée, c'est rajouter à la louche la même chose.

 

Et tu voudrais nier, sans rien démontrer, l'impact d'une telle injection, sans compter les risques sur les nouveaux crédits que tu occultes ou minimises en permanence !!!

 


 

encore une fois tu ne vois que le petit bout de la lorgnette:

 

Si l'epargne privée n est plus utilisée dans le pret aux entreprises parce qu'elle est remplacée par de l' emission monetaire,
cette epargne privée n aura plus d autre utilisation que d' etre consommée, ce qui compense l impact inflationniste de l emission monetaire.
En clair, emettre l equivalent de M3 en emission monetaire, fait que les epargnants n auront plus qu a depenser M3 (soit en conso pure soit pour acheter des produits de placement, genre immobilier ou autre, ce qui revient a consommer M3)

 

Et de la meme maniere que tu consideres le recours a la planche a billet comme facteur d'inflation,
tu dois logiquement considerer l actuel impact deflationniste du non recours a la planche a billet:
en effet tu oublies de considerer l'impact deflationniste qu'a actuellement le fait de reserver de l'epargne privée au cycle sterile de l investissement
(=de la richesse créé et qui tourne sans fin dans des cycles de pret/ remboursement sans etre jamais reellement depensé puisqu il y a remboursement).
C est d ailleurs cette masse croissante d epargne privée retenue dans le circuit financier qui au dela d une masse critique finit par ralentir ou tuer la croissance et provoquer la deflation. les faits parlent d eux meme et donc  j' estime pas avoir a le demontrer mais je peux si tu veux.)

 

Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 02-09-2014 à 16:13:49
n°39355327
Profil sup​primé
Posté le 02-09-2014 à 19:12:03  answer
 

patx3 a écrit :


 
Je n'ai pas en tête les mesures prises sous Reagan, mais s'endetter quand tu es déjà endetté pour se refaire, j'ai du mal, surtout avec un tel taux de prélèvement obligatoire, donc ponction de la richesse créée sur l'économie.


 
C'est en 1985 que les USA ont cessé d'être créancier mondial, au profit du Japon, sans compter leur immense dette publique ET privée

n°39355612
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 02-09-2014 à 19:45:30  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
 
 
A/  j ai jamais parlé de solutionner leurs difficultés de tréso
Il s'agit de reaffecter une partie des depenses des entreprises : au lieu de rembourser du taux elles pourront utiliser une partie de leurs revenus a qq chose de plus productif
 
B/ je suis bien d accord avec toi que le TZ ne dispense pas d honorer les traites,  
et c est bien pour ca que le TZ n entrainera pas une augmentation delirante du volume des emprunts (et donc une soit disant hyper inflation)
c est exactement comme roland- qui dit qu il empruntera pas,  meme avec un taux zero
L impact soit disant hyperinflationniste d un systeme de financement publique a taux zero
est limité tout bonnement par le besoin qu ont les entreprises, et leurs capacités a rembourser
Une boite qui emprunter 10 barres va pas se mettre a emprunter un milliard juste parce que c est gratuit


1) peanuts à part dans les énorme énormes boîtes.
2)  Sauf les banques, si tu leur dis qu'elles peuvent se refinancer à CT à un taux plus faible elles le font, directement [:spamafote]


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°39356783
patx3
Posté le 02-09-2014 à 21:37:35  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
encore une fois tu ne vois que le petit bout de la lorgnette:
 
Si l'epargne privée n est plus utilisée dans le pret aux entreprises parce qu'elle est remplacée par de l' emission monetaire,  
cette epargne privée n aura plus d autre utilisation que d' etre consommée, ce qui compense l impact inflationniste de l emission monetaire.
En clair, emettre l equivalent de M3 en emission monetaire, fait que les epargnants n auront plus qu a depenser M3 (soit en conso pure soit pour acheter des produits de placement, genre immobilier ou autre, ce qui revient a consommer M3)  
 
Et de la meme maniere que tu consideres le recours a la planche a billet comme facteur d'inflation,  
tu dois logiquement considerer l actuel impact deflationniste du non recours a la planche a billet:
en effet tu oublies de considerer l'impact deflationniste qu'a actuellement le fait de reserver de l'epargne privée au cycle sterile de l investissement  
(=de la richesse créé et qui tourne sans fin dans des cycles de pret/ remboursement sans etre jamais reellement depensé puisqu il y a remboursement).  
C est d ailleurs cette masse croissante d epargne privée retenue dans le circuit financier qui au dela d une masse critique finit par ralentir ou tuer la croissance et provoquer la deflation. les faits parlent d eux meme et donc  j' estime pas avoir a le demontrer mais je peux si tu veux.)
 


