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Auteur Sujet :

Vol MH17 - crash aérien en Ukraine

n°41691214
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-04-2015 à 13:13:38  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

yellowstone2 a écrit :


 :heink:  Photo satellites de quoi ? Si c'est des buk dont parlaient les russes, ils ont eu le bon goût de diffuser publiquement les images.
Ainsi, chacun peut les commenter et les critiquer.
 
On est très loin des photos satellites américains montrant les images du missile ayant descendu le MH17, que personne à part John Kerry a vu... :wahoo:


Ah mais c'est facile à commenter : on sait pas ce qu'il y a sur ces images, si c'est bidonné ou pas, la qualité est pourrie. Les ricains ont eu aussi fourni des photos satellites qui valaient pas mieux pour ce conflit. Un partout, balle au centre.

mood
Publicité
Posté le 17-04-2015 à 13:13:38  profilanswer
 

n°41691384
cd5
/ g r e w t
Posté le 17-04-2015 à 13:27:41  profilanswer
 

doublebeurre a écrit :


 
On ne sait toujours rien ou peu sur le contenu de ces boites,


 
 
Faudrait voir à pas trop raconter d'âneries, à un moment.  
 
http://www.dca.gov.my/mainpage/Pre [...] 20MH17.pdf
 
T'as l'analyse du CVR et du FDR, je vois pas ce que tu veux de plus.


---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°41691557
TheMiz
Chatouilleur de smartphone
Posté le 17-04-2015 à 13:43:59  profilanswer
 

@Sniper Wolf  
Aucun media "main stream" ne parle pas des 4 assassinats (opposants de porocenko et journalistes) en 4 jours en ukraine.
Alors ? peut on avoir confiance dans les médias main stream ?   [:hollandais2]
 
Autant les "conspi" couvrent cette info. Certes mal, mais ils la couvrent

Message cité 4 fois
Message édité par TheMiz le 17-04-2015 à 13:44:44

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Ma clé du bonheur: Si vous souriez a la vie la vie vous sourira
n°41691596
ZINZINPHOB​E
Seriously?
Posté le 17-04-2015 à 13:46:54  profilanswer
 

TheMiz a écrit :

@Sniper Wolf  
Aucun media "main stream" ne parle pas des 4 assassinats (opposants de porocenko et journalistes) en 4 jours en ukraine.
Alors ? peut on avoir confiance dans les médias main stream ?   [:hollandais2]
 
Autant les "conspi" couvrent cette info. Certes mal, mais ils la couvrent


 
 
Bullshit.


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A vendre: décor de mission lunaire apollo 11.Curieux s'abstenir.
n°41691597
eurys
Humour noir en IV
Posté le 17-04-2015 à 13:47:01  profilanswer
 

TheMiz a écrit :

@Sniper Wolf  
Aucun media "main stream" ne parle pas des 4 assassinats (opposants de porocenko et journalistes) en 4 jours en ukraine.
Alors ? peut on avoir confiance dans les médias main stream ?   [:hollandais2]
 
Autant les "conspi" couvrent cette info. Certes mal, mais ils la couvrent


Faux. Encore.
Hier :  
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
Aujourd'hui :
http://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html


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Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°41691629
cd5
/ g r e w t
Posté le 17-04-2015 à 13:49:38  profilanswer
 

TheMiz a écrit :

@Sniper Wolf  
Aucun media "main stream" ne parle pas des 4 assassinats (opposants de porocenko et journalistes) en 4 jours en ukraine.
Alors ? peut on avoir confiance dans les médias main stream ?   [:hollandais2]
 
Autant les "conspi" couvrent cette info. Certes mal, mais ils la couvrent


 
OSEF c'est HS mais TV5monde c'est assez mainstream ou pas ?  
 
http://information.tv5monde.com/en [...] kiev-28680


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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°41691942
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-04-2015 à 14:12:24  profilanswer
 

TheMiz a écrit :

@Sniper Wolf  
Aucun media "main stream" ne parle pas des 4 assassinats (opposants de porocenko et journalistes) en 4 jours en ukraine.
Alors ? peut on avoir confiance dans les médias main stream ?   [:hollandais2]
 
Autant les "conspi" couvrent cette info. Certes mal, mais ils la couvrent


C'est quoi ton projet ? Te prendre un ban pour foutage de gueule surréaliste via un mensonge ultra-grossier ?
 
https://www.google.fr/search?hl=fr& [...] gMGKbd34os
 
110 articles recensés pour les 2 assassinats de Kalachnikov et Bouzina dont évidemment tous les médias mainstream.
 
