Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
2757 connectés 

 


 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  2598  2599  2600  ..  4285  4286  4287  4288  4289  4290
Auteur Sujet :

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

n°46529917
bernardo56
Posté le 26-07-2016 à 14:38:46  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

the veggie boy a écrit :


 
En général, le principe du colonialisme c'est pas de garder la nationalité de son pays d'origine, et rapatrier les richesses du pays colonisé vers le pays d'origine aussi ? :??:


 
Moue enfin la tu fais ta petite definition au passage tout de meme. Est ce que la creation des US etait un mouvement colonisateur ? bien sur que oui. Et il n'etait pas le fait d'une seule nation mais de plusieurs, meme si une a gagne plus que les autres a la fin.
 

Citation :

Citation :

Comment tu fais coller ça avec le fait qu'une bonne partie des olim des premières vagues d'alyah (et même des suivantes) n'étaient _pas vraiment_ dans les plus hautes classes sociales desdits pays en question (voir n'étaient pas des citoyens à part entière), qu'une bonne partie d'entre eux fuyaient des persécutions ou même la mort dans le pays d'origine ?


C'est pour ça que les israéliens présentent le sionisme comme un mouvement de libération nationale (face à l'impérialisme ottoman puis anglais).


 
Faut pas non plus faire faire passer les vessies pour des lanternes hein ! Le mouvement sioniste est ne en Europe, non pas en Palestine, ca devrait deja t'indique pas mal de choses, le peu de juif restant en palestine n'avait aucune revendication nationale. Il n'y avait aucune nation juive a cet endroit et ce depuis des milliers d'annees, c'est encore une fois presque nul et non avenu comme argument de dire que le sionisme etait un mouvement de liberation national, c'est encore une fois une tentative de se demarquer de l'idee de colonisation, une tentative de reecrire les faits, ce que je critique particulierement, il ne faut surtout pas que la legitimite de la construction de l'etat israelien puisse etre mis en doute. Admets au moins qu'il ya avait un esprit colonial chez ces juifs europeens (il n'y a personne la bas, on peut aller s'y installer tranquillement, pas de probleme). alors une partie de ces colons fuyaient des persecussions (ce qui n'a pas grand chose a voir avec un mouvement de liberation national, tu l'admettras) mais plutot a voir avec "on veut se proteger, trouvons vite un endroit qui nous accueuille...Ho tiens, ya les brit en palestine et ils sont plutot sympathiques a notre cause et comme ca en meme temps, on va pouvoir reconstruire le temple"
 
alors bon tu peux toujours me sortir le fameux "demain a Jerusalem" pour m'expliquer que c'etait ca le mouvement national  :o  malheureusement, ca ne passe pas l'obstacle de la realite qui etait que les juifs europeens avant la fin du 19eme siecle (et les persecussions dont ils etaient victimes) te rigolaient au nez quand tu leur parlais d'un retour en Israel.
 

the veggie boy a écrit :


Evidemment, comme c'est une situation triangulaire complexe, le mouvement de libération national juif est lui-même vu comme une forme d'impérialisme colonial vis-à-vis des habitants arabes de la région, vu qu'au fil des conflits qui ont rythmé la région, ils se sont vu exclus de tout projet national. A peu de choses près une partie d'entre eux aurait fini égyptien et l'autre jordanien, mais ça ne s'est pas passé comme ça.
Et c'est aussi pour ça que les revendications nationalistes palestiniennes (arabes) ne sont nées qu'en réaction aux victoires militaires israéliennes et n'existaient pas avant.
Après, ce n'est pas parce qu'on considère les revendications palestiniennes arabes comme légitimes qu'il faut réfuter la légitimité du mouvement national juif (et, de toute façon, à ce niveau-là c'est un peu trop tard...). Et inversement.
Le seul et unique problème étant, comme vous le savez tous ici, comment faire pour concilier techniquement ces 2 nationalismes sur un territoire aussi exigu :o


 
Ha perso c'est exactement ce que je refute la legitimite du mouvement national juif, c'est une grosse arnaque tres clairement. Un mouvement national sous entend que ta population est deja sur place en nombre, qu'elle serait opprimee a cet endroit et qu'elle aurait des droits nationaux sur cette terre...Bref "le mouvement national juif" etait tres eloigne de ces conditions..mais beaucoup plus proche d'un mouvement colonialiste (europeens pensant avoir le droit sur des terres ne leur appartenant pas) et opportuniste (Mandat Britannique sur la palestine).
 
encore une fois , je comprends qu'en tant que juif et Israelien, il y a bien eu un mouvement national, tu ne construis pas un pays sans persuader tes enfants que tout coulait de source et a ete fait en toute legalite...tu ne construis pas un pays si tu apprends la realite a tes enfants, qu'en fait tu as profite d'un mandat colon europeen pour venir t'installer sur les terres d'un autre peuple.

Message cité 2 fois
Message édité par bernardo56 le 26-07-2016 à 14:45:33

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
mood
Publicité
Posté le 26-07-2016 à 14:38:46  profilanswer
 

n°46530620
the veggie​ boy
Mammy
Posté le 26-07-2016 à 15:28:37  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
Moue enfin la tu fais ta petite definition au passage tout de meme. Est ce que la creation des US etait un mouvement colonisateur ?


