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Auteur Sujet :

Pour ou contre l'interdiction du voile intégral ?

n°21910779
ibo_Simon
Posté le 17-03-2010 à 14:05:48  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ycar a écrit :


 
'Tain les com'... [:prozac]


 
et mieux encore bien que HS: http://plus.lefigaro.fr/note/vos-r [...] 317-154949
 
[:rofl]

mood
Publicité
Posté le 17-03-2010 à 14:05:48  profilanswer
 

n°21945662
sylphide p​inklady
Posté le 20-03-2010 à 18:01:37  profilanswer
 

Bon, ça se passe au Québec pas en France mais je vous poste quand même l'article pour info :
 

Citation :

18/03/2010 à 00h00  
Le Québec dit pour la première fois non au voile intégral
 
Interdire le voile intégral ? L’idée a refait surface au Québec après l’expulsion d’un cours d’une jeune femme portant le niqab. L’affaire pourrait réveiller les débats dans un Québec qui se veut laïc mais refuse de décrocher son crucifix de l’Assemblée nationale.
 
D’origine égyptienne, Naema est installée à Montréal. Comme tous les immigrés, elle peut participer à des cours de francisation. Naema veut être pharmacienne. Elle est musulmane et porte le voile noir intégral : le niqab. Ce n’est pas une première pour l’établissement scolaire qui dispense ces cours, le Cégep de Saint-Laurent. Le personnel tente de concilier niqab avec l’apprentissage du français. En vain. En présence d’hommes, Naema refuse d’enlever son voile. Las, le ministère de l’Immigration, qui pilote les cours, décide de l’expulser.
 
La jeune femme s’inscrit alors avec son voile dans un autre établissement public, d’où elle est aussitôt expulsée par le ministère. «L’un des objectifs pédagogiques dans les classes de francisation est l’échange, on ne peut pas accepter que ce climat change», explique le porte-parole du ministère de l’Immigration, Luc Fortin. «Le gouvernement est très serein avec cette décision : on nefaitpas de compromis sur l’affirmation de nos valeurs communes.»Au Québec, peu de voix se sont élevées pour condamner le ministère. Seule Naema a décidé de contester son expulsion à la Commission des droits de la personne. «Pour la première fois, on dit non et l’opinion publique est plutôt favorable à ça», analyse Rachida Azdouz, vice-doyenne à l’université de Montréal.
 
Il y a trois ans, une série d’accommodements accordés à des minorités religieuses avaient exaspéré les Québécois. Pris dans la tempête, le gouvernement avait alors convoqué une commission qui, pendant quinze mois, a sondé les habitants. Pour accoucher d’un rapport dont la seule recommandation forte - ôter le crucifix de l’Assemblée nationale - a suscité une levée de boucliers unanime de la classe politique. Depuis, le Québec, coincé entre le multiculturalisme canadien et son héritage juridique britannique, cherche toujours à définir sa laïcité et regarde avec envie le modèle français. «Ce nouvel incident nous révèle que la question de la pratique religieuse n’est pas réglée et que, si on ne la règle pas, elle va finir par poser un problème de paix sociale», croit Rachida Azdouz. Requinqué par la popularité de sa décision, le gouvernement de Jean Charest a promis de nouvelles lois concernant les signes religieux.


 
http://www.liberation.fr/monde/010 [...] e-integral
 
Cette fois-ci, c'est en France : un spectacle de danse sur le thème du voile intégral.
 

Citation :

DANSE. Hier soir, à Ambarès-et-Lagrave (33), Héla Fattoumi s’est livrée à une critique de la dimension liberticide du port du voile intégral. Efficace et saisissant.  
 
Le voile en toute transparence
 
http://static0.sudouest.com/typo3temp/pics/826b99d97b.jpg
 
Inutile de se voiler la face plus longtemps : le niqab, la burqa, ces habits sensés, d’après le Coran (1), protéger la vertu de la femme en ne laissant pas apparaître dans l’espace public ses « agréments » briment physiquement et mentalement les membres du « deuxième sexe ».Ce point de vue, qui fait débat, s’impose comme une évidence au cours du spectacle de danse, « Manta », exécuté et co-chorégraphié avec Eric Lamoureux, par Héla Fattoumi, artiste renommée.  
 
Arguant de sa double nationalité, l’artiste franco-tunisienne, née en 1965, s’est plus que jamais sentie autorisée à aborder le sujet épineux du port du voile, au risque, même si elle s’en défend, de choquer les musulmans pratiquants. Parmi les quelque 200 spectateurs qui ont assisté à son spectacle, [hier soir, ces derniers n’étaient visiblement pas présents dans la salle du Pôle Evasion d’Ambarès-et-Lagrave (33)] (2). Héla Fattoumi y a remporté un franc succès ; aucun sifflet n’est venu troubler sa représentation. Bien au contraire, l’artiste a même été ovationnée debout par une partie des jeunes filles composant le public. Les hommes, pour leur part, ont applaudi…tout en restant assis, certes marqués par le spectacle mais sans doute moins interpellés au plus profond d’eux-mêmes par son propos.
 
Danse subversive  
 
Un propos qui, s’il avait été développé devant les partisans d’un islam rigoureux, n’eut pas manqué d’engendrer de vives protestations. Autant que les mots écrits ou déclamés, la danse aussi peut se révéler d’une subversion redoutable. « Manta » en fournit une démonstration éclatante.  
Au tout début, sur fond de musique orientale, Héla Fattoumi revêtue d’un (vrai) voile qui la couvre de la tête au pied, remue, à quatre pattes, des hanches et des fesses sous son habit blanc : une masse informe se meut sous le tissu. Puis soudain, le corps se dresse. Raide. Le public n’en distingue que les yeux. Ceux-ci le fixe durant cinq minutes. Par son regard l’artiste dérange : que veut-elle ? Nargue-t-elle le public ? Fait-elle du prosélytisme en faveur de l’islam, ou bien lance-t-elle un appel à l’aide ?  
 
Carcan moral et physique  
 
Des sourates du Coran s’affichent à l’arrière plan de la scène : ces textes expliquent comment les femmes doivent protéger leur vertu en camouflant leurs formes sensuelles. La réponse de l’artiste ne se fait pas attendre : à genoux sous son voile, elle feint de suffoquer, s’ébat, se débat, mime une scène de fellation et de sodomie. Un projecteur fait apparaître son corps en ombre chinoise : l’interdit se dessine et laisse par là-même deviner le caractère éminemment carcéral du voile.  
Vient ensuite la scène du pliage de linge. Le message : la femme voilée est aussi une femme qui reste à la maison pour s’occuper du ménage. Un manque de considération d’un sexe par rapport à l’autre qui n’est d’ailleurs pas propre qu’aux pays orientaux…
 
Féminité éclatante  
 
Héla Fattoumi finira par enlever son voile, révélant son corps dans toute sa féminité avant de prendre le micro pour citer les noms de personnalités féminines qui ont marqué leur temps : les philosophes Hannah Arendt et Simone de Beauvoir, l’avocate Gisèle Halimi, les artistes Nicky de Saint Phalle et Coco Chanel, la politicienne Rosa Luxembourg…
Qu’en conclure ? Jeudi, le Premier ministre François Fillon a annoncé qu’une loi interdisant le port de la burqa serait proposée au printemps : faut-il légiférer contre le port du voile intégral ? Ou a contrario, n’appartient-il pas aux intellectuels et artistes d’éveiller l’opinion sur ce thème de société, quitte à émettre, à l’image de la démarche d’Héla Fattoumi, des mises en gardes résolument explicites ?
 
Liberté d’expression  
 
Dans cette dernière optique, encore faut-il que la liberté d’expression soit garantie. Jusqu’à présent, « Manta », joué depuis plusieurs mois en France et soutenu par les pouvoirs publics – le spectacle a reçu le label « événement national » décerné par le ministère de la Culture -  n’a suscité aucune contestation ni remise en cause. « Bon, évidemment, cela reste de la danse, confie Héla Fattoumi, c’est confidentiel. Si cela avait été un spectacle comique par un artiste très médiatique, cela eut été peut-être autrement plus difficile de ne pas susciter la réprobation de certaines personnes minoritaires ».  
Pour autant la liberté d’expression n’est jamais acquise d’avance. « Manta » sera prochainement joué à Paris. L’exposition médiatique qui en découlera risque fort de mécontenter certains milieux radicaux. Puis ce sera l’Egypte en juin, un contexte géographique encore plus hostile. Quant au Maroc, l’artiste, pour des raisons de sécurité, a renoncé à y donner son spectacle.
 


 
http://www.sudouest.com/accueil/ac [...] 0/mil.html


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"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
n°21980674
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 23-03-2010 à 20:20:59  profilanswer
 
n°21980720
LooSHA
uxorious eft
Posté le 23-03-2010 à 20:24:45  profilanswer
 

Oui, avec la burqa est compris un élégant petit chapeau pour poser sa bière sans alcool :o


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« Je veux, enfin, devenir un danger social. » • Shikata ga nai • « Un peuple heureux n'a pas besoin d'humour. »
n°22022944
-JLL-
He has seen ''Them''
Posté le 27-03-2010 à 13:07:24  profilanswer
 

Burqa : l'interdiction générale écartée par le Conseil d'État

Citation :

Le rapport qui sera rendu dans quelques jours au premier ministre devrait faire preuve d'une grande prudence.
 