Va te cacher sérieux là :/
 
Et en plus c'est 100% HS sur ce topic :o

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 17-04-2015 à 14:13:17
n°41692149
TheMiz
Chatouilleur de smartphone
Posté le 17-04-2015 à 14:24:06  profilanswer
 

il s'agit de 4 assassinats depuis 4 jours. Les médias main stream couvrent juste 2 assassinats
C'est pas tout a fait HS c'est pour prouver que les médias occidentaux sont pas objectives, pas dignes de confiance.  
C'est un des piliers des cet topik : les russes mentent les occidentaux disent vrais

Message cité 1 fois
Message édité par TheMiz le 17-04-2015 à 14:25:18

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Ma clé du bonheur: Si vous souriez a la vie la vie vous sourira
n°41692217
Damze
Posté le 17-04-2015 à 14:28:13  profilanswer
 

Comme les attentats au Kenya, peu couverts pourtant un gros massacre :o

 

Les médias sélectionnent ce qui touche les lecteurs. Ici la majorité des gens connaissent presque rien de l'Ukraine et de la Russie et s'en tartinent un peu :o
En plus des journalistes pro-Russes :o


Message édité par Damze le 17-04-2015 à 14:29:03
n°41692219
cd5
/ g r e w t
Posté le 17-04-2015 à 14:28:16  profilanswer
 

Non, le pilier c'est les russes mentent.


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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
mood
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Posté le 17-04-2015 à 14:28:16  profilanswer
 

n°41692739
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-04-2015 à 15:05:29  profilanswer
 

TheMiz a écrit :

il s'agit de 4 assassinats depuis 4 jours. Les médias main stream couvrent juste 2 assassinats
C'est pas tout a fait HS c'est pour prouver que les médias occidentaux sont pas objectives, pas dignes de confiance.  
C'est un des piliers des cet topik : les russes mentent les occidentaux disent vrais


Un des piliers de ce topic est son pourrissage par tes délires conspis insupportables. Si tu lis les articles, tu verras qu'ils parlent aussi des autres suicides douteux de ces derniers jours/semaines.

n°41694781
doublebeur​re
Posté le 17-04-2015 à 17:58:45  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


110 articles recensés pour les 2 assassinats de Kalachnikov et Bouzina dont évidemment tous les médias mainstream.


 
Soit 600 fois moins d'articles que pour Nemtsov !  [:le rageux:5]

n°41694870
Nauhar
Et hop TT
Posté le 17-04-2015 à 18:13:47  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Un des piliers de ce topic est son pourrissage par tes délires conspis insupportables. Si tu lis les articles, tu verras qu'ils parlent aussi des autres suicides douteux de ces derniers jours/semaines.


 
Si il y avait que lui en plus  :sweat:


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[Workblog] Turboost 360 - Topic Achat/Vente - Vend Sony Alpha 230 !
n°41694940
doublebeur​re
Posté le 17-04-2015 à 18:25:28  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Un des piliers de ce topic est son pourrissage par tes délires conspis insupportables.


 
S'il y en a bien un ici qui parle de cartes traffiquées, de faux relevés satellites et compagnie, c'est toi mon biquet.  [:rootsayen]

n°41694949
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-04-2015 à 18:26:58  profilanswer
 

doublebeurre a écrit :


 
S'il y en a bien un ici qui parle de cartes traffiquées, de faux relevés satellites et compagnie, c'est toi mon biquet.  [:rootsayen]


Et ? Tu veux dire quoi ? Que ces cartes sont forcément vraies ?  
 
