Reprise du message précédent :

 
Si la nationalité des kamikazes avaient-été importantes, pourquoi ont-ils attaqué l'Afghanistan?

 
Misère, si tu pouvais m'épargner tes réflexions de blaireaux prétentieux...

peut etre que la nationnalité des kamikases aurait pu etre un argument.
 
l'etude du passé des kamikases mène en afghanistan, dans les camp d'entrainement d'alquaeda, pas en irak  

Informe-toi, 24 587e édition: l'intervention en Afghanistan a été décidée par l'ONU, suite au refus des taliban de livrer Ben Laden ou d'aider à sa capture et à la lutte conte AQ.

Si tu pouvais insulter les insultes...

Il y a eu un appel d'un ReAupenien sur Europe 1 hier soir, il s'est proprement fait remettre en place par le journaliste. Et aujourd'hui appel de gens révolté "il y a plus aucun doute sur l'indépendance de la presse et blablabla   " (sous entendu à la botte du complot mondial), heureusement il y a eu des auditeurs d'accord avec le journaliste. Ca fait plaisir en tous cas de voir des journaleux un minimum informés et qui laisse pas de place aux crédules (en restant gentil) sur l'antenne.

Intéressant concept. Ça ne va pas aider à la sérénité, mais, bon…

Une bonne nouvelle, tiens.  

 
Il s'énerve le monsieur? Il ne sait pas quoi répondre?  
 
 

 
Cela ne démontre en rien qu'un complot était nécéssaire. Le gouvernement américain a instrumentalisé une situation qu'il n'a pas créé. Personne ne dit le contraire. Et l'Irak et l'Afghanistan étaient déjà au ban des nations et dans la ligne de mire des Américains. Attentats ou pas, ces deux pays auraient fini par faire l'objet d'une intervention américaine, et pas grand monde n'aurait protesté aux USA. Tu peux vraiment m'affirmer, sans rire, puisque tu dis être bien informé à propos de la politique américaine, que s'il n'y avait pas eu le 11 septembre, le peuple américain se serait opposé massivement à une intervention américaine en Afghanistan et en Irak sans que le gouvernement ne puisse le convaincre en usant de sa propagande habituelle? Sérieusement? Je te pose la question.

 
Laisse tomber, c'est le terrain favori des reaupenistes et autres conspis: les constructions mentales chancelantes sur l'air de "yankees pourris". Ça demande moins d'arguments sérieux que les discussions sur les faits, voire aucun, c'est à la portée du premier clampin nourri d'anti-bushisme ou anti-US basique, et c'est plus valorisant de parler de géopolitique sur un ton concerné -en un seul mot- que de s'astreindre à la logique et à la rigueur.

 
Tu as bien raison, mais c'est encore là que toute cette histoire de complot tient encore le moins debout, quand on analyse les mobiles qui auraient poussé le gouvernement américain à monter une telle affaire.

 
Y'a Condi qui doit le relire ce WE, met le dans la boite de gateau à thé en métal, sous les gateau y'a un double fond (c'est pour qu'il soit bien caché, j'ai appris 2-3 choses au Centre, yep).
 
a+

 
 
Moi j'ai été viré pour manque de résultat. Maintenant je vais tout balancer...
 
 
 
 
 
... si je reviens pas, c'est qu'on m'aura fait taire à jamais.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
       

 
je veux  

En fait, ce qui choque, je crois, le plus les gens et les anti-VO surtout bien entendu, ce n'est pas qu'elles se sont effondrées mais qu'elles se soient effondrées comme cela.

Je ne crois pas que cela soit une des hypothèses avancées par les anti-VO.

Apparemment, c'est justement cela le problème: j'en viens au cheveu de protection ignifuge. Ce ne sont que des hypothèses, des faibles écarts qui font que d'un côté, les tours commencent à s'effondrer et de l'autre, pas.