Le premier ministre, François Fillon, avait chargé le Conseil d'État d'étudier les bases juridiques pour interdire le plus largement possible le port du voile intégral. Les Sages ont finalement accouché vendredi d'un rapport… prudent. Il ne sera rendu au premier ministre que dans quelques jours et reste pour l'instant gardé comme un secret.
 
Les conseillers ont, d'après nos informations, écarté la possibilité d'une interdiction générale. Celle-ci n'aurait pu se fonder que sur l'atteinte à la dignité humaine. Comme pour le lancer de nains, que les Sages avaient interdit en 1995, jugeant qu'il heurtait la « dignité » quand bien même ces derniers en faisaient profession. Et se voyaient ainsi privés d'un revenu.
 
Depuis, le Conseil a semble-t-il, revu sa position.
 
Il est difficile, ont avancé les Sages, d'opposer libre choix et dignité. Ils se sont appuyés «pour le rapport sur le préambule de la Constitution rédigé par Simone Veil, qui estime que le consentement est désormais essentiel et qu'on ne peut décider a priori ce qui est digne pour les adultes», raconte l'un d'entre eux sous couvert d'anonymat. Le professeur de droit public Denys de Béchillon (qui a participé à la rédaction du rapport Veil) avait développé la même idée devant la mission parlementaire sur le voile intégral. Il estimait notamment que le Conseil d'État n'interdirait plus aujourd'hui le lancer de nains. La Cour européenne a, elle, condamné des pratiques sadomasochistes, mais uniquement parce que les hommes ne s'étaient pas assurés à chaque instant du consentement de la femme victime des sévices. Si celle-ci avait été d'accord, en permanence, alors les juges européens n'auraient, selon M. de Béchillon, rien trouvé à redire.
 
Les Sages du Conseil d'État se sont repliés sur la notion de trouble à l'ordre public. Un texte pourrait interdire le port du voile intégral pour des raisons de sécurité, lorsque les personnes doivent pouvoir être identifiées. Les lieux et les circonstances devraient être précisés par décret ou par des arrêtés, émis par les préfets ou les maires. «Cela va faire peser une immense pression sur eux localement» , reconnaît un Sage. L'ordre public permet des interdictions assez larges, à condition qu'elles soient proportionnées au risque, limitées dans le temps et l'espace. Le port du voile intégral pourrait ainsi être proscrit dans les services publics, où il faut pouvoir vérifier l'identité des administrés. Les gares et les aéroports, touchés par des plans Vigipirate pourraient entrer dans le périmètre de la loi. Tout comme les commerces sensibles, banques, bijouteries... En revanche, son port serait libre dans la rue.
 
Les Sages ont également proposé de sanctionner sévèrement les maris qui contraindraient leurs femmes à se couvrir totalement le visage. Les autres pourraient faire l'objet de mesure de médiation sociale.
 
Commandée en février, l'étude du Conseil d'État pourrait finalement embarrasser le gouvernement. «Lorsqu'ils nous ont sollicités, ils voulaient enterrer l'interdiction générale», croit savoir un Sage. Or, depuis, Nicolas Sarkozy a annoncé qu'il déposerait un projet de loi.


Par Cécilia Gabizon pour Le figaro


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J'ai tant de désir ! C'est comme un Kik Ar Farz brûlant dans mon slip.
n°22022958
Ycar
Survivant.
Posté le 27-03-2010 à 13:09:36  profilanswer
 

-JLL- a écrit :

Burqa : l'interdiction générale écartée par le Conseil d'État

Citation :

Le rapport qui sera rendu dans quelques jours au premier ministre devrait faire preuve d'une grande prudence.
 
Le premier ministre, François Fillon, avait chargé le Conseil d'État d'étudier les bases juridiques pour interdire le plus largement possible le port du voile intégral. Les Sages ont finalement accouché vendredi d'un rapport… prudent. Il ne sera rendu au premier ministre que dans quelques jours et reste pour l'instant gardé comme un secret.
 
Les conseillers ont, d'après nos informations, écarté la possibilité d'une interdiction générale. Celle-ci n'aurait pu se fonder que sur l'atteinte à la dignité humaine. Comme pour le lancer de nains, que les Sages avaient interdit en 1995, jugeant qu'il heurtait la « dignité » quand bien même ces derniers en faisaient profession. Et se voyaient ainsi privés d'un revenu.
 
Depuis, le Conseil a semble-t-il, revu sa position.
 
Il est difficile, ont avancé les Sages, d'opposer libre choix et dignité. Ils se sont appuyés «pour le rapport sur le préambule de la Constitution rédigé par Simone Veil, qui estime que le consentement est désormais essentiel et qu'on ne peut décider a priori ce qui est digne pour les adultes», raconte l'un d'entre eux sous couvert d'anonymat. Le professeur de droit public Denys de Béchillon (qui a participé à la rédaction du rapport Veil) avait développé la même idée devant la mission parlementaire sur le voile intégral. Il estimait notamment que le Conseil d'État n'interdirait plus aujourd'hui le lancer de nains. La Cour européenne a, elle, condamné des pratiques sadomasochistes, mais uniquement parce que les hommes ne s'étaient pas assurés à chaque instant du consentement de la femme victime des sévices. Si celle-ci avait été d'accord, en permanence, alors les juges européens n'auraient, selon M. de Béchillon, rien trouvé à redire.
 
Les Sages du Conseil d'État se sont repliés sur la notion de trouble à l'ordre public. Un texte pourrait interdire le port du voile intégral pour des raisons de sécurité, lorsque les personnes doivent pouvoir être identifiées. Les lieux et les circonstances devraient être précisés par décret ou par des arrêtés, émis par les préfets ou les maires. «Cela va faire peser une immense pression sur eux localement» , reconnaît un Sage. L'ordre public permet des interdictions assez larges, à condition qu'elles soient proportionnées au risque, limitées dans le temps et l'espace. Le port du voile intégral pourrait ainsi être proscrit dans les services publics, où il faut pouvoir vérifier l'identité des administrés. Les gares et les aéroports, touchés par des plans Vigipirate pourraient entrer dans le périmètre de la loi. Tout comme les commerces sensibles, banques, bijouteries... En revanche, son port serait libre dans la rue.
 
Les Sages ont également proposé de sanctionner sévèrement les maris qui contraindraient leurs femmes à se couvrir totalement le visage. Les autres pourraient faire l'objet de mesure de médiation sociale.
 
Commandée en février, l'étude du Conseil d'État pourrait finalement embarrasser le gouvernement. «Lorsqu'ils nous ont sollicités, ils voulaient enterrer l'interdiction générale», croit savoir un Sage. Or, depuis, Nicolas Sarkozy a annoncé qu'il déposerait un projet de loi.


Par Cécilia Gabizon pour Le figaro


 
Au moment même où Sarko annonce l'interdiction [:joce] : quel président minable...


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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. Benjamin Franklin
n°22025047
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 27-03-2010 à 18:08:14  profilanswer
 

La décision du conseil d'Etat est une victoire pour l'état de droit.
Les interdictions étant cantonnées aux endroits où l'identification est nécessaire, ce qui est déjà le cas.


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tada tada tada
n°22031826
Tammuz
Posté le 28-03-2010 à 14:28:11  profilanswer
 

tebidoor a écrit :

La décision du conseil d'Etat est une victoire pour l'état de droit.


 
 
Et pour les organisateurs de lancer de nains.  [:tammuz:4]  
 

n°22040569
sylphide p​inklady
Posté le 29-03-2010 à 12:59:31  profilanswer
 

Dans l'ensemble, ça se tient à peu près... Cependant, je tique quand je lis :
 

Citation :

Les lieux et les circonstances devraient être précisés par décret ou par des arrêtés, émis par les préfets ou les maires. «Cela va faire peser une immense pression sur eux localement» , reconnaît un Sage.


 
Effectivement.


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"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
n°22051692
sylphide p​inklady
Posté le 30-03-2010 à 06:08:00  profilanswer
 

Citation :

François Fillon veut aller "le plus loin possible" sur la burqa
 
Le Premier ministre François Fillon a promis lundi devant les députés UMP d'aller dans le sens d'une interdiction générale du voile intégral en France tout en respectant les principes généraux du droit.
 
Ce sujet, sur lequel la majorité est susceptible de recueillir selon les sondages l'approbation de l'opinion, est épineux juridiquement puisqu'une interdiction générale pourrait contrevenir à des principes comme la liberté de conscience.
 
François Fillon a confirmé devant les députés de la majorité présidentielle réunis à la Maison de la Chimie à Paris qu'une législation serait présentée dans les prochaines semaines.
 
"Je vous proposerai d'aller le plus loin possible sur la voie d'une interdiction générale du voile intégral dans le respect des principes généraux du droit", a-t-il dit.
 
Le chef du gouvernement a également annoncé que la proposition de résolution déposée sur le même sujet par le groupe UMP de l'Assemblée "recueille le soutien du gouvernement". Il s'agit d'un texte non contraignant visant à réaffirmer des principes généraux.
 
"Je pense que sur ce sujet les républicains de tous bords devraient être unanimes et donc je vous invite à l'inscrire à l'ordre du jour (de l'Assemblée) dans les meilleurs délais", a-t-il poursuivi, précisant que la proposition de résolution serait examinée avant le projet de loi.
 