Genre, jamais les russes ne mentent, faudrait les croire systématiquement sur parole en mode  [:henri gaud-rille]  [:wumalpy]  [:zaldarf:2]

n°41695053
doublebeur​re
Posté le 17-04-2015 à 18:45:46  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Et ? Tu veux dire quoi ? Que ces cartes sont forcément vraies ?  
 
Genre, jamais les russes ne mentent, faudrait les croire systématiquement sur parole en mode  [:henri gaud-rille]  [:wumalpy]  [:zaldarf:2]


 
Bien sur que les Russes peuvent mentir, et qu'il ne faut pas s'informer qu'avec RT. Surtout sur des dossiers directement reliés au Kremlin.
 
En revanche affirmer comme toi que TOUT ce qui vient de la Russie est faux, relève du complotisme (dans l'autre sens, mais complotisme quand meme).

n°41695099
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-04-2015 à 18:52:36  profilanswer
 

doublebeurre a écrit :


 
Bien sur que les Russes peuvent mentir, et qu'il ne faut pas s'informer qu'avec RT. Surtout sur des dossiers directement reliés au Kremlin.
 
En revanche affirmer comme toi que TOUT ce qui vient de la Russie est faux, relève du complotisme (dans l'autre sens, mais complotisme quand meme).


Je suis d'accord. Et justement, je l'ai jamais dit.
 
J'ai dit que n'avait pas de crédibilité, ça veut pas dire que c'est faux. Mais peut-être que ces différences sémantiques sont trop subtiles pour toi :o

n°41695994
doublebeur​re
Posté le 17-04-2015 à 21:05:52  profilanswer
 

Ah bon tu ne l'as jamais dit ? Mince, c'etait ya a peine 2 pages, ca y ressemble furieusement...
 

Ernestor a écrit :

On va se calmer merci :o
 
Sinon, c'est quoi le but de parler autant des soi-disantes infos russes ? Les choses sont simples : vu le contexte, tout ce qui vient officiellement de Russie n'a aucune crédibilité.
 
Alors passer 3 pages à discuter d'une possible présence de Buk ukrainiens ou d'autre chose du genre sur la base de rien de fiable, ça sert franchement à rien.


 

n°41696010
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-04-2015 à 21:07:46  profilanswer
 

Pas de crédibilité ne veut pas dire faux, bis :o
 
Comme t'as des lacunes de base en vocabulaire, la définition : http://www.larousse.fr/dictionnair [...] ible/20312
 

Citation :


Crédible :

  • À qui on peut se fier : Un informateur peu crédible.
  • Qui peut être cru, en quoi on peut avoir confiance : Un raisonnement crédible.


n°41697596
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 18-04-2015 à 06:53:51  profilanswer
 

Non mais arrête de t'acharner pour rien  :o  
 
C'est pas comme si le mec était un habitué du topic fn  :o  
 
D'ailleurs, comme d'hab, on note une adoration poutinesque par l’extrême droite...
 
Quelque soit le topic.
 
Comme c'est étrange [:pandaman2]

n°41697626
MacEugene
This is the Way.
Posté le 18-04-2015 à 07:23:46  profilanswer
 

Backbone- a écrit :

Non mais arrête de t'acharner pour rien  :o  
 
C'est pas comme si le mec était un habitué du topic fn  :o  
 
D'ailleurs, comme d'hab, on note une adoration poutinesque par l’extrême droite...
 
Quelque soit le topic.
 
Comme c'est étrange [:pandaman2]


 
 
C'est surtout un conspi de premier ordre.  :o


---------------
Chaos is where we are when we don't known where we are, and what we are doing when we don't know what we are doing. The Intellectual We Deserve
n°41715973
doublebeur​re
Posté le 20-04-2015 à 14:01:25  profilanswer
 

Backbone- a écrit :


C'est pas comme si le mec était un habitué du topic fn  :o  
]


 
12 messages sur ce topic en 2015, le dernier datant d'il y a deux semaines.
 