 
Il va falloir être un peu plus détaillé... La révolution américaine qui a mené à l'indépendance des USA, ça n'a, socio-politiquement, plus rien à voir avec le colonialisme néerlandais et anglais du 16e-17e siècle.  
Tu ne peux pas mettre 300 ans d'histoire dans une seule petite case. L'indépendance des USA, ce n'est pas l'expression du colonialisme, non. L'exploitation des ressources du territoire nord-américain 2 siècles plus tôt par des Néerlandais et des Anglais, c'est autre chose.
 

bernardo56 a écrit :


 bien sur que oui. Et il n'etait pas le fait d'une seule nation mais de plusieurs, meme si une a gagne plus que les autres a la fin.
 

Citation :

Citation :

Comment tu fais coller ça avec le fait qu'une bonne partie des olim des premières vagues d'alyah (et même des suivantes) n'étaient _pas vraiment_ dans les plus hautes classes sociales desdits pays en question (voir n'étaient pas des citoyens à part entière), qu'une bonne partie d'entre eux fuyaient des persécutions ou même la mort dans le pays d'origine ?


C'est pour ça que les israéliens présentent le sionisme comme un mouvement de libération nationale (face à l'impérialisme ottoman puis anglais).


 
Faut pas non plus faire faire passer les vessies pour des lanternes hein ! Le mouvement sioniste est ne en Europe, non pas en Palestine


En quoi est-ce que ça invalide le concept de libération nationale ? Si les gens concernés estimaient constituer un peuple et une nation ?
 

bernardo56 a écrit :

, ca devrait deja t'indique pas mal de choses, le peu de juif restant en palestine n'avait aucune revendication nationale. Il n'y avait aucune nation juive a cet endroit et ce depuis des milliers d'annees, c'est encore une fois presque nul et non avenu comme argument de dire que le sionisme etait un mouvement de liberation national, c'est encore une fois une tentative de se demarquer de l'idee de colonisation, une tentative de reecrire les faits, ce que je critique particulierement


 
Pas vraiment, dans mon post précédent, j'explique justement comment le sionisme a pu être perçu comme un mouvement impérialiste ou colonial par les Arabes. Ce n'est pas pour autant que les Juifs se voyaient comme des colonisateurs. Je ne réécris pas les faits, je t'explique (enfin, j'essaie) que les différents camps n'interprétaient pas les choses de la même manière et surtout pas par rapport aux mêmes protagonistes.  
 

bernardo56 a écrit :

, il ne faut surtout pas que la legitimite de la construction de l'etat israelien puisse etre mis en doute. Admets au moins qu'il ya avait un esprit colonial chez ces juifs europeens (il n'y a personne la bas, on peut aller s'y installer tranquillement, pas de probleme).


Le principe du colonialisme, c'est exploiter les ressources et populations locales au profit de son pays d'origine. Là, les premiers olim n'en n'ont clairement pas fait profiter leur pays d'origine, et se sont lancé eux-même directement dans l'agriculture etc. (cf. doctrine de Ben Gurion, qui considérait que le travail de la terre par les Juifs constituait une manière bien plus noble et adéquate de construire un pays que des conquêtes militaires).
 

bernardo56 a écrit :

alors une partie de ces colons fuyaient des persecussions (ce qui n'a pas grand chose a voir avec un mouvement de liberation national, tu l'admettras)


C'est justement absolument le sujet, puisque c'est parce que considérés comme des étrangers ou des apatrides dans les pays où ils résidaient qu'ils subissaient des pogroms.
 

bernardo56 a écrit :

mais plutot a voir avec "on veut se proteger, trouvons vite un endroit qui nous accueuille...Ho tiens, ya les brit en palestine et ils sont plutot sympathiques a notre cause et comme ca en meme temps, on va pouvoir reconstruire le temple"


 
lol, essaie au moins d'être précis, c'était sous souveraineté ottomane à l'époque de la publication des thèses Herzl, de l'aliyah de Ben Gurion, etc.
Et pour ce qui est de la sympathie des Britanniques, après la 1e GM donc, ils soufflaient le chaud et le froid, essentiellement pour satisfaire les électeurs de GB.  
Dès que leurs intérêts économiques étaient menacés (pétrole), c'était full pro-arabe et anti-juif.
 

bernardo56 a écrit :

alors bon tu peux toujours me sortir le fameux "demain a Jerusalem" pour m'expliquer que c'etait ca le mouvement national  :o  malheureusement, ca ne passe pas l'obstacle de la realite qui etait que les juifs europeens avant la fin du 19eme siecle (et les persecussions dont ils etaient victimes) te rigolaient au nez quand tu leur parlais d'un retour en Israel.


 

bernardo56 a écrit :


 
Ha perso c'est exactement ce que je refute la legitimite du mouvement national juif, c'est une grosse arnaque tres clairement. Un mouvement national sous entend que ta population est deja sur place en nombre


Non, il sous-entend l'existence d'une nation.
Ce n'est pas parce qu'il y a eu diaspora qu'il y a disparition de la nation. D'ailleurs le peuple juif n'est pas le seul dans la situation.
 

bernardo56 a écrit :


, qu'elle serait opprimee a cet endroit et qu'elle aurait des droits nationaux sur cette terre...Bref "le mouvement national juif" etait tres eloigne de ces conditions..mais beaucoup plus proche d'un mouvement colonialiste (europeens pensant avoir le droit sur des terres ne leur appartenant pas) et opportuniste (Mandat Britannique sur la palestine).