Nicolas Sarkozy avait confirmé ce projet mercredi dernier, lors d'une déclaration à l'issue du conseil des ministres.
 
IMPÉRATIF DE SÉCURITÉ PUBLIQUE
 
Le Conseil d'Etat, consulté par le gouvernement, pourrait selon des indiscrétions de presse émettre de fortes réserves sur la légalité d'une interdiction générale dans un avis qui sera remis cette semaine à Matignon.
 
"Il faut écouter ce que dit le Conseil d'Etat. Il ne s'agit pas de légiférer en étant en situation de se faire ensuite censurer", a dit le porte-parole de l'UMP Frédéric Lefebvre.
 
"Il faut regarder quelles sont les marges de manoeuvre. Il faut que majorité et gouvernement se mettent autour de la table pour trouver le point d'équilibre", a-t-il ajouté.
 
Le chef de file des députés UMP, Jean-François Copé, qui déjà déposé une proposition de loi, a réaffirmé ses intentions.
 
"J'ai compris que le Conseil d'Etat allait remettre son avis. Je veux dire que les uns et les autres nous l'étudierons naturellement comme une contribution importante mais ne perdons pas de vue l'objectif qui est le nôtre", a-t-il déclaré lors de son discours de clôture du séminaire des parlementaires UMP.
 
Il a laissé entendre que l'avis du Conseil d'Etat n'était pas déterminant.
 
"Si les avis sont importants, si l'Etat de la règle de droit est essentiel, ne perdons pas de vue que ce que nous voulons c'est répondre à des impératifs de sécurité publique, que la question du voile intégral c'est aussi la question du vivre ensemble", a poursuivi le président du groupe UMP de l'Assemblée.


 
http://fr.news.yahoo.com/4/2010032 [...] 02f96.html


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"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
n°22065362
sylphide p​inklady
Posté le 31-03-2010 à 02:57:58  profilanswer
 

Citation :

VETO PARTIEL AU VOILE INTÉGRAL  
Le Conseil d'Etat a écarté hier une interdiction totale du voile intégral, estimant qu'elle ouvrirait la porte à de nombreux recours

 
Le Conseil d'Etat a écarté hier toute interdiction générale et absolue du voile intégral, qui risquerait d'être contestée en droit, mais, en dépit de cet avis, des députés UMP se sont dits «déterminés» à voter une loi en ce sens.  
 
La plus haute juridiction administrative a également estimé que l'obligation d'avoir le visage découvert pouvait se justifier pour des raisons de sécurité.  
 
«L'interdiction, elle est totale ou elle est incompréhensible. Le groupe reste sur cette idée que lorsque l'on passe un message, on le passe vite, on le passe clair et on ne tergiverse pas sur les modes d'application», a affirmé le premier vice-président du groupe UMP à l'Assemblée, Jean Leonetti, quelques heures après la publication de l'avis du Conseil d'Etat.  
 
Tout en jugeant «respectable» l'avis des Sages, le patron des députés UMP, Jean-François Copé a affirmé qu'une telle décision relevait de la responsablité des dirigeants politiques. Il a rappelé que les responsables politiques étaient passé outre l'avis du Conseil d'Etat qui s'était prononcé contre une loi sur les signes religieux ostentatoires à l'école en 1989.  
 
Le Premier ministre François Fillon, qui avait sollicité l'avis du Conseil d'Etat, préconise, lui, une loi qui aille «le plus loin possible sur la voie de l'interdiction générale» du voile intégral, un sujet sensible depuis des mois, mais qui concerne moins de 2.000 femmes sur cinq à six millions de musulmans en France.  
 
Mais pour le président de l'Assemblée nationale Bernard Accoyer (UMP), la question du voile intégral ne constitue «pas une priorité» face à d'autres sujets «pressants» comme l'emploi ou les retraites.  
 
«Aucun fondement n'est apparu juridiquement incontestable pour procéder un telle prohibition» du voile intégral, a expliqué la plus haute juridiction administrative dans le rapport remis hier matin à M. Fillon.  
 
En revanche, le Conseil d'Etat juge que «la sécurité publique et la lutte contre la fraude, renforcées par les exigences propres à certains services publics, seraient de nature à justifier les obligations de maintenir son visage à découvert, soit dans certains lieux, soit pour effectuer certaines démarches».  
 
Le Conseil d'Etat préconise deux dispositifs. Il s'agirait d'abord de confier au préfet un pouvoir de police spéciale portant interdiction de dissimulation du visage quand l'ordre public l'exige en fonction de circonstances locales. Cette obligation s'imposerait pour l'accès aux banques, aux bijouteries, à certaines conférences internationales ou manifestations sportives.  
 
Ensuite, il s'agirait de proscrire la dissimulation du visage dans les lieux suivants: les tribunaux, bureaux de vote, mairies, les sorties d'écoles, les lieux de prestations médicales ou hospitalières, le déroulement des examens et concours, y compris à l'université.  
 
 
 
L'UMP semble vouloir persévérer dans la voie de l'interdiction totale.


 
http://www.charentelibre.com/artic [...] cle=317540
 

Citation :

PARIS, 30 mars 2010 (AFP) - Voile intégral: Delanoë (PS) salue la position du Conseil d'Etat
 
Le maire PS de Paris, Bertrand Delanoë, a estimé mardi que le Conseil d'Etat avait "tracé la voie de l'exigence, du pragmatisme, de la modération et du respect des principes républicains" en écartant toute interdiction générale et absolue du voile intégral, qui risquerait d'être contestée en droit.
 
La plus haute juridiction administrative a également estimé que l'obligation d'avoir le visage découvert pouvait se justifier pour des raisons de sécurité.
 
Dans un communiqué, M. Delanoë souligne l'accent mis par le Conseil sur les dispositions qui "existent déjà pour interdire les signes religieux dans les lieux publics".  
 
"Il souligne à juste titre que la France est l'un des pays les plus restrictifs en la matière", écrit-il.
 
"Cette analyse a le mérite, sur un sujet d'une extrême complexité, de proposer des solutions équilibrées et opérationnelles", poursuit M. Delanoë.
 
"Là où, dans un strict affichage préélectoral, le gouvernement prétendait répondre à tous les aspects de cette problématique par une instrumentalisation de la loi, le Conseil d'Etat suggère une approche plus subtile, dans laquelle la logique strictement juridique ne peut d'ailleurs suffire à relever tous les enjeux concernés", se félicite-t-il.
 
Selon le maire de Paris, "le port du voile intégral constitue bien entendu une atteinte insupportable à la dignité de la femme. Mais pour lutter efficacement contre ce phénomène - heureusement minoritaire - il est illusoire de ne s'appuyer que sur les textes".
 
Pour M. Delanoë, "cela implique aussi d'agir sur des leviers essentiels qui s'appellent pédagogie, culture et sens de la civilisation".
 
"Sur la base des conclusions rendues aujourd'hui, il est possible d'étoffer un arsenal juridique déjà dense, sans stigmatiser une composante de notre société, et tout en réaffirmant le principe de laïcité auquel la France est légitimement attachée", conclut-il.


 
http://www.la-croix.com/afp.static [...] 75dihu.htm
 

Citation :

Légiférer sur le voile intégral, "pas une priorité" aux yeux d'Accoyer
(AFP) – Il y a 14 heures
 
PARIS — Le président de l'Assemblée nationale Bernard Accoyer (UMP) a jugé mardi que la question de l'interdiction du port du voile intégral ne constituait "pas une priorité".
 
"Il y a bien d'autres sujets singulièrement plus pressants dont on doit s'occuper", a-t-il déclaré à la presse en citant notamment "l'emploi", "la situation économique et sociale", "l'avenir de l'industrie et de l'agriculture" ou encore "la réforme des retraites".
 
Le Premier ministre François Fillon a annoncé lundi qu'il souhaitait légiférer "dans les prochaines semaines", sur la base de la proposition de loi UMP et un rapport du Conseil d'Etat, en allant "le plus loin possible sur la voie de l'interdiction générale".
 
M. Fillon a également demandé le vote au préalable d'une résolution fixant les grands principes ("toute la France dit non au voile intégral", selon le texte proposé par la mission d'information parlementaire). "Je vous invite à l'inscrire à l'ordre du jour dans les meilleurs délais", a-t-il dit.
 
Cette question n'a pas été abordée mardi matin en conférence des présidents, a indiqué M. Accoyer.
 
Sur Europe 1, le ministre des Relations avec le Parlement Henri de Raincourt a précisé que la résolution serait votée "au mois d'avril". Le projet de loi viendra ensuite "décliner les mesures qu'il faut prendre pour atteindre" cet objectif général.


 
http://www.google.com/hostednews/a [...] -e6K2c0NlQ
 

Citation :

"On ira le plus loin possible", a expliqué le ministre des Relations avec le Parlement.
 
Henri de Raincourt, le ministre en charge des Relations avec le Parlement, a dévoilé mardi sur Europe 1 le calendrier du projet de loi visant à interdire le port du voile intégral en France. Un calendrier en deux étapes, marqué par une première échéance en avril prochain.  
 