Va t'acheter une crédibilité...

n°41716171
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 20-04-2015 à 14:13:56  profilanswer
 

doublebeurre a écrit :


 
12 messages sur ce topic en 2015, le dernier datant d'il y a deux semaines.
 
Va t'acheter une crédibilité...


 
Ah mais c'est ta vie hein, tu frequentes bien les topics que tu veux  :o

n°41738144
TheMiz
Chatouilleur de smartphone
Posté le 22-04-2015 à 12:12:21  profilanswer
 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] rouves.php
 
S. Lavrov est un sorte de L. Fabius russe.  
Dans une conférence de presse il a dit  

Citation :

11:56 Qui abattu le vol MH17 en Ukraine?  
 
Je serais reconnaissant pour toute information permettant de faire la lumière sur cette tragédie. Les spécialistes malaisiens ont été admis sur les lieux de la catastrophe il y a relativement peu de temps, ils ont été aidés par des représentants des insurgés. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait plus tôt? Les Pays-Bas ont publié des informations préliminaires et ont commencé à rechercher des témoins qui ont vu un missile Bouk sur le territoire ukrainien. Et pourquoi pas les autres témoins, ceux qui ont vu le vol d'un chasseurs ukrainien?


 
(si non le topic FN sur HFR, c'est un peu comme un topic "choper des meufs" sur un forum de gays males: c'est bien mais osef  :o )


Message édité par TheMiz le 22-04-2015 à 14:41:13

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Ma clé du bonheur: Si vous souriez a la vie la vie vous sourira
n°41742339
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 22-04-2015 à 17:13:19  profilanswer
 

Il y a vraiment des témoins qui ont vu le vol d'un chasseur ukrainien ? :whistle:

n°41742371
MacEugene
This is the Way.
Posté le 22-04-2015 à 17:15:08  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Il y a vraiment des témoins qui ont vu le vol d'un chasseur ukrainien ? :whistle:


 
 
À 30.000 pieds en plus?  :whistle:


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Chaos is where we are when we don't known where we are, and what we are doing when we don't know what we are doing. The Intellectual We Deserve
n°41742897
symaski62
Posté le 22-04-2015 à 17:57:42  profilanswer
 

MacEugene a écrit :


 
 
À 30.000 pieds en plus?  :whistle:


 
aussi  nuage    tombe  l'avion MH17  
 
 [:salutat1ons]  


---------------
à un handicap général de 80% et il fait beaucoup d'efforts pour la communauté et pour s’exprimer, merci d'être compréhensif. l'implant cochléaire et carte mobilite inclusion
n°41743220
eurys
Humour noir en IV
Posté le 22-04-2015 à 18:40:42  profilanswer
 

MacEugene a écrit :


 
À 30.000 pieds en plus?  :whistle:


Et par temps couvert [:krusty le clown:4]


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Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°41787192
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 27-04-2015 à 12:54:15  profilanswer
 

Crash MH17 en Ukraine: Berlin connaissait les dangers et n'aurait rien dit

Citation :

Le jour du crash de la Malaysia Airlines, «trois appareils de Lufthansa ont aussi survolé la zone, dont un seulement vingt minutes avant le vol MH17», souligne le SZ dans un article à paraître lundi. «Normalement, les compagnies aériennes doivent être informées immédiatement en cas de changement de la situation en matière de sécurité (...) Or, cela n'a été le cas qu'après le crash du MH17», constate le journal.

n°41789887
eurys
Humour noir en IV
Posté le 27-04-2015 à 16:06:40  profilanswer
 

Les pro-russes et les conspirationnistes sont aux premières loges pour reagir a l'info, évidemment. (Cf les commentaires...)