Bis repetita, les premières grosses vagues d'alyah n'ont pas attendu le mandat britannique, et ledit mandat est loin d'avoir été 100% pro-aliyah ou pro-juif.
 

bernardo56 a écrit :


encore une fois , je comprends qu'en tant que juif et Israelien, il y a bien eu un mouvement national, tu ne construis pas un pays sans persuader tes enfants que tout coulait de source et a ete fait en toute legalite...tu ne construis pas un pays si tu apprends la realite a tes enfants, qu'en fait tu as profite d'un mandat colon europeen pour venir t'installer sur les terres d'un autre peuple.


 
Tu devrais vraiment relire des bouquins sur l'histoire de l'époque. Tu mélanges beaucoup de choses au niveau ligne du temps et tu fais des énormes raccourcis et simplifications, notamment concernant les évènements ayant eu lieu lors du mandat britannique.
 
Pour ce qui est du récit national, évidemment que les Israéliens enjolivent les choses et les tournent à leur avantage. Evidemment que tout n'est pas tout blanc et que rien ne s'est fait sans heurts... C'est un peu master of the obvious là... C'est le cas pour à peu près tous les pays du monde, qui choisissent rarement d'enseigner l'histoire selon une version qui ne les met pas sur un piédestal.


---------------
blacklist
n°46530814
Scoinscoin
Posté le 26-07-2016 à 15:39:32  profilanswer
 

Cette manie de se concentrer sur les immigrés "juifs" et de ne surtout jamais parler des mouvements de populations "musulmanes" en Palestine.
Dédicace à mes Bushnak. :sol:

n°46531518
bernardo56
Posté le 26-07-2016 à 16:20:55  profilanswer
 

the veggie boy a écrit :


 
Il va falloir être un peu plus détaillé... La révolution américaine qui a mené à l'indépendance des USA, ça n'a, socio-politiquement, plus rien à voir avec le colonialisme néerlandais et anglais du 16e-17e siècle.  
Tu ne peux pas mettre 300 ans d'histoire dans une seule petite case. L'indépendance des USA, ce n'est pas l'expression du colonialisme, non. L'exploitation des ressources du territoire nord-américain 2 siècles plus tôt par des Néerlandais et des Anglais, c'est autre chose.
 


 
Moue encore une fois tu noies le poisson (c'est une manie sur ce topic  :sol: ). Les anglais et les neerlandais et meme des francais se sont vus comme des settlers mais ils etaient des colons, c'est tout ce que j'essaie de dire. Pas la peine d'aller chercher midi a 14h.
 

the veggie boy a écrit :


En quoi est-ce que ça invalide le concept de libération nationale ? Si les gens concernés estimaient constituer un peuple et une nation ?
 


 
Ca invalide le concept de mouvement de liberation national  par rapport a la palestine. Qu'il y ait un sentiment d'appartenance a le groupe "humain" juif et donc l'impression d'une appartenance a une nation juive, effectivement mais lie ce mouvement de liberation national a la palestine est plsu que douteux, 3000 annees douteux. Comme je l'ai dit, beaucoup de juifs au 19eme siecle rigolaient au nez de herzl et consorts.
 

the veggie boy a écrit :


 
Pas vraiment, dans mon post précédent, j'explique justement comment le sionisme a pu être perçu comme un mouvement impérialiste ou colonial par les Arabes. Ce n'est pas pour autant que les Juifs se voyaient comme des colonisateurs. Je ne réécris pas les faits, je t'explique (enfin, j'essaie) que les différents camps n'interprétaient pas les choses de la même manière et surtout pas par rapport aux mêmes protagonistes.  
 


 
Ha mais jamais les differents colonisateurs de l'histoire se sont vu en tant que colonisateurs, tu enfonces de portes ouvertes et c'est justement mon point.
 

the veggie boy a écrit :


Le principe du colonialisme, c'est exploiter les ressources et populations locales au profit de son pays d'origine. Là, les premiers olim n'en n'ont clairement pas fait profiter leur pays d'origine, et se sont lancé eux-même directement dans l'agriculture etc. (cf. doctrine de Ben Gurion, qui considérait que le travail de la terre par les Juifs constituait une manière bien plus noble et adéquate de construire un pays que des conquêtes militaires).
 


 
Ta definition du colonialisme.  
 

Citation :

Colonialism is the establishment of a colony in one territory by a political power from another territory, and the subsequent maintenance, expansion, and exploitation of that colony. The term is also used to describe a set of unequal relationships between the colonial power and the colony and often between the colonists and the indigenous peoples.


 
On peut pinailler et dire que les premiers colons israliens n'etaient pas lie a un political power (car persecutes et pas de choix) ..Ce qui n'est pas vrai a mon avis, ils ont ete soutenus par la communaute juive du monde entier (France, UK, US....), bien avant la declaration d'independance israelienne. Le lobbysime de la communaute juive en brittanie au debut du 20eme par exemple a ete un facteur extremement important dans la creation de l'etat d'Israel. Ces juifs etaient des nationaux de nations europeennes ou autres, il y avait a l'epoque l'idee qu'on pouvait s'installer ou l'on voulait qui a accompagne le colonialisme europeen.
 
 

the veggie boy a écrit :


C'est justement absolument le sujet, puisque c'est parce que considérés comme des étrangers ou des apatrides dans les pays où ils résidaient qu'ils subissaient des pogroms.
 


 
Non ca n'a pas grand chose a voir. Les persecussions les font fuire, mais ils fuient en palestine principalement a cause du mandat britannique.
 

the veggie boy a écrit :


 
lol, essaie au moins d'être précis, c'était sous souveraineté ottomane à l'époque de la publication des thèses Herzl, de l'aliyah de Ben Gurion, etc.
Et pour ce qui est de la sympathie des Britanniques, après la 1e GM donc, ils soufflaient le chaud et le froid, essentiellement pour satisfaire les électeurs de GB.  
Dès que leurs intérêts économiques étaient menacés (pétrole), c'était full pro-arabe et anti-juif.
 