Deux étapes pour une interdiction
Le gouvernement entend d’abord faire voter une "résolution qui fixe les principes", c’est-à-dire, a résumé Henri de Raincourt en une phrase : "le port du voile intégral en France n’est pas le bienvenu". C’est ce premier vote qui devrait intervenir le mois prochain. Ensuite, viendra le temps du projet de loi à proprement parler "qui déclinera les mesures qu’il faut prendre pour atteindre" cet objectif général.  
 
Car le gouvernement va devoir dépasser un obstacle : les limites du droit français. Le Conseil d’Etat, chargé d’un rapport sur le sujet, doit rendre ses conclusions à François Fillon dans les tout prochains jours. Il devrait s’opposer à une interdiction générale du voile intégral. "On est dans un Etat de droit, on ira le plus loin possible de ce qui est légal", a affirmé Henri de Raincourt, s’alignant ainsi sur la ligne fixée par le Premier ministre depuis quelques jours.  


 
http://www.europe1.fr/Politique/Ra [...] il-166181/
 

Citation :

La Belgique se prépare à interdire le voile intégral, y compris dans la rue
 
La Belgique devrait franchir mercredi une étape décisive vers l'interdiction du port du voile islamique intégral dans "l'espace public", et donc y compris dans la rue et pas uniquement dans certains lieux et services publics comme la France s'apprête à le faire. La commission de l'Intérieur de la Chambre des représentants (députés) doit voter vers la mi-journée au sujet d'une proposition de loi déposée par des élus libéraux visant à modifier le Code pénal.  
 
Selon ce texte, les personnes qui "se présenteront dans l'espace public le visage masqué ou dissimulé, en tout ou en partie, par un vêtement de manière telle qu'ils ne soient plus identifiables" seront punis d'une amende et/ou d'une peine de prison de un à sept jours. Des exceptions sont prévues pour les manifestations festives, telles que les carnavals, qui auront été autorisées par décision municipale. Par "espace public", il faut comprendre l'ensemble des rues, chemins, jardins publics, terrains de sport ou "bâtiments destinés à l'usage du public où des services peuvent lui être rendus", précise encore le texte. La proposition bénéficie du soutien des cinq partis de la coalition gouvernementale (libéraux et chrétiens-démocrates flamands et francophones, et Parti socialiste francophone), a expliqué à l'AFP un porte-parole du Mouvement réformateur (MR), le parti libéral francophone. Sauf surprise, le texte devrait être approuvé par la commission de l'Intérieur et renvoyé pour approbation en séance plénière, probablement dès le 22 avril, selon la même source.  
 
La Belgique deviendrait ainsi le premier pays d'Europe à interdire y compris dans la rue le port de la burqa (tenue portée en Afghanistan qui cache entièrement le visage) ou du niqab (qui ne laisse apparaître que les yeux). Cette législation irait plus loin que celle que la France devrait adopter prochainement, limitée à certains lieux et services publics sans s'étendre à la rue, selon les recommandations de la plus haute juridiction administrative française.


 
http://www.lepoint.fr/actualites-s [...] 0/0/439440


Message édité par sylphide pinklady le 31-03-2010 à 03:01:57

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"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
n°22065443
sylphide p​inklady
Posté le 31-03-2010 à 03:32:21  profilanswer
 

Puisqu'on semble sur le point de légiférer, j'ai mis un nouveau sondage. Les résultats du premier sondage sont copiés collés sur le premier post du topic pour info...
 
Je sais qu'il ne représente pas toutes les opinions puisqu'on ne peut pas voter qu'on ne veut pas d'interdiction du tout mais cet avis était représenté dans le sondage précédent. Là, il s'agit juste de savoir si ceux qui veulent qu'on légifère sont pour une interdiction totale ou partielle, rien de plus.


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"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
n°22078076
sylphide p​inklady
Posté le 01-04-2010 à 02:51:57  profilanswer
 

Citation :

Voile intégral : Royal (PS) pour une loi équilibrée
 
Ségolène Royal s'est prononcée mercredi pour une loi équilibrée sur le voile intégral, jugeant, à l'image du Conseil d'Etat, qu'une "interdiction globale et générale" ne serait "peut-être pas applicable" et qu'il ne fallait pas "transformer ce problème" en "agitation nationale". "L'avis du Conseil d'Etat est très bien, très équilibré parce qu'il autorise l'interdiction totale de la burqa dans certains services publics" et "ça c'est absolument indispensable", a déclaré à Canal + la présidente PS de la région Poitou-Charentes.


 
http://lci.tf1.fr/filnews/politiqu [...] 94601.html
 

Citation :


 
Voile intégral: Aubry d'accord avec le Conseil d'Etat, mais il y a des "priorités"  
 
Martine Aubry (PS) s'est affirmée mercredi "heureuse" de l'avis du Conseil d'Etat sur le voile intégral tout en appelant le gouvernement à "s'occuper des priorités des Français" comme le pouvoir d'achat ou le chômage.
 
"Nous sommes totalement opposés à la présence de la burqa en France", a affirmé sur France 2 la première secrétaire du PS. "Nous avions dit, et je suis heureuse de cet avis du Conseil d'Etat, +Prenons tous les moyens juridiques et aussi d'autres moyens, d'intégration, etc, pour empêcher la burqa+".
 
"Mais faisons attention qu'il n'y ait pas une loi stigmatisante qui ne porte que sur les signes religieux et qui risque d'avoir l'effet contraire : entraîner par provocation, par réaction, encore plus de burqa dans notre pays", a-t-elle ajouté. "Faisons attention qu'elle soit légale et efficace".
 
Par ailleurs, lors des régionales, les Français "ont dit avec force qu'ils n'en pouvaient plus des promesses non tenues, sur le pouvoir d'achat, l'emploi, l'absence de politique industrielle, et on nous explique que le problème urgent, c'est la burqa", a-t-elle déclaré. "Il ne faut pas se tromper de terrain, il faut travailler d'abord sur les vrais sujets qui intéressent les Français".
 
"Je dis au gouvernement: occupez-vous des priorités des Français et si vous vous voulez faire une loi, suivez ce qu'a demandé le Conseil d Etat", a affirmé Martine Aubry.
 
Dans son rapport remis mardi au Premier ministre, le Conseil d'Etat écarte de fait une interdiction "générale et absolue" du voile intégral, jugeant qu'elle "ne pourrait trouver aucun fondement juridique incontestable".


 
http://www.france24.com/fr/2010033 [...] -priorites
 

Citation :

« La burqa est une provocation qui fait du mal à la religion »
 
Musulmane voilée, Malika, 28 ans, dénonce le port du voile intégral, « une pratique sectaire » dans laquelle versent des filles un peu déboussolées. Pour autant, elle n’est pas favorable à une loi d’interdiction.
 
Des yeux marron-vert rieurs, de longs cheveux blonds cachés sous un voile noir, Malika, Française d’origine algérienne, affirme : « D’après mes connaissances, le niqab ou la burqa ne sont pas prescrits dans l’islam. Je dirais même que c’est proscrit. » La jeune femme de 28 ans précise sa pensée : « Enfin, ce n’est pas vraiment ce que je veux dire, mais quoi qu’il en soit, en France, cela fait du mal à la religion. »
 
Malika est en colère. En colère contre cette minorité de fondamentalistes qui donne du fil à retordre à la « communauté musulmane française », expression dont sait qu'elle recouvre une grande variété d’opinions et de rapports à la foi. Le port de la burqa ou du niqab est, elle, une manifestation rigoriste de la pratique religieuse.
 
Malika se souvient qu’à 15 ans, un âge où l’on est en quête d’identité, elle a voulu en savoir plus sur sa religion. Elle commence alors à fréquenter des « sœurs » très pratiquantes. L’adolescente qu’elle était, originaire des Ulis dans l’Essonne, se rend chez l’une d’elles, en Seine-Saint-Denis. Trente à quarante jeunes filles à peine plus âgées qu’elles sont présentes, toutes portent le niqab. Parmi ces jeunes musulmanes, beaucoup de converties. Malika est choquée. Elle ne s’attendait pas à se retrouver face à tant de femmes portant le voile intégral. C’est la première fois qu’elle en voit en France. Les filles lui soutiennent qu’elle doit faire de même, et que ce que sa mère porte (le voile ou « hijab ») n’est pas « la vérité ».
 
Pour Malika, ces groupes sont sectaires car ils « cherchent à imposer leur façon de penser aux autres musulmans, qu’ils considèrent dans l’erreur. Leurs propos sont agressifs et culpabilisateurs. Ils parlent de l’enfer à tout bout de champ. » Ils rejettent toute influence occidentale susceptible de « pervertir » la religion. Malika s’est d’ailleurs vue plusieurs fois reprocher le fait d’avoir de nombreux amis non-musulmans. La jeune femme s’offusque contre ces filles qui « veulent que la société française soit tolérante avec elles alors qu’elles-mêmes sont intolérantes. Elles sont réfractaires à tout. »
 
Suite à cet épisode, la jeune Franco-Algérienne saisit l’ampleur du décalage qui peut exister dans l’interprétation d’une même religion. Car pour elle qui a grandi dans une famille musulmane, qui a suivi des cours de religion où de nombreux passages du Coran sont expliqués dans leur contexte historique, impossible de concevoir une pratique de la religion aussi fermée. Lorsqu’elle raconte son après-midi à sa mère, celle-ci la prévient qu’elle n’a pas intérêt à porter le voile intégral. Comme pour de nombreux parents immigrés arrivés dans les années 60 en France, cet islam fondamentaliste dépasse la mère de Malika.
 