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Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°41790013
-Sniper-Wo​lf-
☢️ Mercenaire auꭗ RG ☢️
Posté le 27-04-2015 à 16:14:03  profilanswer
 

Citation :

De toute façon on masquera la vérité. On accusera la Russie ! Mais a qui profite ce crash? A la Russie? Non. Aux usa et nazis de Kiev ? Oui ça a donné un motif de sanction pour affaiblir la Russie ! On sait tous que ce sont les Ukrainiens qui l ont abattu.


 
http://i.imgur.com/2clqfCQ.gif
 
Donc à qui profite réellement le crime? Aux USA et nazis de Kiev? Non, à la Russie, qui en ressort avec une réputation grandie, et les autres sont clairement les plus affaiblis dans l'opinion publique.
 
C'est donc bien les Russes les coupables, walà. [:dobeliou:2]
 


---------------
⮚ Les Archives de Sniper ⮘
| Science!
n°41791379
eurys
Humour noir en IV
Posté le 27-04-2015 à 17:50:35  profilanswer
 

-Sniper-Wolf- a écrit :

Citation :

De toute façon on masquera la vérité. On accusera la Russie ! Mais a qui profite ce crash? A la Russie? Non. Aux usa et nazis de Kiev ? Oui ça a donné un motif de sanction pour affaiblir la Russie ! On sait tous que ce sont les Ukrainiens qui l ont abattu.


 
http://i.imgur.com/2clqfCQ.gif
 
Donc à qui profite réellement le crime? Aux USA et nazis de Kiev? Non, à la Russie, qui en ressort avec une réputation grandie, et les autres sont clairement les plus affaiblis dans l'opinion publique.
 
C'est donc bien les Russes les coupables, walà. [:dobeliou:2]
 


Error:infinite_loopback :D


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n°41792071
Nauhar
Et hop TT
Posté le 27-04-2015 à 18:57:57  profilanswer
 

Citation :

d'après se que je sais le missile ayant abattus le MH17 n'est pas de fabrication Russe mais serrait (c'est une rumeur) de fabrication Française.


 
Ah ouais, certains vont chercher loin [:rofl]


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n°41845699
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 03-05-2015 à 12:50:35  profilanswer
 

..documentaire diffusé sur la chaîne ARD dans la soirée de lundi (27 mai) d'après une enquête menée conjointement par des journalistes de WDR, de NDR et de la Süddeutsche Zeitung.  
 
.. les services secrets de renseignements étrangers (BND) et l’ambassade à Kiev avaient attiré l’attention du gouvernement fédéral sur le risque élevé encouru, en effet, deux jours avant le crash du Boeing malaysien, les insurgés ukrainiens de l’Est avaient abattu un avion cargo ukrainien à 6 500 mètres d‘altitude. C’était au-dessus de l’altitude qui peut être atteinte avec un lance-missile portable sur l’épaule et cela signifiait que dans la région des missiles capables d’abattre un avion (de ligne) étaient présents.  
 
L’Ukraine n’avait verrouillé son espace aérien que jusqu’à 10 000 mètres, c‘est-à-dire en dessous de l‘altitude habituelle du trafic aérien international. En raison de l’absence de mise en garde, la Lufthansa n’a pas modifié ses règles de trajectoire de vol au dessus de l’Ukraine dans ses lignes régulières vers l’Asie du Sud-Est.  
D’autres grandes compagnies aériennes européennes telles que Air France et British Airways avaient, en raison d’avertissements de leurs services secrets nationaux ou parce que quelqu’un à la direction avait anticipé, déjà des semaines avant la chute du MH17, contourné en profondeur l’espace aérien au dessus du Donbass.
 
..l’hypothèse, défendue par la partie russe, de la frappe par un avion de chasse ukrainien de type SU-25 a été rejetée par un constructeur de ce modèle : l’ingénieur a expliqué aux journalistes que si un SU-25 avait tiré un missile à une altitude de 10 000 mètres, il aurait lui même éclaté et se serait écrasé.  
 
Le pilote ukrainien identifié temporairement par la partie russe comme tueur présumé en raison d‘un témoignage a déclaré que les événements indiqués comme preuves par des témoins se sont produits six jours plus tard et dans un autre contexte.
 