Tu déformes les propos de Hoffman: il disait qu'au vu du rapport final, le NIST semblait ignorer, dans les paramêtres à prendre en compte, de tels calculs (et pas que le NIST ne connaissait pas le principe de la conductivité thermique ni les modes de calculs), ce qui semble être corroboré par les remarques des ingénieurs anglais déjà au stade du rapport préliminaire.

D'après les tests faits sur des échantillons d'acier, la température n'aurait pas excéder 250 °C. Et d'après les anti-VO, en comptant le facteur temps et la baisse des feux faute de combustible ainsi que la conductivité thermique, cela n'aurait pas affaibli tant que ça les colonnes + les coefficients de sécurité élevés à prendre en compte.

Il reste quand même des points importants pas si clairs que cela:

- le temps de chute très proche de la chute libre: une seule seconde de différence. Ce qui pose question au niveau de la résistance des étages inférieurs.
- Bazant semble avoir faire fausse route ce qui n'est pas anodin car c'est un des principaux scientifiques pro-VO d'après ce que j'en sais qui a tenté d'expliquer l'effondrement en lui-même des tours jumelles.
- selon ces ingénieurs anglais, apparemment, les planchers ne pourraient pas tirer à eux les colonnes périphériques: c'est vrai que cela me semble bizarre du point de vue des forces en jeu.
- le problème des explosions avant effondrement.
- le fait que le haut de la tour prêt à tomber sur le côté n'est pas continué dans sa course.

 
REPOST
 

 
 
 
Il faut simplement s'entendre sur le t debut et le t fin. Dans le doc
 
http://www.911myths.com/WTCREPORT.pdf
 
 on définit le temps total d'effondrement tc comme la durée pour que 95% de la masse atteigne le sol.  
 
Cette durée de chute est en 2 parties :
1e stade : jusqu'a l'impact de la partie supérieur (la masse des débris touche le sol)
2e stade : jusqu'à ce que le sommet des immeubles touche le sol
 
Vu le nuage de poussière, il est bien difficile d'estimer rigoureusement le 2e stade.  
 
On va s'intéresser au premier.
 
Si on se base sur les images CNN le WTC 1 commence l'effondrement a 10:28:23. L'impact au sol de la section supérieur a lieu à 10:28:33. Pour la tour sud à peu près ça aussi...
 
Détails :
http://911research.wtc7.net/wtc/ev [...] ideos.html
 
Tu remarqueras qu'avec le nuage de poussière, en fait c'est pas non plus très commode. Mais les données sismsiques (Pallissades) permettent un timeline plus rigoureux et donne 11,3 +/- 1.5 seconde pour chacune des tours pour cette première partie de l'effondrement.  
 

Having made these adjustments to the timelines of the 911 seismic data we are
able to conclude that the small ripples in the traces of the WTC collapse events - ripples
that precede the period of large oscillations - represent the first stage of collapse as
defined more precisely below. The seismic signal for this first stage is small, as would be
expected, since kinetic energy is being transmitted to the ground only through the steel
support structure. Furthermore, a significant fraction of this kinetic energy is being
absorbed as the energy needed to buckle and crush the structural elements of the
buildings. The major seismic signal of each collapse is generated by the ground impact of
falling debris, and constitutes what we will call a second stage of collapse. Given the
above considerations and a careful evaluation of the seismic data, it is estimated that the
first stage of collapse took 11.3  1.5 seconds for each WTC tower. We will show in the
following Section that the second stage of collapse added 1 – 2 seconds to the total
collapse times.
 
 
Comparons maintenant le réel avec la durée théorique de chute libre dans le vide pour cette première partie de l'effondrement :  
 
Tour Sud (WTC2)  
 
L'effondrement commence d'un endroit situé entre les étages 78 à 84
 
soit x = 307 m environ
(je compte 416 m /110 étages = 3,8 m par étage)
 
Durée de chute libre dans le vide = 7,9 s.  
 