Très rares apparemment sont ces musulmans de première génération qui cautionnent le port du niqab. Malika affirme que celles qui, parmi ses connaissances, le revêtent l’ont fait par choix, et non sous la contrainte d’un homme. Ces jeunes femmes cherchent ensuite un « frère » avec qui se marier et qui partage les mêmes convictions. Un homme qui sera donc pour le port du voile intégral
 
Malika a vu le nombre de ces groupes augmenter ces dix dernières années aux Ulis et dans les banlieues alentours. Un phénomène visible ailleurs en France. Ces musulmans fondamentalistes se revendiquent du salafisme. En arabe, salaf signifie « prédécesseurs » et fait référence aux premiers compagnons du prophète Mahomet dont le comportement et le discours inspirent les salafistes, qui appellent à un retour à « l'islam des origines ». Ce courant représente une vision très stricte et littérale du message coranique.  
 
Olivier Roy, spécialiste de l’islam, qualifie les salafistes d’aujourd’hui de « néo-fondamentalistes ». Selon lui, ce terme désigne « ceux qui essaient de repenser une pratique stricte de la sharia, dans un contexte où la question du pouvoir politique ne se pose pas ou plus ». Exemple avec les populations musulmanes en Occident. Sur les 1900 mosquées et salles de prières implantées en France, 50 lieux de cultes seraient contrôlés par les salafistes.
 
Bien que minoritaires, ils tentent d’imposer leur vue aux autres musulmans et trouvent de plus en plus d’adeptes dans les quartiers défavorisés. Auprès de jeunes peu intégrés dans la société française, souvent en manque de repères, ou de convertis qui veulent prouver qu’ils sont de « bons musulmans ».
 
Au long de l’entretien, Malika parle, raconte, explique et se prend la tête dans les mains. Elle se désole qu’il y ait « tant » de méconnaissance de la religion musulmane, et que cela conduise à « tant » d’instrumentalisation. Elle regrette que beaucoup de jeunes musulman(e)s se réfèrent à des savants résidant en Arabie saoudite, et qui vivent leur religion dans l’apparence et la revendication.La jeune femme relève que beaucoup de ceux qui pratiquent un islam fondamentaliste ne maîtrisent pas l’arabe littéraire, essentiel pour comprendre le Coran et ses subtilités. Selon les Renseignements généraux, au moins un tiers du millier de femmes qui portent le niqab ou la burqa sont des converties. La très grande majorité a moins de 40 ans.
 
Pour Malika, les filles qui tombent dans ce moule religieux ont quelque chose à prouver, car « une musulmane qui a toujours été en paix avec elle-même ne versera pas dans ce genre d’excès ». Elle parle de « provocation » et assimile les nombreuses conversions à l’islam ou la pratique rigoriste de cette religion à un phénomène de mode dans les banlieues. Elle-même a vu beaucoup de ses amies et connaissances se convertir, des jeunes « Franco-Françaises » ou d’origine africaine. Des jeunes filles qui, souvent, passent d’un extrême à l’autre. Habituées des boîtes de nuit, des jeans stretch et des garçons, elles se renferment une fois converties. Pis, elles imposent leur façon de penser aux autres musulmans et à leur famille.
 
Comme cette Française d’une vingtaine d’année, convertie, qui n’a pas souhaité passer Noël avec sa famille cette année. Sa mère, désespérée devant l’extrémisme quotidien et de plus en plus poussé de sa fille lui a demandé de retirer son « jilbab » (tenue qui couvre les cheveux et le corps) à l’occasion de cette fête. Hors de question pour la jeune femme, qui ne voulait pas être « découverte » devant ses oncles et ses cousins.
 
Ces jeunes filles n’ont pas connu l’islam à travers une transmission culturelle familiale ou bien des études de religion approfondies. La religion musulmane a été en quelque sorte un facteur de socialisation via la fréquentation de jeunes musulmans, nombreux dans les cités. Des filles parfois fragiles, proies idéales pour des prédicateurs.
 
Malika, profondément croyante et pratiquante, a choisi de son propre chef de porter le voile à 22 ans. A cette époque, elle était en BTS au lycée des Ulis et ôtait son « hijab » sans aucun problème à l’entrée de l’établissement. Pour la jeune fille qui s’est liée d’une grande amitié avec une enseignante athée, respecter la loi du pays dans laquelle on vit est primordial. « La religion appartient à la sphère privée, pour moi c’est une valeur ajoutée », dit-elle.
 
C’est pour cela qu’elle se plaint de ces néo-fondamentalistes qui passent leur temps à chercher à avoir des « hassanets » (sorte de bons points obtenus vis-à-vis de Dieu à chaque action pieuse réalisée) au lieu d’essayer de s’intégrer davantage dans la société française. Malika regrette que ces jeunes femmes entièrement voilées « pensent que la pudeur est seulement dans l’habit ».
 
Elle comprend qu’en France, son propre voile puisse choquer. Mais de par son comportement ouvert et tolérant, elle tente de promouvoir l’idée qu’une jeune fille voilée peut évoluer sans problème dans la société française. D’ailleurs, récemment, une de ses collègues, « française pure souche » âgée d’une cinquantaine d’années, lui a dit être heureuse de la connaître mais confié aussi qu’elle aurait encore de nombreux préjugés sur les musulmanes voilées.
 
Cet hiver, Malika a porté un simple bonnet lors de ses sorties à l’extérieur : « Pour moi, l’essentiel est de sortir couverte. » Elle qui rêve d’être maîtresse des écoles, assure qu’elle enlèverait le voile sans problème dans le cadre de son travail. Elle prône un libre exercice de sa religion dans le respect des exigences républicaines. « Si les filles veulent mettre un chapeau, se couvrir les cheveux ou pas, elles font ce qu’elles veulent. » Mais pour elle, porter la niqab ou la burqa en France, c’est trop.
 
Toutefois, elle est d’avis que cela ne sert à rien de faire une loi pour interdire le port du voile intégral, ce serait une atteinte à la liberté. « Dans ce cas-là, il faudrait une loi pour tout. En plus, les personnes concernées vont rester chez elles et c’est tout », note-t-elle. Le problème est davantage sociologique. Il vient de l’islam qui se développe dans les cités françaises, marginalisées, où l’idéologie salafiste gagne du terrain et où la surenchère religieuse mène souvent au radicalisme. A propos du voile intégral, la jeune Française d’origine algérienne conclut en citant un verset du Coran : « Point de contrainte en religion » (sourate 2, verset 256).


 
http://yahoo.bondyblog.fr/news/201 [...] a-religion


Message édité par sylphide pinklady le 01-04-2010 à 02:52:17

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"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
n°22080334
LooSHA
uxorious eft
Posté le 01-04-2010 à 11:12:02  profilanswer
 

Merci au Conseil d'Etat.
 
Cette idée d'interdiction inscrite dans la loi est une connerie, vu qu'on ne sait pas où ça va s'appliquer et pour qui ; car la loi ne doit pas viser le voile, mais tout ce qui permet de masquer le visage. On est en train de mettre les mains dans une broyeuse.


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« Je veux, enfin, devenir un danger social. » • Shikata ga nai • « Un peuple heureux n'a pas besoin d'humour. »
n°22084940
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 01-04-2010 à 17:20:04  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

Merci au Conseil d'Etat.
 
Cette idée d'interdiction inscrite dans la loi est une connerie, vu qu'on ne sait pas où ça va s'appliquer et pour qui ; car la loi ne doit pas viser le voile, mais tout ce qui permet de masquer le visage. On est en train de mettre les mains dans une broyeuse.


 
Ou pas. Perso, je suis contre le fait de pouvoir masquer son visage dans tous les espaces publics/ouverts au public.  
 
Que ce soit une burqa, un masque de carnaval, une cagoule façon gign, je suis contre. (sauf là où, pour des raisons notamment climatiques, un arrêté municipal permettrait de se masquer le visage).
 
Pour paraphraser quelqu'un que j'aime pas; n'est-il pas interdit (d'ores et déjà) de se masquer le visage, hors jour(s) de carnaval  :??:  
 
/my_2_cents

n°22085220
LooSHA
uxorious eft
Posté le 01-04-2010 à 17:49:48  profilanswer
 

Parce qu'il y a eu une loi liberticide sur le port de la cagoule, ça justifierait d'étendre cette loi ou d'en pondre une nouvelle ?
 
Exemple stupide, mais le mis en examen qui se camouflait le visage avec son blouson ou son pull sera puni s'il le fait ?


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« Je veux, enfin, devenir un danger social. » • Shikata ga nai • « Un peuple heureux n'a pas besoin d'humour. »
n°22085230
-JLL-
He has seen ''Them''
Posté le 01-04-2010 à 17:51:08  profilanswer
 

mlon a écrit :

[…] n'est-il pas interdit (d'ores et déjà) de se masquer le visage, hors jour(s) de carnaval […]


Non.


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J'ai tant de désir ! C'est comme un Kik Ar Farz brûlant dans mon slip.
n°22085253
sylphide p​inklady
Posté le 01-04-2010 à 17:53:51  profilanswer
 

C'est complexe, je ne comprends pas l'intérêt de faire passer une loi qui serait invalidée par la suite au niveau européen... Sur ce point-là, on verra bien chez nos voisins car il semble que les belges vont expérimenter ça avant nous...
 