 
Et cette consommation supplémentaire n'est pas inflationniste à tes yeux ? :heink:
 
Depuis quand la consommation supplémentaire est déflationniste ? car c'est ce que tu as écrit !

n°39357558
Lolo_hfr
Posté le 02-09-2014 à 22:45:42  profilanswer
 

PaulKrug a écrit :

Il y a un consensus chez les économistes qui ont calculé des multiplicateurs budgétaires > 1 pour les années de crise (baisse des dépenses équivalente à 1% du PIB ==> baisse du PIB > 1%)
cf http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1301.pdf (bon difficile à lire si tu n'es pas économiste mais c'est là où tu peux voir les chiffres)


Il n'y a pas de consensus chez les économistes, au contraire c'est un sujet sur lequel il y a les plus grands désaccords.
 
Le papier du FMI ne représente même pas l'avis officiel du FMI (qui d'ailleurs peut se tromper), mais juste l'avis de ses 2 auteurs : "This Working Paper should not be reported as representing the views of the IMF. The views expressed in this Working Paper are those of the author(s) and do not necessarily represent
those of the IMF or IMF policy."
 
Si le multiplicateur était supérieur à 1, il suffirait d'augmenter suffisamment le déficit pour augmenter le PIB d'autant qu'on veut -> infinite money. Franchement, ama, croire ça, c'est un peu croire au père Noel.
 
De nombreuses observations montrent que ce n'est pas vrai. L'année ou l'Irlande a eu un déficit de 30%, son PIB a augmenté de plus de 30% ? Non.
 
La France a constamment augmenté ses dépenses publiques et ses déficits en période de crise. Cela a-t-il permis d'augmenter le PIB plus vite que la dette ? Non, puisque la dette est passée de 20% du PIB à 95% du PIB en 35 ans.
 

PaulKrug a écrit :

Je te renvoie au dernier discours de Draghi à Jackson Hole qui résume brillament la situation:
http://www.latribune.fr/actualites [...] erkel.html
 
Pour résumer: la désinflation/déflation est due à un problème de demande (dont une des causes sont les politiques d'austérité), et la politique monétaire ne peut seule remédier à cela. Il demande un assouplissement budgétaire de la part des états de la zone euro pour corriger le déficit de demande.
 
Bon voilà j'ai répondu à toutes tes remarques, avec des sources solides et crédibles qui font consensus.  ;)


1-ce que dit draghi n'est pas vérité d'évangile et n'est pas la preuve d'un consensus.
 
2-si on veut vraiment faire de l'inflation, il y a un moyen imparable : sortir de l'euro et faire tourner la planche à billet. Le franc serait immédiatement et fortement déprécié, ce qui se traduirait par une inflation importée.
 
Mais les français sont les champions pour accuser des facteurs extérieurs de leurs problèmes. C'est bcp plus facile de dire : il faut que <insérer ici une entité étrangère> fasse ceci ou cela pour résoudre les pbs de la France (et ça ne débouche évidemment sur rien, puisque l'entité étrangère n'a aucune envie de le faire, et que la France n'a aucun moyen de l'y contraindre), que de dire : voici les éléments sur lesquels, nous, français, pouvons agir, alors agissons.
 
Perso, après 20 ans d'espoirs déçus, je n'espère plus tellement que la France fasse les réformes structurelles qui lui permettraient de s'en sortir. Voyant qu'une solution collective était sans cesse repoussée, je me suis rabattu à contrecoeur sur la sécurisation de ma situation personnelle pour ne pas risquer de sombrer avec le navire, et je me contente maintenant d'observer : soit la France s'en sort par un vrai travail de fond, soir la France coule, mais sans moi  [:ghilghamesh]

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 02-09-2014 à 23:03:11
n°39357862
PaulKrug
Posté le 02-09-2014 à 23:12:20  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


Il n'y a pas de consensus chez les économistes, au contraire c'est un sujet sur lequel il y a les plus grands désaccords.

 

Le papier du FMI ne représente même pas l'avis officiel du FMI (qui d'ailleurs peut se tromper), mais juste l'avis de ses 2 auteurs : "This Working Paper should not be reported as representing the views of the IMF. The views expressed in this Working Paper are those of the author(s) and do not necessarily represent
those of the IMF or IMF policy."

 

Si le multiplicateur était supérieur à 1, il suffirait d'augmenter suffisamment le déficit pour augmenter le PIB d'autant qu'on veut -> infinite money. Franchement, ama, croire ça, c'est un peu croire au père Noel.

 

De nombreuses observations montrent que ce n'est pas vrai. L'année ou l'Irlande a eu un déficit de 30%, son PIB a augmenté de plus de 30% ? Non.