Voila le stade d'effondrement de la tour Sud à t0 + 8,00 s
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
------------------------------
Tour Nord (WTC1)
 
L'effondrement commence d'un endroit situé entre les étages 94 à 99.
 
soit x = 366 m environ.  
 
Durée de chute libre dans le vide = 8,6 s  
 
Voila le stade d'effondrement de la tour Nord à t0 + 9,00 s
 

 
 
 
 
Les tours ont donc chuté à une vitesse inférieure à la chute libre.
 
 
a+

pour rappel, la norme qui sert à dimensionner par rapport au feu (iso 834) dit plutôt que la température augmente : http://www.otua.org/Incendie/Gener [...] ation.html

[

Moi aussi je veux!        

Et comment veux tu qu'elles s'effondrent autrement??    
 

Les avions ont arraché la protection et les incendies ont chauffé rapidement les portions de poutres mises à nu. Y a rien de plus logique.

Et d'après ce qu'on peut voir sur les photos et video qui circulent partout, ça a été une fournaise assez intense pour dépasser plus que largement les 250°.
En outre les conspis oublient qu'en cas de refroidissement des parties chauffées il y a peut-être eu des chaudes de retrait incontrôlées qui auraient alors produit des contraintes supplémentaires en déformant les poutres.  
Et "en comptant le facteur temps", il est clairement à prendre en compte. La masse de la partie supérieure pèse continuellement sur les poutres intactes.
Les coefficients de sécurité ont joué à plein puisque les tours ne sont pas tombés au moment du choc.  
 

- Les tours sont tombées moins vite que la vitesse de la chute libre. Tu n'as pas à nier cette évidence prouvée en outre par 36 000 videos qui trainent partout sur le net. C'est un fait indiscutable.
-Bazant, connais pas. jamais entendu parler de ce type.
-Pas compris cette histoire de plancher qui tireraient les colonnes périphériques.
-Il est logique qu'un tel bâtiment qui s'est pris un machin de 150 tonnes dans la gueule et sur le point de s'effondrer, soit soumis à de graves problèmes de cabines d'ascenseurs qui tombent, des vitres qui pètent zr autres.
- Le haut de la tour n'était pas en train de basculer mais de tomber, tous simplemement. Le fait qu'un côté a cédé avant le côté opposé n'implique nullement que le haut doive passer par dessus bord.

Ben puisque c'est aussi simple de manipuler l'opinion publique, pourquoi on lui a pas indiqué l'Irak plutôt que, comme tu le dis toi-même, Ben Laden et les Talibans?
D'ailleurs c'est qui "on"?

 
On est d'accord, complot ou pas, il y a eu une instrumentalisation du 11 septembre. Et je pense que cela a joué pour l'invasion de l'Irak, c'est mon avis c'est tout, et j'ai l'impression que vous sous-estimez cette importance du 11/09.
Hier soir je tombe par hasard sur la fin d'un doc sur Fox news, il disait qu'un sondage parmis les téléspectateurs de Fox montrait que 67% d'entre-eux pensait qu'il y avait des liens Saddam Hussein/11 septembre.
Donc ce que je veus dire par là, c'est que dans les mentalités s'est incrustée une méfiance extrême contre tout ce qui représente une menace, soit le monde arabo-musulman, tout est amalgamé.
 
 

 
Sans 11 septembre je n'en suis pas certain, il faut quand même que la population soit un minimum d'accord, effort de guerre etc
Les ADM seules auraient pu suffire, mais comme c'était bidon les gens auraient fait un peu la gueule en l'apprenant.
 
Mais c'est marrant ce "en utilisant sa propagande habituelle", penses-tu que ce pays ment pour entrer en guerre uniquement pour faire tourner son économie?

 
Encore une fois, quand je parle du rôle capital du 11 septembre pour l'Irak, c'est avec ou sans complot.

 
Pour la xième fois, cette importance du 11 septembre c'est avec ou sans complot, si Ben Laden est vraiment l'auteur du 11 septembre, et bien c'est logique de s'en prendre à lui, mais reste que la question est, "est-ce que le 11 septembre a ensuite eu son importance pour l'invasion américaine?" je pense que oui.