Citation :

Le port du voile intégral en Europe, un état des lieux contrasté  
 
Alors qu'en France le Conseil d'Etat écarte une interdiction totale du voile intégral, mais juge que l'obligation d'avoir le visage découvert pouvait se justifier pour raison de sécurité, le Parlement fédéral belge doit débattre à partir de ce mercredi 31 mars de propositions visant à étendre l'interdiction du port du niqab et de la burqa à tout le pays. Une interdiction également à l'étude ou déjà appliquée dans d'autres pays européens.
 
Plusieurs municipalités ont d’ores et déjà interdit le port du voile intégral dans les lieux publics. En Belgique, c'est par le biais de règlements municipaux ou de police, qui proscrivent le port de masques dans la rue hors période de carnaval.
 
Quelques maires de la Ligue du Nord italienne s'appuient de leur côté sur une loi de 1975 -loi des années de plomb- visant à protéger l'ordre public. Elle interdit de se couvrir complètement le visage dans les lieux publics, avec un voile ou un casque de moto.
 
Sur le plan national, un seul pays à d’ores et déjà légiféré sur le port de la burqa et du niqab dans l'espace public : le Danemark. Son port est limité, mais pas interdit. C'est aux écoles, administrations et aux entreprises qu'il revient de fixer leur propre règlement.
 
Pas d'interdiction générale non plus en Grande-Bretagne, pays très attaché aux libertés religieuses : c'est également aux directeurs d'établissements publics ou confessionnels d'interdire ou non le niqab.
 
Outre la France et la Belgique, seuls les Pays-Pays travaillent actuellement à l'élaboration d'une loi pour interdire le port du voile intégral dans tous les lieux publics.


 
http://www.rfi.fr/contenu/20100330 [...] -contraste
 

Citation :

Khalil Merroun : "Le dialogue plutôt qu'une loi sur le voile intégral"
Le recteur de la mosquée d'Evry-Courcouronnes et membre du Conseil français du culte musulman (CFCM), répond à "Metro" à l'occasion de la sortie de son livre "Français et musulman : est-ce possible ?"
 
Vous vous prononcez contre le port du voile intégral par les femmes musulmanes. Faut-il une loi pour l'interdire ?
De nombreux théologiens disent que la burqa est un acte culturel, et non cultuel. Le CFCM a clairement expliqué que le voile intégral n'avait rien à voir avec l'islam. En France, 90% des musulmans sont sunnites et ne se l'imposent pas. Cela dit, la commission parlementaire sur le sujet a été mise en place dans la précipitation, en plein combat électoral. Les musulmans ont bien fait de sortir de ce débat, qui concerne aujourd'hui le Conseil constitutionnel et les hommes politiques. La plupart des femmes qui le portent sont de nouvelles musulmanes, récemment converties. Elles doivent savoir que l'islam demande de modérer les comportements. Je pourrais dire que ce n'est pas un problème interne à l'islam, mais un problème franco-français. Plutôt qu'une loi, je plaide pour l'exhortation et le dialogue.
 
Par quel biais ? Le CFCM est-il capable de faire cette pédagogie ?
Le CFCM doit s'organiser de manière à faire passer le message auprès des imams et des mosquées. Je suis de ceux qui, musulmans ou non, disent que cette loi ne changera rien. Imaginez qu'un policier déshabille une femme parce qu'elle porte le voile intégral. Elle sera stigmatisée.
 
Vous expliquez que les musulmans doivent "passer inaperçus". Parlez-vous d'assimilation ?  
Passer inaperçu, ce n'est pas de l'assimilation. Tous les pays qui ont voulu en Europe pratiquer l'assimilation ont échoué. L'islam ne se réduit pas à la barbe et à la tenue vestimentaire. La base du dogme, ce sont les cinq piliers. Est-on moins bon musulman lorsqu'on ne porte pas la djellaba ? Le prophète a dit de laisser une barbe mesurée, pas une barbe qui va jusqu'au sol. Le bon musulman se distingue par la piété. Il doit simplement porter des vêtements décents, car la pudeur est la base de la foi.
 
Vous montrez dans votre livre que la pratique de l'Islam peut s'accompagner d'arrangements, comme le fait de ne pas interrompre son travail avec la prière…
Le chirurgien ou l'infirmière, par exemple, ne peuvent pas arrêter leur travail. Ils ont le droit de repousser la prière à plus tard. Lorsqu'on voyage, c'est pareil. Lorsque j'étais salarié à la Snecma, j'essayais de me faire discret. J'allais prier dans le vestiaire sans me faire remarquer parce que je considère que chaque acte de dévotion est une intimité. Il ne faut pas exagérer, comme par exemple installer son tapis entre deux trains dans une gare. Il faut arriver à faire de la pédagogie, sans pour autant amputer le dogme. L'islam est une religion facile, mais pas une religion de facilité.
 
A la lecture de votre livre, on a le sentiment que certains fidèles s'imposent le jeûne du ramadan quitte à se mettre en danger. Là encore, vous mettez l'accent sur les aménagements possibles…
Souvent les gens imaginent qu'ils existent plus lorsqu'ils pratiquent plus. Les cinq piliers de l'Islam doivent être appliqués, mais il y a des dérogations, comme lorsqu'on est en voyage. Une femme enceinte ne doit pas jeûner si cela met en danger son fœtus. Quand on est malade, il y a d'autres formes de dévotion : sourire à quelqu'un, faire traverser un handicapé dans la rue, ne pas nuire à son voisin. Celui qui est riche peut nourrir les plus pauvres les soirs de ramadan. J'ai beaucoup d'instituteurs qui viennent me voir parce que les enfants aussi veulent jeûner pour imiter les parents.
 
Vous dites que l'Islam français a une identité propre. Pourtant, il y a une interaction permanente avec les musulmans à l'étranger…
Rien n'empêche que l'islam qui se vit en France soit en relation avec les autres pays. C'est un plus : les musulmans peuvent jouer une carte positive pour la France. J'invite les musulmans à faire une prière le vendredi pour la France, ce qui n'est pas un geste diplomatique mais une demande sincère. Si Dieu protège la France, la communauté musulmane sera la première à en bénéficier.
 
A qui s'adresse votre livre ?
Il s'adresse à tous. Il a été écrit pour éviter l'amalgame entre un islam ouvert, du juste milieu, et la politique et l'extrémisme. Il demande à chacun de faire sa propre investigation sur l'islam. Je dis aux musulmans aussi de faire attention : ils vivent dans un pays qui n'est pas musulman, même si l'islam en est la deuxième religion. Ils doivent s'efforcer de convaincre les islamophobes qui les rejettent par ignorance.
 
 
Référeces: "Français et musulman : est-ce possible ?". Entretiens avec Isabelle Lévy. Editions Presses de la Renaissance. 17 euros.


 
http://www.metrofrance.com/info/kh [...] SZuDANmsU/


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"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
n°22085391
sylphide p​inklady
Posté le 01-04-2010 à 18:08:07  profilanswer
 

Pour l'instant, ce que je vois comme difficultés : une loi partielle pourrait être délicate puisqu'il faudrait expliquer et rappeler sans cesse où on a le droit de se masquer le visage et où on n'a pas le droit. Quand on avait discuté de cette notion de "lieux publics", on avait vu que ce n'était pas clair pour tout le monde donc ça va pinailler sec. Le conseil d'état donne une liste de lieux mais n'évoque pas les transports en commun par exemple... Une loi générale pourrait également être difficile à appliquer dans la mesure où on peut toujours bloquer l'accès d'un lieu clos à une personne qui ne veut pas obtempérer (ne pas ouvrir le sas de la banque par exemple) mais l'empêcher de circuler dans la rue est une autre affaire !
 
A un niveau moins concret, une loi d'interdiction générale a certes une valeur symbolique forte qui montrerait une opposition nette et sans compromis avec cette pratique mais une loi d'interdiction partielle qui mettrait plus l'accent sur la sécurité (et qui parlerait simplement de visage découvert sans mentionner le voile intégral, comme le dit loosha) serait plus facilement acceptable et comprise... D'ailleurs, le fait de devoir se dévoiler et se revoiler constamment ne finirait-il pas par décourager tout autant ?


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"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
n°22085488
LooSHA
uxorious eft
Posté le 01-04-2010 à 18:19:40  profilanswer
 

Et puis s'il s'agit au fond de lutter contre un extrémisme religieux qui met un archaïsme discriminatoire comme étendard d'une revendication identitaire, c'est vain ; c'est comme tirer sur les ombres dans la caverne pour les buter.


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« Je veux, enfin, devenir un danger social. » • Shikata ga nai • « Un peuple heureux n'a pas besoin d'humour. »
n°22088453
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 01-04-2010 à 23:45:42  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

Et puis s'il s'agit au fond de lutter contre un extrémisme religieux qui met un archaïsme discriminatoire comme étendard d'une revendication identitaire, c'est vain ; c'est comme tirer sur les ombres dans la caverne pour les buter.


quand tu parles des ombres, tu veux dire qu'il faut s'attaquer à la source du problème?