 

La France a constamment augmenté ses dépenses publiques et ses déficits en période de crise. Cela a-t-il permis d'augmenter le PIB plus vite que la dette ? Non, puisque la dette est passée de 20% du PIB à 95% du PIB en 35 ans.

 


 
Lolo_hfr a écrit :

 


1-ce que dit draghi n'est pas vérité d'évangile et n'est pas la preuve d'un consensus.

 

2-si on veut vraiment faire de l'inflation, il y a un moyen imparable : sortir de l'euro et faire tourner la planche à billet. Le franc serait immédiatement et fortement déprécié, ce qui se traduirait par une inflation importée.

 

Mais les français sont les champions pour accuser des facteurs extérieurs de leurs problèmes. C'est bcp plus facile de dire : il faut que <insérer ici une entité étrangère> fasse ceci ou cela pour résoudre les pbs de la France (et ça ne débouche évidemment sur rien, puisque l'entité étrangère n'a aucune envie de le faire, et que la France n'a aucun moyen de l'y contraindre), que de dire : voici les éléments sur lesquels, nous, français, pouvons agir, alors agissons.

 

Perso, après 20 ans d'espoirs déçus, je n'espère plus tellement que la France fasse les réformes structurelles qui lui permettraient de s'en sortir. Voyant qu'une solution collective était sans cesse repoussée, je me suis rabattu à contrecoeur sur la sécurisation de ma situation personnelle pour ne pas risquer de sombrer avec le navire, et je me contente maintenant d'observer : soit la France s'en sort par un vrai travail de fond, soir la France coule, mais sans moi  [:ghilghamesh]

 


Pitié nonnnnnnnnn [:fedefail:4]
J'ai l'impression de me battre contre l'Hydre de Lerne ici, l'impression de devoir réfuter perpétuellement le même bullshit répété par différentes personnes.
Désolé j'ai la flemme, tu retrouveras dans des posts précédents des réponses à toutes tes remarques

 

Message cité 2 fois
Message édité par PaulKrug le 02-09-2014 à 23:12:35
n°39357872
Lolo_hfr
Posté le 02-09-2014 à 23:13:20  profilanswer
 

PaulKrug a écrit :


 
Au jour d'aujourd'hui ca me semble très compliqué de relancer l'inflation. Y'a un véritable problème structurel de demande.
 
Oui si ça peut se faire ça doit se faire en jouant sur les leviers budgétaire et monétaire comme tu dis (je te renvoie aussi à Draghi http://www.latribune.fr/actualites [...] erkel.html )
 
Mais c'est peut être trop tard car on va rentrer de façon imminente en déflation, et comme c'est un phénomène qui s'auto-entretient c'est très difficile d'en sortir. Regarde les efforts qu'ils déploient au Japon pour le faire, avec des résultats mitigés.
 
C'est sûrement déjà trop tard, je suis très pessimiste là-dessus. Il aurait fallu agir bien avant pour éviter ça.


Si la France sortait de l'euro, sa monnaie serait immédiatement dépréciée, et ça créerait une forte inflation importée, car la France a un gros déficit commercial, et sa monnaie serait attaquée, car sa forte dette publique est majoritairement extérieure, contrairement au japon -> cf argentine par exemple.
 
Il y a donc des moyens aux mains de la France pour créer de l'inflation. Mais le remède serait probablement pire que le mal, c'est pour ça qu'on ne le fait pas et qu'on préfère rejeter la faute sur les autres, plutôt que de faire des réformes de fond.


Message édité par Lolo_hfr le 03-09-2014 à 01:44:24
n°39357923
Lolo_hfr
Posté le 02-09-2014 à 23:18:10  profilanswer
 

PaulKrug a écrit :

Pitié nonnnnnnnnn [:fedefail:4]J'ai l'impression de me battre contre l'Hydre de Lerne ici, l'impression de devoir réfuter perpétuellement le même bullshit répété par différentes personnes.
Désolé j'ai la flemme, tu retrouveras dans des posts précédents des réponses à toutes tes remarques


 :non: j'ai bien lu tes posts, tu n'as jamais répondu sur le moyen de la sortie de l'euro pour relancer l'inflation.
 
Tu te réfugie derrière des déclarations ou théories économiques controversées plutôt que d'accepter d'observer les faits. Tu ne raisonnes pas de façon pragmatique mais en idéologue, ce qui est sans interet pour trouver des solutions efficaces.
 
Tu esquives en préférant l'insulte ("bullshit" ) à la réponse argumentée.  
 
C'est ton droit, mais ce faisant tu jettes l'éponge. Soit.

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 02-09-2014 à 23:24:11
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