En admettant que cela soit vrai, les complotistes sont bien mal placés pour les critiquer sur cette attitude-là, car dans les mentalités complotistes s'est incrustée une méfiance extrême contre tout ce qui représente une menace, soit le gouvernement et les médias, tout est amalgamé.

Personne ne nie l'importance du 11 septembre sur l'intervention US en Irak. En revanche, lorsque tu afffirmes que le 11/9 était nécessaire à cette opération, que tu évoques l'Afghanistan et que tu formules ta phrase de manière à ce que l'intervention là-basapparaisse comme une opération US, tu es à la fois dans l'amalgame et dans l'ignorance (ou la mauvaise foi).

Mais biens ur que ca a eu son importance, mais bien sur que ca a ete totalement repris et exploite, utilise comme un pretexte. Et ?
 
Quand, l'annee derniere, Israel a utilise l'enlevement de 2 de ses soldats pour lancer une attaque au Liban, as-t'on crie au complot ? Pourtant c'est le meme principe.

 
  Rien compris...
 
 

 
Il y a eu des simulations détaillée de la structure.  
 

 
 
250°C ?  
 
As can be seen from Table 2, steel loses half its strength when heated to about 570°C, and nearly all once past 700°C. Thus, the structure of the impact zone, with a temperature that varies between 200°C and 700°C near the time of collapse, will only have between 20% to 86% of its original strength at any location.
 
The steel frames of the WTC Towers were coated with "sprayed fire resistant materials" (SFRMs, or simply "thermal insulation" ). A key finding of the NIST Investigation was that the thermal insulation coatings were applied unevenly -- even missing in spots -- during the construction of the buildings, and -- fatally -- that parts of the coatings were knocked off by the jolt of the airplane collisions.
 
 
Table 2, Fractional Strength of Steel at Temperature
 
temperature, degrees C fractional strength, %
 
200°C - 86% (part de la résistance résiduelle)
 
400°C - 73%
 
500°C - 66%
 
600°C - 43%
 
700°C - 20%
 
750°C - 15%
 
800°C - 10%
 
 
 

 
un des principaux scientifiques pro-VO  ???  
Mais tu vis dans quel monde, sérieux  ?  
 

 
Si, c'est ce qui c'est passé selon la simulation, qui est bien plus détaillée que les rapport préliminaires.
 

 
Explosion logique et qui ne peuvent signer un effondrement provoqué vu que celui ci partirait de l'endroit même des explosions, ce qui n'est basiquement pas ce qui est observé.
 

 
Il n'a pas à la faire, physiquement parlant (il n'a pas d'inertie).
 
a+

 
han c'est tout ? mais je m'attendais a pire moi

(sinon t'as encore oublié de parler des preuves   )

 
Un complotiste est aussi persuadé que toi qu'il a raison, donc c'est somme toute logique de se méfier des médias et gouvernements, et c'est vrai qu'on arrive à l'effet inverse, à voir des complots partout, à haïr les médias qui taisent leurs versions etc  
Mais une opinion complotiste ne peut pas s'utiliser pour lancer une guerre (contre qui?) contrairement à une menace arabo-musulmane.

J'avais cru que si.
 
 

Je suis dans le raccourci hâtif, mais c'est vrai que la guerre d'Afghanistan, même si elle est onusienne (Talibans etc), elle est fortement axée sur Ben Laden.
 
 

 
Et oui une guerre provoque plus de mort qu'un attentat... quelle révélation ! En quoi ça prouve quoique ce soit ? Tu as une vision très simplifié du monde toi.
 

 
Alors complotiste c'est mieux parce que c'est moins dangereux ? D'ailleurs vous pourriez déclencher une guerre civile contre ceux qui vous dirige (les comploteurs). Enfin je préfere croire à quelque chose d'avéré (la menace des extremismes religieux) plutot qu'à du vent (le complot).