 
Je comprends pas bien ton post (qui a mon avis n'a pas beaucoup de sens). L'immigration en palestine s'est fait a partir du mandat britannique et le gros des arrivees ont conincides avec le mandat britannique. Les brit n'ont jamais ete anti-juif ca c'est encore un bon gros mensonge. Il y avait pas mal de soldats/officiers juifs dans l'armee brit et meme des gouverneurs juifs si je ne m'abuse durant le mandat britannique en palestine.  
 
 
 

the veggie boy a écrit :


Non, il sous-entend l'existence d'une nation.
Ce n'est pas parce qu'il y a eu diaspora qu'il y a disparition de la nation. D'ailleurs le peuple juif n'est pas le seul dans la situation.
 


 
Ha voila, 3000 ans de dispora, la propagande en marche. cites moi un equivalent au peuple juif, ca m'interesse grandement .
 

the veggie boy a écrit :


Bis repetita, les premières grosses vagues d'alyah n'ont pas attendu le mandat britannique, et ledit mandat est loin d'avoir été 100% pro-aliyah ou pro-juif.
 


 
tu dis des betises, les premieres vagues d'immigration c'etaient peanuts par rapport a ce qui est arrive apres 1919...
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Aliya [...] .931903.29
 

the veggie boy a écrit :


 
Tu devrais vraiment relire des bouquins sur l'histoire de l'époque. Tu mélanges beaucoup de choses au niveau ligne du temps et tu fais des énormes raccourcis et simplifications, notamment concernant les évènements ayant eu lieu lors du mandat britannique.


 
 :lol:  je te renvoies le conseil.
 
 
 

the veggie boy a écrit :

Pour ce qui est du récit national, évidemment que les Israéliens enjolivent les choses et les tournent à leur avantage. Evidemment que tout n'est pas tout blanc et que rien ne s'est fait sans heurts... C'est un peu master of the obvious là... C'est le cas pour à peu près tous les pays du monde, qui choisissent rarement d'enseigner l'histoire selon une version qui ne les met pas sur un piédestal.


 
C'est bien de le reconnaitre   :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par bernardo56 le 26-07-2016 à 16:21:34

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°46532211
the veggie​ boy
Mammy
Posté le 26-07-2016 à 16:58:04  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
Moue encore une fois tu noies le poisson (c'est une manie sur ce topic  :sol: ). Les anglais et les neerlandais et meme des francais se sont vus comme des settlers mais ils etaient des colons, c'est tout ce que j'essaie de dire. Pas la peine d'aller chercher midi a 14h.
 


 
Bah non, la révolution américaine n'est pas l'expression du colonialisme, c'est tout. C'est le fait d'individus qui n'avaient plus rien à voir, que ce soit socialement, culturellement, ou politiquement, avec les colons anglais et néerlandais 300 ans plus tôt.
 

bernardo56 a écrit :


 
Ca invalide le concept de mouvement de liberation national  par rapport a la palestine. Qu'il y ait un sentiment d'appartenance a le groupe "humain" juif et donc l'impression d'une appartenance a une nation juive, effectivement mais lie ce mouvement de liberation national a la palestine est plsu que douteux, 3000 annees douteux. Comme je l'ai dit, beaucoup de juifs au 19eme siecle rigolaient au nez de herzl et consorts.
 


 
Non mais c'est pas parce que toi tu considères que l'attachement du mouvement national juif à ce territoire-là est douteux que ça l'est, hein :D
Et pitié, avant de citer des chiffres, relis un livre sur l'histoire de la région. Pourquoi tu parles de 3000 ans ? La destruction du 2nd temple c'était quand ?
 

bernardo56 a écrit :


 
Ha mais jamais les differents colonisateurs de l'histoire se sont vu en tant que colonisateurs, tu enfonces de portes ouvertes et c'est justement mon point.
 


 
Bien sur que si. Je prends un exemple très simple, qui m'est proche. https://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_colonial_empire
 

Citation :

Belgians tended to refer to their overseas possessions as "the colonies" rather than "the empire"

.
Et ce qui se passait dans les colonies à l'époque était quelque chose de connu et "accepté" (cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Heart_of_Darkness par exemple)
 

bernardo56 a écrit :


 
Ta definition du colonialisme.  
 

Citation :

Colonialism is the establishment of a colony in one territory by a political power from another territory, and the subsequent maintenance, expansion, and exploitation of that colony. The term is also used to describe a set of unequal relationships between the colonial power and the colony and often between the colonists and the indigenous peoples.


 
On peut pinailler et dire que les premiers colons israliens n'etaient pas lie a un political power (car persecutes et pas de choix) ..Ce qui n'est pas vrai a mon avis, ils ont ete soutenus par la communaute juive du monde entier (France, UK, US....), bien avant la declaration d'independance israelienne. Le lobbysime de la communaute juive en brittanie au debut du 20eme par exemple a ete un facteur extremement important dans la creation de l'etat d'Israel.