..certaines déclarations dans le film peuvent laisser penser à la possibilité d‘une provocation ukrainienne. Le matin du jour du crash, d’après le rapport de l’aéroport de Dniepropetrovsk, un contrôleur de la circulation aérienne a été arrêté pour avoir à partir de son téléphone portable informé les insurgés sur les décollages de vols militaires ukrainiens. Le téléphone portable était au moment du crash dans les mains des forces de sécurité. Il aurait été facile d’annoncer le lancement fictif d’un appareil militaire.
 
visible ici http://www.ardmediathek.de/tv/Repo [...] d=27938962
résumé http://www.daserste.de/information [...] n-100.html
en anglais http://www.dw.de/mh17-german-inves [...] a-18406490


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du vide, j'en ai plein !
n°41846202
eurys
Humour noir en IV
Posté le 03-05-2015 à 14:03:56  profilanswer
 

Le lien en anglais est particulièrement éloquent, il infirme point par point chacune des théories fumeuses avancées par certains...
 
Quand à la responsabilité ukrainienne quant à la fermeture de son espace aérien, il y a semble-t-il assez de matière pour en débattre devant la CJE. De la à parler de "provocation délibérée" par contre .....


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n°41884088
eurys
Humour noir en IV
Posté le 06-05-2015 à 20:45:53  profilanswer
 

Article video/multimedia par Der Spiegel, regroupant entre autres des elements publiés dans les reseaux sociaux.
 
http://www.spiegel.de/panorama/ges [...] 11983.html
 
A signaler aussi l'article publié par Novaya Gazeta, accreditant la thèse du Buk, mais en emettant l'hypothèse que celui ci a été tiré au sud de Shakstark et non a coté de Snihzne .
 
http://www.reuters.com/article/201 [...] PR20150506
http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html


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Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°41899485
eurys
Humour noir en IV
Posté le 08-05-2015 à 11:21:35  profilanswer
 

Bild révèle que l'image satellite fournie par les russes montrant des BUKs a cote de Zaroschenskoe au sud de Shakstark ... est fausse : http://www.bild.de/politik/ausland [...] .bild.html


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Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°42140474
eurys
Humour noir en IV
Posté le 01-06-2015 à 21:19:45  profilanswer
 

eurys a écrit :

Bild révèle que l'image satellite fournie par les russes montrant des BUKs a cote de Zaroschenskoe au sud de Shakstark ... est fausse : http://www.bild.de/politik/ausland [...] .bild.html


 
Bellingcat enfonce le clou dans un rapport rendu public ce jour, analysant les preuves et les images satellites fournies par la Russie, et en recoupant avec les informations disponibles publiquement.
 
https://www.bellingcat.com/wp-conte [...] ges_EN.pdf


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Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°42147502
TheMiz
Chatouilleur de smartphone
Posté le 02-06-2015 à 14:40:33  profilanswer
 

Citation :

Selon les ingénieurs du groupe russe Almaz-Antei, qui construit notamment les systèmes antiaériens Bouk, la catastrophe du Boeing 777 de Malaysia Airlines en Ukraine a été provoquée par un missile guidé.(...)Selon l’enquête menée par le groupe, le plus probable est que le projectile soit un missile Bouk 9М38-М1. Ce modèle, utilisé par l’armée ukrainienne, aurait été tiré depuis un territoire alors contrôlé par les militaires ukrainiens.
 
Il est à noter que les forces armées russes utilisent les missiles Bouk de version 9M37, tandis que les missiles Bouk 9М38-M1 ne sont plus fabriqués en Russie depuis 1999.


http://fr.sputniknews.com/internat [...] 63542.html


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Ma clé du bonheur: Si vous souriez a la vie la vie vous sourira
n°42147538
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 02-06-2015 à 14:43:26  profilanswer
 

Même pas je clique la dessus :o

n°42147656
cd5
/ g r e w t
Posté le 02-06-2015 à 14:51:21  profilanswer
 

Média russe  [:yann39]  
qui cite une source russe  [:yann39]  
qui accuse les ukrainiens  [:yann39]  
 
 
C'est d'un lourd, mais d'un lourd...


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