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http://comprendreliran.blogspot.com/
n°22089091
LooSHA
uxorious eft
Posté le 02-04-2010 à 01:15:50  profilanswer
 

Je parle de l'allégorie de la caverne de Platon, désolé d'avoir été obscur [:xeen]

 


MAJ : mais finalement, c'est toi qui a raison aussi ;)


Message édité par LooSHA le 02-04-2010 à 01:17:02

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« Je veux, enfin, devenir un danger social. » • Shikata ga nai • « Un peuple heureux n'a pas besoin d'humour. »
n°22089162
autoexecba​tcongifsys
Posté le 02-04-2010 à 01:23:48  profilanswer
 

le vote ? ya pas de choix "pas de loi du tout" ?

n°22089841
sylphide p​inklady
Posté le 02-04-2010 à 02:54:02  profilanswer
 

sylphide pinklady a écrit :

Puisqu'on semble sur le point de légiférer, j'ai mis un nouveau sondage. Les résultats du premier sondage sont copiés collés sur le premier post du topic pour info...
 
Je sais qu'il ne représente pas toutes les opinions puisqu'on ne peut pas voter qu'on ne veut pas d'interdiction du tout mais cet avis était représenté dans le sondage précédent. Là, il s'agit juste de savoir si ceux qui veulent qu'on légifère sont pour une interdiction totale ou partielle, rien de plus.


 
Je me quote.  [:noyeb]  
 
Tu peux toujours voter obiwan (tu n'es pas concerné par la question si tu ne veux pas de loi du tout)...


Message édité par sylphide pinklady le 02-04-2010 à 02:55:59

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"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
n°22090675
markesz
paradoc sal
Posté le 02-04-2010 à 09:25:08  profilanswer
 

Citation :

Khalil Merroun : "Le dialogue plutôt qu'une loi sur le voile intégral"  
Le recteur de la mosquée d'Evry-Courcouronnes et membre du Conseil français du culte musulman (CFCM), répond à "Metro" à l'occasion de la sortie de son livre "Français et musulman : est-ce possible ?"  
...


 
Le dialogue ?
 
Celles qui décident de s'enfermer la gueule sous une burka dans un pays libre ne veulent surtout pas dialoguer. Ça me paraît évident. :sarcastic:


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«moi président, il n'y en aura plus de problème»
n°22090852
pikti
I’ve done worse
Posté le 02-04-2010 à 09:49:23  profilanswer
 

markesz a écrit :

Citation :

Khalil Merroun : "Le dialogue plutôt qu'une loi sur le voile intégral"  
Le recteur de la mosquée d'Evry-Courcouronnes et membre du Conseil français du culte musulman (CFCM), répond à "Metro" à l'occasion de la sortie de son livre "Français et musulman : est-ce possible ?"  
...


 
Le dialogue ?
 
Celles qui décident de s'enfermer la gueule sous une burka dans un pays libre ne veulent surtout pas dialoguer. Ça me paraît évident. :sarcastic:


 
Sur le site de métro, Khalil Merroun a dit quelque chose d'intéressant il me semble  
 

Citation :

[..] la burqa est un acte culturel, et non cultuel. Le CFCM a clairement expliqué que le voile intégral n'avait rien à voir avec l'islam. [..]


 
edit : (même source)
 

Citation :

[..] La plupart des femmes qui le portent sont de nouvelles musulmanes, récemment converties. Elles doivent savoir que l'islam demande de modérer les comportements. [..]


 
Genre "ok je suis nouvelle mais regarde comment je suis à fond" ? [:jean-guitou]

Message cité 2 fois
Message édité par pikti le 02-04-2010 à 14:39:53

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n°22091032
markesz
paradoc sal
Posté le 02-04-2010 à 10:11:25  profilanswer
 

pikti a écrit :


 
Sur le site de métro, Khalil Merroun a dit quelque chose d'intéressant il me semble  
 

Citation :

[..] la burqa est un acte culturel, et non cultuel. Le CFCM a clairement expliqué que le voile intégral n'avait rien à voir avec l'islam. [..]



 
Je suis absolument d'accord, la burqa n'a rien à voir avec l'Islam et dans un pays libre le port de la burqa est simplement le désir de rester dans sa bulle et de refuser le contact social pour des raisons pseudo spirituelles, c'est une négation de l'égalité et des valeurs républicaine. Laisser faire et dialoguer blabla, c'est abandonner le débat dans la stagnation et dans une fermentation putride qui dure déjà depuis quelques années et qui ne semble pas vouloir s'arrêter, au contraire, d'où l'urgence d'une loi forte pour faire triompher un minimum de savoir vivre ensemble.


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«moi président, il n'y en aura plus de problème»
n°22092544
LooSHA
uxorious eft
Posté le 02-04-2010 à 12:12:38  profilanswer
 

markesz a écrit :

Citation :

Khalil Merroun : "Le dialogue plutôt qu'une loi sur le voile intégral"  
Le recteur de la mosquée d'Evry-Courcouronnes et membre du Conseil français du culte musulman (CFCM), répond à "Metro" à l'occasion de la sortie de son livre "Français et musulman : est-ce possible ?"  
...


Le dialogue ?
 
Celles qui décident de s'enfermer la gueule sous une burka dans un pays libre ne veulent surtout pas dialoguer. Ça me paraît évident. :sarcastic:


T'as essayer de leur parler ? (pis c'est pas une burqa...)


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« Je veux, enfin, devenir un danger social. » • Shikata ga nai • « Un peuple heureux n'a pas besoin d'humour. »
n°22096137
Mitch2Pain
La mort est paresseuse
Posté le 02-04-2010 à 17:01:55  profilanswer
 

C'est cher une burka ? Je m'en achèterai bien une, j'aime pas traverser certains quartiers avec mon PC portable bien visible sous le bras après la tombée de la nuit.


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Darwin pour tous et Dieu pour personne. L'évolution n'est pas une fatalité.
n°22096221
Ycar
Survivant.
Posté le 02-04-2010 à 17:09:06  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :

C'est cher une burka ? Je m'en achèterai bien une, j'aime pas traverser certains quartiers avec mon PC portable bien visible sous le bras après la tombée de la nuit.


 
http://cgi.befr.ebay.be/BURKA-/280477461120


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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. Benjamin Franklin
n°22096230
-JLL-
He has seen ''Them''
Posté le 02-04-2010 à 17:09:34  profilanswer
 

pikti a écrit :

[…] Genre "ok je suis nouvelle mais regarde comment je suis à fond" ? […]


C'est souvent le cas. Les nouveaux convertis sont souvent plus virulents que les "de naissance". Ils pensent qu'ils ont quelque chose à prouver et certain se permettent même de donner des leçons, sur comment être un bon musulmans, à des gens qui le sont depuis moult années.
 
Et oui c'est triste.

markesz a écrit :

[…] dans un pays libre le port de la burqa est simplement le désir de rester dans sa bulle et de refuser le contact social pour des raisons pseudo spirituelles, c'est une négation de l'égalité et des valeurs républicaine. […]


C'est une jolie formule mais un peu creuse. En quoi la burqua, du moment ou elle est mise librement, nie les valeurs d'égalité ? Et les valeurs républicaine ?
Quelles sont exactement les valeurs républicaines communément accepté comme telle qui sont niées ?


---------------
J'ai tant de désir ! C'est comme un Kik Ar Farz brûlant dans mon slip.
n°22096300
LooSHA
uxorious eft
Posté le 02-04-2010 à 17:17:15  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :

C'est cher une burka ? Je m'en achèterai bien une, j'aime pas traverser certains quartiers avec mon PC portable bien visible sous le bras après la tombée de la nuit.


17 roros >> http://jilbebshop.com/sitarniqabbandea/page6.html


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« Je veux, enfin, devenir un danger social. » • Shikata ga nai • « Un peuple heureux n'a pas besoin d'humour. »
n°22096422
sylphide p​inklady
Posté le 02-04-2010 à 17:28:38  profilanswer
 


 
Les arguments de vente sont savoureux !  [:bailey's]  
 
SITAR SAOUDIEN
 
Qualité exceptionnelle , en provenance d'Arabie Saoudite . On ne distingue absolument pas les yeux avec les voil
 
Niqab trois voiles de qualité irréprochable !  
 
Tissus totalement opaque mais permet de laisser passer l'air afin de mieux respirer !


---------------
"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
n°22097427
LooSHA
uxorious eft
Posté le 02-04-2010 à 19:06:43  profilanswer
 

Le mieux, ça serait quand même un tissu qui laisserait passer des UV pour pouvoir bronzer :o


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« Je veux, enfin, devenir un danger social. » • Shikata ga nai • « Un peuple heureux n'a pas besoin d'humour. »
n°22097452
Ycar
Survivant.
Posté le 02-04-2010 à 19:09:20  profilanswer
 

sylphide pinklady a écrit :


 
Les arguments de vente sont savoureux !  [:bailey's]  
 
SITAR SAOUDIEN
 
Qualité exceptionnelle , en provenance d'Arabie Saoudite . On ne distingue absolument pas les yeux avec les voil
 
Niqab trois voiles de qualité irréprochable !  
 
Tissus totalement opaque mais permet de laisser passer l'air afin de mieux respirer !