 
La déclaration d'indépendance a eu lieu bien après que les Anglais décident de se barrer du territoire et d'en laisser la gestion/décision aux Nations Unies. Ce n'est pas les Anglais qui ont décidé du dernier plan de partage qui a été refusé. Peel c'était plus de 10 ans avant l'indépendance. Le facteur important dans l'indépendance d'Israël ce n'est justement pas le mandat britannique, mais la disparition de celui-ci. C'est dans ce vide-là que Ben Gurion s'est engouffré pour déclarer l'indépendance. L'idée que tout ça s'est fait sous la bienveillance des Anglais est historiquement fausse. A fortiori sachant que l'hostilité anglaise vis-à-vis des Juifs et de l'immigration juive a été croissante dans les décennies qui ont précédé l'indépendance.
 

bernardo56 a écrit :


Ces juifs etaient des nationaux de nations europeennes ou autres, il y avait a l'epoque l'idee qu'on pouvait s'installer ou l'on voulait qui a accompagne le colonialisme europeen.


 

bernardo56 a écrit :


 
Non ca n'a pas grand chose a voir. Les persecussions les font fuire, mais ils fuient en palestine principalement a cause du mandat britannique.


 
Ceux qui font justement le choix d'aller là le font par idéologie nationale, par sionisme.  
Tu crois sincèrement que c'est pour le plaisir d'aller travailler la terre aride en plein désert ? :D
Alors que tous ceux qui justement ne croyaient pas en ce projet national se barraient plutôt aux USA à l'époque ?
En terme de "confort de destination", la Palestine n'était évidemment pas une destination de choix. Il n'y a pas eu un engouffrement de l'immigration "par appel d'air", mais bien par volonté politique nationale de la part des immigrants. Et c'est bien envers et contre la situation politique sur place que ça s'est fait, et pas "grâce à celle-ci".
 

bernardo56 a écrit :


Je comprends pas bien ton post (qui a mon avis n'a pas beaucoup de sens).


 
Ca doit être ça, je raconte de la merde :D
 

bernardo56 a écrit :

L'immigration en palestine s'est fait a partir du mandat britannique


Non.
 

bernardo56 a écrit :

et le gros des arrivees ont conincides avec le mandat britannique. Les brit n'ont jamais ete anti-juif


Ah ben si. Je t'invite à lire n'importe quelle biographie de Ben Gurion (ou d'un autre gars de sa génération).  
Les brit n'ont jamais été pro ou anti- l'un ou l'autre par choix moral ou par dogme, ils ont toujours simplement agi par pragmatisme étant donné leurs intérêts de l'époque. D'où le fait qu'ils aient soufflé le chaud et le froid, aient essayé de gérer le bazar tant bien que mal, aient été relativement permissifs avec l'immigration juive à certains moments, puis plus du tout à d'autres, aient changé leur position en fonction du bon vouloir des pays producteurs de pétrole dont ils dépendaient, etc.
L'idée comme quoi ils étaient pro-Juifs ou pro-alyah ou quoi juste à cause de Balfour est complètement à côté de la plaque [:spamafote]
 

bernardo56 a écrit :

ca c'est encore un bon gros mensonge. Il y avait pas mal de soldats/officiers juifs dans l'armee brit et meme des gouverneurs juifs si je ne m'abuse durant le mandat britannique en palestine.  


 
L'un n'empêche pas l'autre :sarcastic:
 

bernardo56 a écrit :


 
Ha voila, 3000 ans de dispora, la propagande en marche. cites moi un equivalent au peuple juif, ca m'interesse grandement .
 


https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_diaspora

bernardo56 a écrit :


 
tu dis des betises, les premieres vagues d'immigration c'etaient peanuts par rapport a ce qui est arrive apres 1919...
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Aliya [...] .931903.29
 


 

bernardo56 a écrit :


 
 :lol:  je te renvoies le conseil.
 


 

bernardo56 a écrit :


 
C'est bien de le reconnaitre   :jap:



---------------
blacklist
n°46533001
bernardo56
Posté le 26-07-2016 à 17:58:49  profilanswer
 

the veggie boy a écrit :


 
Bah non, la révolution américaine n'est pas l'expression du colonialisme, c'est tout. C'est le fait d'individus qui n'avaient plus rien à voir, que ce soit socialement, culturellement, ou politiquement, avec les colons anglais et néerlandais 300 ans plus tôt.
 


 
Mais qui a parle de la revolution americaine ???  :pfff:  
 
Je te parle des premier colons europeens a aller aux ameriques, on les appelaient des settlers (suis un peu, c'est goodvibe qui veut utiliser le mot settlers car ca fait mieux, plus joli, plus fleur au fusil) car ca fait plus joli que colons qui vont virer les autochtones pour s'installer a leur place.
 

the veggie boy a écrit :


 
Non mais c'est pas parce que toi tu considères que l'attachement du mouvement national juif à ce territoire-là est douteux que ça l'est, hein :D
Et pitié, avant de citer des chiffres, relis un livre sur l'histoire de la région. Pourquoi tu parles de 3000 ans ? La destruction du 2nd temple c'était quand ?
 


 
2000 ans si tu preferes, une paille...
 