Mauvaise croyance, là encore
Si tu avais pris la peine de lire les messages -y compris depuis ton arrivée- tu n'aurais pas été victime de cette illusion.

Forcément, puisque l'intervention de l'Onu découle du refus des taliban d'appliquer le droit international en matière de terrorisme, et du rapport privilégié qu'entretenait le régime fondamentaliste avec AQ et Ben Laden.
En outre, le principe de ce topik n'est pas précisément le raccourci hâtif, même si de nombreux intervenants peuvent laisser croire le contraire.

 
Un complotiste ne se base pas sur des faits, ni sur un raisonnement scientifique pour estimer qu'il a raison. A 99,9%, le complotiste qui intervient ici ou sur RO s'inscrit dans une démarche de foi et de prosélytisme et refuse d'assumer les conséquences de ses "théories" éventuelles. C'est d'autant plus flagrant dans le discours réhaupeniste, où les opposants aux hypothèses conspis sont des "sceptiques".

C'était surtout pour montrer que ce genre de phrases font partie d'un argumentaire interchangeable, qui n'apporte strictement rien.
 
Ceci dit, je préfère ma position basée sur des faits plutôt que celle d'un complotiste basée sur une croyance irrationnelle.
 
P.S. : l'extrêmisme musulman n'est pas réservé aux arabes comme tu sembles le dire en utilisant le terme "menace arabo-musulmane".

Pour le petrole, comme papa.  

 
Tu n'as jamais rencontré d'individus qui frappés par le sort en deviennent odieux ?
 
a+

Ben tu t'es lourdement trompé.
Personne ici n'a remis en cause le fait que le 11/09 a été plus tard un alibi utilisé par l'administration Bush.
Ce qui est réfuté par contre c'est l'assertion selon laquelle Bush aurait orchestré ou fait orchestrer les attentats.

C'est hors sujet.
Ta "question" n'appelle même pas de réponse.
Ca semble te choquer qu'un gouvernement se serve d'évènements passés comme prétexte pour une action peu ou pas populaire, or c'est loin d'être la première fois. Welcome in da real world    

 
En même temps, je reprends simplement les temps indiqués par le NIST (FAQ 2006),  
 

 
et Bazant. Et ces temps semblent montrer que les tours se sont écroulés presque en chute libre.
 
 
 
C'est le modèle d'un incendie conventionnel défini par la courbe ISO 834 où la température augmente indéfiniment dans le temps http://www.otua.org/Incendie/Gener [...] _reel.html
 

 
Comment savoir ? Cela n'a jamais existé de tels événements mais comme l'indique d'ailleurs, lui-même, Bazant, cela ressemble fortement à des démolitions contrôlées d'où ce trouble qui peut paraitre compréhensible de prime abord.  
 

 
Pour arriver à la conclusion que l'impact a arraché la protection, la NIST a fait des tests en tirant avec des balles sur la protection ignifuge et apparemment, d'après les anti-VO, ils disent que rien ne prouve que l'impact de l'avion ait le même effet que des tirs de balles et que le résultat de ces tests montrait que la protection n'était pas arrachée mais cisaillée.
 

 
Ce sont les tests sur des échantillons d'acier du WTC qui apparemment le montrent.
 

 
C'est quoi une chaude de retrait ?  
 

 
Si avec le temps, le feu baisse, les colonnes regagnent toute leur résistance normalement.
 

 
D'après le NIST, les tours sont tombées en quasi-chute libre.
 

 
Pourtant, à ma connaissance, depuis 2002, il a écrit 3 articles sur la question.
 

 
Peux pas plus t'expliquer: je l'ai pompé de l'article de la Recherche.
 

 
Oui mais a priori, cela ne produit pas des flashs ni les pops qu'ont entendu certains témoins.
 

 
Qu'est-ce qui pouvait le retenir de tomber sur le côté ?
 