 
Masque/filtre anti pollution. [:heow]


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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. Benjamin Franklin
n°22097570
sylphide p​inklady
Posté le 02-04-2010 à 19:23:08  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

Le mieux, ça serait quand même un tissu qui laisserait passer des UV pour pouvoir bronzer :o


 
 
Tu tiens un concept, lance-toi sur le marché !  [:tageueuil]  
 
Ycar, préciser que ça permet de respirer, c'est fendard quand même. C'est rassurant... Ceci dit, le côté étouffant de ce vêtement a été rapporté plusieurs fois par celles qui l'ont essayé (des journalistes et des artistes) normal d'essayer d'en vendre en précisant qu'il "laisse passer l'air" (sic). C'est donc un bonus.  [:bailey's]


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"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
n°22101137
markesz
paradoc sal
Posté le 02-04-2010 à 23:09:34  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


T'as essayer de leur parler ? (pis c'est pas une burqa...)


 
Il n'y a pas de dialogue sincère avec quelqu'un de masqué.


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«moi président, il n'y en aura plus de problème»
n°22101779
ijk_refere​nce
Posté le 03-04-2010 à 00:25:00  profilanswer
 

markesz a écrit :

Il n'y a pas de dialogue sincère avec quelqu'un de masqué.

La sincérité c'est bien beau... mais toutes les filles n'ont pas forcement envi de te voir sans pantalon !  :o
 
Il y a des sincérités qu'il faut mieux masquer !  [:cerveau du chaos]  

n°22102609
sylphide p​inklady
Posté le 03-04-2010 à 01:52:08  profilanswer
 

Citation :

Voile intégral : M.-G. Buffet fustige « une loi salement politicienne »
 
La secrétaire nationale du PCF a dit son opposition  à une loi bannissant le voile intégral dans tout l’espace public. « L’argument avancé de la sécurité publique  est nul et non avenu : le Conseil d’état l’a dit,  les lois existent déjà. La sagesse exige que l’on stoppe maintenant toute velléité d’aller plus loin. (…) Il faut agir contre le voile intégral pour que les hommes et les femmes vivent dans une société d’égalité où chaque être humain puisse s’épanouir et s’émanciper de toute domination. Loin de répondre à ce besoin, le gouvernement montre surtout qu’il continue de stigmatiser une population, qu’il divise le peuple pour mieux régner, qu’il le réprime pour mieux l’exploiter. »


 
http://www.humanite.fr/2010-04-02_ [...] ds,2763937
 

Citation :

Sur la burqa, Valls fait toujours bande à part
 
Le député socialiste de l'Essonne et deux élus PS veulent interdire le voile intégral dans tout l'espace public. lls dénoncent le manque de clarté et de courage de la direction du PS sur le sujet.  
 
Qu'on se le dise, Manuel Valls ne mangera pas son chapeau sur la question de la burqa. Le député maire d'Evry s'est prononcé jeudi 1er avril, aux côtés d'Odile Saugues, députée PS du Puy-de-Dôme, et de Philippe Esnol, maire de Conflans-Sainte-Honorine (Yvelines), pour "une loi visant à proscrire le port du voile intégral dans l'ensemble de l'espace public".  
 
Les signataires s'opposent donc clairement à la ligne tenue par leur parti, qui, le 31 mars, s'est rangé derrière l'avis rendu par le Conseil d'État contre une loi d'interdiction générale de la burqa. Pour la haute juridiction une telle loi "ne pourrait trouver aucun fondement juridique incontestable".
 
Dans un communiqué du secrétariat national, le PS affirmait son opposition à "une loi de circonstance", préférant combattre le port du voile intégral au moyen d'une "action publique conforme aux principes du droit, une politique de défense des droits des femmes et de lutte contre les dérives de nature sectaire".
 
Une position que dénoncent Valls et ses amis. "La défense des valeurs républicaines ne peut s'accomoder de petits calculs de boutique", écrivent-ils. Contactée par LEXPRESS.fr, Odile Saugues précise: "On ne peut pas à la fois être contre le port de la burqa, mais ne pas l'empêcher. Il faut du courage, de la clarté".
 
Les trois élus appellent à la construction d'un "consensus large" sur le sujet, jugeant la burqa "contraire à la dignité humaine" et dénonçant "un symbole idéologique visant à s'opposer ostensiblement à la République laïque".  
 
La démarche de Manuel Valls, d'Odile Saugues et de Philippe Esnol les rapproche de la ligne défendue par l'UMP.  
 
Le 30 mars, Jean-François Copé, chef du groupe UMP à l'Assemblée, partisan dune interdiction totale de la burqa, appelait à passer outre l'avis facultatif du Conseil d'Etat. Le même jour, Brice Hortefeux indiquait que le gouvernement présenterait "un projet de loi allant aussi loin que possible". Voie confirmée par le chef de l'Etat: le 31 mars, Nicolas Sarkozy, réaffirmait qu'il était pour "la fermeté" et souhaitait aller "le plus loin possible" sur la question du voile intégral.  
 
Une proposition de loi à laquelle les trois élus socialistes pourraient se rallier, comme l'explique Odile Saugues: "J'attends d'examiner la proposition de loi, il n'est pas question de s'engager sur des paroles. Mais si le texte présenté à l'Assemblée me convient, s'il ne contient rien d'infamant contre une religion, je suis prête à voter contre mon camp."


 
http://www.lexpress.fr/actualite/p [...] 78644.html
 

Citation :

Plusieurs pays sont tentés de légiférer sous la pression de la droite populiste
 
Au Danemark, après six mois de débat, le gouvernement a décidé, le 28 janvier, de limiter l'usage de la burqa et du niqab dans les lieux publics. S'il ne les interdit pas pour ne pas enfreindre la Constitution, il encourage vivement les institutions publiques à tout faire pour en limiter l'utilisation et à appliquer strictement les règles existantes, qui devraient suffire, selon lui.
 
Le gouvernement a aussi annoncé qu'il préparait un projet de loi punissant jusqu'à quatre ans de prison les personnes jugées coupables d'imposer le port de la burqa et du niqab. Trois femmes porteraient la burqa au Danemark et entre 150 et 200 le niqab, dont un tiers de Danoises converties à l'islam. Tout le débat sur la burqa a été qualifié de "farce" par l'opposition social-démocrate. Le gouvernement libéral-conservateur danois est minoritaire et ne demeure en place, depuis 2001, que grâce au soutien parlementaire de l'extrême droite.
 
Aux Pays-Bas, où un débat difficile sur la place de l'islam est en cours depuis des années, le gouvernement de centre gauche s'est prononcé, en 2008, contre une interdiction générale, estimant qu'elle contreviendrait au principe de la liberté religieuse et à des conventions internationales. En 2005, la deuxième chambre avait approuvé un texte du député populiste Geert Wilders visant à une interdiction généralisée. La proposition est restée sans suite. Un texte visant à une interdiction à l'école et dans la fonction publique a ensuite été élaboré. On estimait, en 2008, que 150 femmes portaient le voile intégral dans le pays.
 
L'initiative belge va sans doute relancer les discussions alors que le Parti pour la liberté de M. Wilders a bien l'intention de placer la question de l'islam au coeur de la campagne électorale qui s'ouvre, avant les élections législatives du 9 juin. Celui qui est désormais son principal rival, Job Cohen, chef du Parti travailliste et ancien maire d'Amsterdam, a, de son côté, exprimé son "aversion" pour le voile intégral mais estimé que son interdiction était difficile à envisager. M. Cohen avait toutefois proposé, dans sa ville, la suppression des indemnités de chômage pour les femmes voilées qui refuseraient un emploi au nom de leurs convictions. M. Wilders a, lui, parlé d'une taxe pour toutes les musulmanes portant le voile, intégral ou non, dans l'espace public.
 
En Italie, une loi datant de 1975, soit des "années de plomb" de la lutte contre le terrorisme, interdit de se couvrir le visage en public. C'est sur ce texte que des maires de la Ligue du Nord se sont appuyés, ces dernières années, pour promulguer des arrêtés visant les femmes portant la burqa ou le niqab. En octobre 2009, le débat a été relancé par une proposition de loi de la Ligue du Nord et du Peuple de la liberté (PDL), le parti de Silvio Berlusconi, pour introduire dans le texte de 1975 une référence explicite au voile intégral : "Tous ceux qui, pour des raisons liées à leur appartenance religieuse, rendent difficile ou impossible leur identification", deviendraient passibles d'une peine de prison de deux ans et de 2 000 euros d'amende.
 
L'opposition de gauche, elle, a déposé une proposition de loi afin que l'interdiction du voile ne soit pas valable en cas de "motivation religieuse" et lorsque la personne couverte est disposée à se laisser identifier. Selon un récent sondage, 71 % des Italiens sont favorables à l'interdiction du voile.
 


 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html


Message édité par sylphide pinklady le 03-04-2010 à 01:52:33

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"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
n°22102641
LooSHA
uxorious eft
Posté le 03-04-2010 à 01:56:16  profilanswer
 

Et ton avis à toi la Sylphe ?:o


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« Je veux, enfin, devenir un danger social. » • Shikata ga nai • « Un peuple heureux n'a pas besoin d'humour. »
n°22102666
sylphide p​inklady
Posté le 03-04-2010 à 02:01:12  profilanswer
 

Ben, je l'ai souvent donné... Tu veux me faire radoter ?  [:bailey's]


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"Nous sommes tous parachutistes à Montauban." déclare Mgr Bernard Podvin. 0_o
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