C'est pas douteux, je dis que c'est opportuniste et force, ca n'a rien a voir avec un mouvement nationaliste corse, catalan, basque ou autres, strictement rien a voir.
 

the veggie boy a écrit :


 
Bien sur que si. Je prends un exemple très simple, qui m'est proche. https://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_colonial_empire
 

Citation :

Belgians tended to refer to their overseas possessions as "the colonies" rather than "the empire"

.
Et ce qui se passait dans les colonies à l'époque était quelque chose de connu et "accepté" (cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Heart_of_Darkness par exemple)
 


 
Oui mais ca n'etait pas vu negativement. D'ou le point de depart de la discussion, je ne vois pas pourquoi ne pas utiliser le terme colonie pour Israel et les territoires occupes. Les territoires occupes sont clairement des colonies. Israel peut etre vu comme un settlement si on veut mais vu que ca s'est fait au detriment d'une population et que les juifs etaient des nationaux d'autres nations, ca ressemble beaucoup plus a une colonie.
 

the veggie boy a écrit :


 
La déclaration d'indépendance a eu lieu bien après que les Anglais décident de se barrer du territoire et d'en laisser la gestion/décision aux Nations Unies. Ce n'est pas les Anglais qui ont décidé du dernier plan de partage qui a été refusé. Peel c'était plus de 10 ans avant l'indépendance. Le facteur important dans l'indépendance d'Israël ce n'est justement pas le mandat britannique, mais la disparition de celui-ci. C'est dans ce vide-là que Ben Gurion s'est engouffré pour déclarer l'indépendance. L'idée que tout ça s'est fait sous la bienveillance des Anglais est historiquement fausse. A fortiori sachant que l'hostilité anglaise vis-à-vis des Juifs et de l'immigration juive a été croissante dans les décennies qui ont précédé l'indépendance.
 


 
Ben ecoutes tu penses ce que tu veux. Je te dis que perso les anglais ont supporte les juifs beaucoup plus que tu ne le crois et les arabes etaient vu comme des moitie d'humain a cette epoque ou on en etait encore a la colonisation, dans l'esprit. D'autant que la communaute juive etait tres installe en Angleterre et donc des moyens de pression baucoup plus important que les arabes.
 
Il etait bien trop tard quand ils se sont rendus compte qu'ils avaient laisse faire  
 

the veggie boy a écrit :


 
Ceux qui font justement le choix d'aller là le font par idéologie nationale, par sionisme.  
Tu crois sincèrement que c'est pour le plaisir d'aller travailler la terre aride en plein désert ? :D
Alors que tous ceux qui justement ne croyaient pas en ce projet national se barraient plutôt aux USA à l'époque ?
En terme de "confort de destination", la Palestine n'était évidemment pas une destination de choix. Il n'y a pas eu un engouffrement de l'immigration "par appel d'air", mais bien par volonté politique nationale de la part des immigrants. Et c'est bien envers et contre la situation politique sur place que ça s'est fait, et pas "grâce à celle-ci".
 


 
Tu delires complet. Sans persecutions et sans mandat britannique , point d'Israel.
 

the veggie boy a écrit :


 
Ca doit être ça, je raconte de la merde :D
 


 
Je te laisse seul juge de ca  :D  
 
 

the veggie boy a écrit :


Ah ben si. Je t'invite à lire n'importe quelle biographie de Ben Gurion (ou d'un autre gars de sa génération).  
Les brit n'ont jamais été pro ou anti- l'un ou l'autre par choix moral ou par dogme, ils ont toujours simplement agi par pragmatisme étant donné leurs intérêts de l'époque. D'où le fait qu'ils aient soufflé le chaud et le froid, aient essayé de gérer le bazar tant bien que mal, aient été relativement permissifs avec l'immigration juive à certains moments, puis plus du tout à d'autres, aient changé leur position en fonction du bon vouloir des pays producteurs de pétrole dont ils dépendaient, etc.
L'idée comme quoi ils étaient pro-Juifs ou pro-alyah ou quoi juste à cause de Balfour est complètement à côté de la plaque [:spamafote]
 


 
Ben je t'invite aussi te renseigner a et a ouvrir les yeux : comme dit aussi , le fait que la communaute juive etait bien integre en angleterre et que comme je l'ai dit des gouverneurs brit juifs et des officiers/soldats brit-juifs etaient en poste en palestine et ont aide l'etablissement d'un etat juif, idee que les arabes ont rejete des le depart.  
 
par exemple :  
 

Citation :

Following its occupation by British troops in 1917–1918, Palestine was governed by the Occupied Enemy Territory Administration. In July 1920, the military administration was replaced by a civilian administration headed by a High Commissioner.[6] The first High Commissioner, Herbert Samuel, a Zionist recent cabinet minister, arrived in Palestine on 20 June 1920, to take up his appointment from 1 July.


 
Bon depart  :o  
 
Et si tu cherches un peu tu vas te rendre compte qu'il ya eu aussi beaucoup d'officier british juif qui ont eu des roels important en palestine. Et je ne parle pas du fait que culturellement, les brit se sentaient bien plus proches des juifs que des arabes..et ca aide enormement pour le dialogue.
 
 
 


 
Rooh l'exemple a cote de la plaque. c'est pas comme si il y avait toujours eu plein d'armenien en armenie...bref...

Message cité 2 fois
Message édité par bernardo56 le 26-07-2016 à 18:00:17

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°46533191
tmanyauk
Posté le 26-07-2016 à 18:14:38  profilanswer
 

Non mais serieusement, si Israël est une colonie, quel est l'état métropole? Le Maroc? La Pologne? L'Ukraine? L'Ethiopie? L'Irak?


---------------
Encule une pyramide illuminati par l’œil...
n°46534463
the veggie​ boy
Mammy
Posté le 26-07-2016 à 20:06:27  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
Mais qui a parle de la revolution americaine ???  :pfff:


Toi. Tu as parlé de "la création des US".
 

bernardo56 a écrit :


Je te parle des premier colons europeens a aller aux ameriques, on les appelaient des settlers (suis un peu, c'est goodvibe qui veut utiliser le mot settlers car ca fait mieux, plus joli, plus fleur au fusil) car ca fait plus joli que colons qui vont virer les autochtones pour s'installer a leur place.