 
Pour le NIST, la cause de l'effondrement est due essentiellement à l'absence de protection ignifuge: je ne sais pas exactement quelle épaisseur elle avait mais cela ne doit pas dépasser quelques centimètres. C'est vraiment pas grand chose.
 

 
Mais est-ce que tu sais si le NIST a bien pris en compte ce facteur dans ces simulations ?
 

 
Quelles sont tes sources ?
 

 
Pourtant, la FEMA http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_apa.pdf rapporte que:
 

 
Que veux-tu dire par là ?
 

 
Dans ce cas, peux-tu quoter le rapport qui mentionne cette prise en compte dans les simulations stp ?
 

 
Que veux-tu dire par là ?
 

 
Et la gravité n'a pas de rôle à jouer là dedans.

L'Ignorance et l'Idéologie sont les deux mamelles qui alimentent la théorie du complot.

Pas presqu'en chute libre. Moins vite qu'en chute libre, c'est pas pareil.
 

Justement, comment savoir.  
Et en quoi le fait de "ressembler à une démolition contrôlée" est-il la preuve que c'est une démolition contrôlée?  
Surtout que ça ne ressemble pas à une démolition contrôlée qui commence toujours par la destruction de la base du bâtiment ? Ton Bazant devrait le savoir.  
 

En effet. La balle n'aurait pas traversé la tour pour ressortir de l'autre côté. Or l'avion l'a fait. Donc les protections ignifuges qui se trouvaient sur sa route n'ont évidemment pas fait le poids.  
Comment veux-tu qu'elles puissent résister à quelque chose qui entre en détruisant un bout de façade, saccage tout sa son chemin puis ressort de l'autre côté?  
 

Ca c'est puissant. Tu "pompes" un truc quelque part, tu l'as pas compris mais tu le ressors qiand même, sans pouvoir l'expliquer si on te demande de quoi tu parles. Alors là, chapeau. Ca, fallait le faire    
En clair tu parles du NIST, de ce Bazant et tout ça et en fait t'as rien compris          
Parmi les "habitués" de ce topic je dois être un de ceux avec le plus petit bagage scientifique (pas fait de longues études) alors je devrais peut-être faire comme toi: pomper à droite et à gauche des trucs auxquels je comprends rien et les balancer à tort et à travers    
 

Question idiote.
Il s'est disloqué en tombant sur la partie inférieure du bâtiment avant d'avoir pu finir de basculer. Tu le sais très bien, tu l'as vu comme tout le monde sur les videos.
 

http://www.google.fr/search?hl=fr& [...] %3Dlang_fr
 
 

Si avec le temps le feu baisse c'est qu'il a chauffé avant. Les poutres chauffées on pu se déformer suite à l'affaiblissement même provisoire de leur capacités et n'ont alors surement pas repris leur forme exacte d'avant le feu.
Si d'aventure des phénomènes de chaude de retrait se sont produits occasionnant des déformations incontrôlées qui viennent encore agraver la situation, il n'y a pas de retour à la résistance antérieure.  
 

Ben bien sur que si. Si la gravité ne jouait aucun rôle les tours seraient encore debout et les débris des avions seraient en train de flotter quelque part au-dessus de l'Atlantique.  
 

merci de la précision, mais je connais les variations d'un logarithme  
c'est une coube qui sert au dimensionnement au feu dans les premières heures, et donc n'est intéressante que sur son début, pas sur son comportement à l'infini.

Tu répètes. Ok. Remarque c'est un bon début   .

Ensuite, tu peux essayer de comprendre ce que signifient les termes employés. Par exemple : "presque"

presque /pʀɛsk⁽ʰ⁾/ adverbe

  1. À peu près, peu s’en faut.

         Un ouvrage presque achevé.
          Presque tous les philosophes ont pensé que…
          Je ne l’ai presque pas vu.

"Presque" ici signifie que ça s'approche de la chute libre mais que c'est pas complètement ça .
Ça a pris un peu plus de temps.

Si tu as encore des difficultés avec le terme "presque", je peux presque t'aider.