 
 
 

bernardo56 a écrit :


 
2000 ans si tu preferes, une paille...
 
C'est pas douteux, je dis que c'est opportuniste et force, ca n'a rien a voir avec un mouvement nationaliste corse, catalan, basque ou autres, strictement rien a voir.
 


 
Bien sur que c'est différent. Complètement. Puisque la nation dont il est question était dispersée géographiquement et n'occupait plus le territoire convoité depuis des années.
 

bernardo56 a écrit :


 
Oui mais ca n'etait pas vu negativement. D'ou le point de depart de la discussion, je ne vois pas pourquoi ne pas utiliser le terme colonie pour Israel et les territoires occupes. Les territoires occupes sont clairement des colonies. Israel peut etre vu comme un settlement si on veut mais vu que ca s'est fait au detriment d'une population et que les juifs etaient des nationaux d'autres nations, ca ressemble beaucoup plus a une colonie.


 
Le point de départ est la comparaison ridicule entre le colonialisme européen, qui est le fait des états-nations, profite financièrement à ceux-ci en exploitant les ressources et les populations locales via des les citoyens dedits états-nations.
Donc la comparaison avec le sionisme, où des types qui étaient tout sauf dans les hautes sphères du pouvoir de leurs nombreux pays de résidence respectifs s'installent de façon pacifique initialement (période des premières alyah, où les Ottomans et les paysans arabes du coin s'en foutaient), en renonçant à leur nationalité d'origine, avec pour projet politique émancipateur la création d'un état entièrement détaché et indépendant de leurs pays d'origine... ben ça cadre pas trop.
 
Après, c'est pas parce que c'est pas du colonialisme que c'est une histoire toute rose, je l'ai déjà dit précédemment.  
Mais les mots ont un sens, c'est un peu con de considérer le sionisme comme une entreprise coloniale.
C'est pas parce que c'est pas colonialiste que ca s'est fait avec justice, morale, ou toute autre vertu, loin de là.
Mais faut pas ranger tous les évènements géo-politiques dans le même panier, c'est de la simplification outrancière.
 

bernardo56 a écrit :


 
Ben ecoutes tu penses ce que tu veux. Je te dis que perso les anglais ont supporte les juifs beaucoup plus que tu ne le crois et les arabes etaient vu comme des moitie d'humain a cette epoque ou on en etait encore a la colonisation, dans l'esprit. D'autant que la communaute juive etait tres installe en Angleterre et donc des moyens de pression baucoup plus important que les arabes.


 
Un peu de sérieux, tu crois vraiment que tout était à sens unique et que les dirigeants anglais se foutaient des Arabes ?
 
Ibn Saud, par exemple, roi d'Arabie Saoudite, avait aussi son lobbyiste (Harry St John Philby) au sein du gouvernement anglais.
Quand Malcolm Mac Donald, colonial secretary anglais dit à Weizmann et Ben Gurion qu'il est retombé sur des correspondances de la 1e GM entre Sir Henry Mc Mahon (haut commissaire brit en Egypte) et Hussein ben Ali (dirigeant hashémite d'Arabie) qui parlent de souffrances arabes, et qu'il se base sur ça pour rejeter les demandes des Juifs x années plus tard.
Le white paper de Churchill, qui avait pour but de limiter très fortement l'immigration juive pour apaiser les premières révoltes arabes.
Le white paper de Passfield (idem)
Le white paper de 1939, qui interdit la création d'un état juif, limite fortement l'immigration juive, restreint la vente de terrains aux Juifs.
 
etc.
 
C'est vraiment pas ce qui manque ce genre de truc.
Ce qui ne veut pas dire que les Anglais étaient forcément pro-Arabes, hein. De nouveau tout n'est pas tout noir ou tout blanc. Mais croire que le mandat brit c'était un blanc seing pour l'établissement d'un état juif, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil...
 

bernardo56 a écrit :


Il etait bien trop tard quand ils se sont rendus compte qu'ils avaient laisse faire  
 


 

bernardo56 a écrit :


 
Tu delires complet. Sans persecutions et sans mandat britannique , point d'Israel.
 


 
On peut réécrire l'histoire avec des tas de "si".
 
Toujours est-il que le sionisme n'a pas attendu le mandat britannique pour exister, que ce soit dans des discours ou dans la pratique.  
Et les considérations pratiques évoquées dès le départ prenaient d'ailleurs compte la souveraineté ottomane, et pas autre chose. Rien, absolument rien ne dit que ça aurait été plus dur ou plus simple ou impossible sous souveraineté ottomane que suite au retrait britannique.  
Tout est une question de circonstance, de timing, d'équilibre des forces en présence.
 

bernardo56 a écrit :


 
Je te laisse seul juge de ca  :D  
 
 


 

bernardo56 a écrit :


 
Ben je t'invite aussi te renseigner a et a ouvrir les yeux : comme dit aussi , le fait que la communaute juive etait bien integre en angleterre et que comme je l'ai dit des gouverneurs brit juifs et des officiers/soldats brit-juifs etaient en poste en palestine et ont aide l'etablissement d'un etat juif, idee que les arabes ont rejete des le depart.  
 


 
Mais il y a une énorme différence entre le fait d'avoir des politiciens juifs, des officiers, etc. et le fait d'orienter sa politique étrangère sur base de ça uniquement, quitter à se tirer une balle dans le pied pour des questions ultra-stratégiques.  
Tu crois que les Anglais allaient lâcher leur souveraineté en Palestine et se fâcher avec des millions d'Arabes quand t'avais les troupes de Rommel en Egypte ? Juste pour les beux yeux de quelques Juifs au gouvernement et dans l'armée ?
Bah non, comme à toutes les périodes, les décisions géo-politiques sont prises sur base des intérêts stratégiques du pays, et pas pour satisfaire tel ou tel groupe minoritaire. [:spamafote]
 

bernardo56 a écrit :


par exemple :  
 

Citation :

Following its occupation by British troops in 1917–1918, Palestine was governed by the Occupied Enemy Territory Administration. In July 1920, the military administration was replaced by a civilian administration headed by a High Commissioner.[6] The first High Commissioner, Herbert Samuel, a Zionist recent cabinet minister, arrived in Palestine on 20 June 1920, to take up his appointment from 1 July.




 
Et c'est lui qui a créé le plan de partition, déclaré l'indépendance de l'etat d'Israël ? Bah non.
 

bernardo56 a écrit :


Bon depart  :o  
 
Et si tu cherches un peu tu vas te rendre compte qu'il ya eu aussi beaucoup d'officier british juif qui ont eu des roels important en palestine. Et je ne parle pas du fait que culturellement, les brit se sentaient bien plus proches des juifs que des arabes..et ca aide enormement pour le dialogue.
 
 
 


 

bernardo56 a écrit :


 
Rooh l'exemple a cote de la plaque. c'est pas comme si il y avait toujours eu plein d'armenien en armenie...bref...



---------------
blacklist
n°46534842
Scoinscoin
Posté le 26-07-2016 à 20:36:31  profilanswer
 

Herbert Samuel, tellement à fond un juif sioniste qu'il a choisi Amin al-Husseini comme mufti de Jérusalem.
 
D'ailleurs je veux bien la liste d'officier british juif qui ont eu des roels important en palestine.

n°46536594
bernardo56
Posté le 26-07-2016 à 23:04:24  profilanswer
 

the veggie boy a écrit :


Toi. Tu as parlé de "la création des US".
 


 
Oui OK c'etait pas la bonne expression, je pensais a la colonisation de l'amerique, c'etait d'aileurs le sujet auquel je repondais
 
 
 

the veggie boy a écrit :


 
Bien sur que c'est différent. Complètement. Puisque la nation dont il est question était dispersée géographiquement et n'occupait plus le territoire convoité depuis des années.
 


 
CQFD, le seul mouvement "nationaliste" qui n'est pas sur sa terre, c'est une caracteristique tres speciale qui me permet de dire que ca n'est pas un mouvement de liberation national a proprement parler, comme tu dis les mots ont un sens.
 
 
 
 

the veggie boy a écrit :


 
Le point de départ est la comparaison ridicule entre le colonialisme européen, qui est le fait des états-nations, profite financièrement à ceux-ci en exploitant les ressources et les populations locales via des les citoyens dedits états-nations.
Donc la comparaison avec le sionisme, où des types qui étaient tout sauf dans les hautes sphères du pouvoir de leurs nombreux pays de résidence respectifs s'installent de façon pacifique initialement (période des premières alyah, où les Ottomans et les paysans arabes du coin s'en foutaient), en renonçant à leur nationalité d'origine, avec pour projet politique émancipateur la création d'un état entièrement détaché et indépendant de leurs pays d'origine... ben ça cadre pas trop.
 
Après, c'est pas parce que c'est pas du colonialisme que c'est une histoire toute rose, je l'ai déjà dit précédemment.  
Mais les mots ont un sens, c'est un peu con de considérer le sionisme comme une entreprise coloniale.
C'est pas parce que c'est pas colonialiste que ca s'est fait avec justice, morale, ou toute autre vertu, loin de là.
Mais faut pas ranger tous les évènements géo-politiques dans le même panier, c'est de la simplification outrancière.
 


 
 

the veggie boy a écrit :


 
Un peu de sérieux, tu crois vraiment que tout était à sens unique et que les dirigeants anglais se foutaient des Arabes ?
 
Ibn Saud, par exemple, roi d'Arabie Saoudite, avait aussi son lobbyiste (Harry St John Philby) au sein du gouvernement anglais.
Quand Malcolm Mac Donald, colonial secretary anglais dit à Weizmann et Ben Gurion qu'il est retombé sur des correspondances de la 1e GM entre Sir Henry Mc Mahon (haut commissaire brit en Egypte) et Hussein ben Ali (dirigeant hashémite d'Arabie) qui parlent de souffrances arabes, et qu'il se base sur ça pour rejeter les demandes des Juifs x années plus tard.
Le white paper de Churchill, qui avait pour but de limiter très fortement l'immigration juive pour apaiser les premières révoltes arabes.
Le white paper de Passfield (idem)
Le white paper de 1939, qui interdit la création d'un état juif, limite fortement l'immigration juive, restreint la vente de terrains aux Juifs.
 
etc.
 
C'est vraiment pas ce qui manque ce genre de truc.
Ce qui ne veut pas dire que les Anglais étaient forcément pro-Arabes, hein. De nouveau tout n'est pas tout noir ou tout blanc. Mais croire que le mandat brit c'était un blanc seing pour l'établissement d'un état juif, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil...
 


 
 

the veggie boy a écrit :


 
On peut réécrire l'histoire avec des tas de "si".
 
Toujours est-il que le sionisme n'a pas attendu le mandat britannique pour exister, que ce soit dans des discours ou dans la pratique.  
Et les considérations pratiques évoquées dès le départ prenaient d'ailleurs compte la souveraineté ottomane, et pas autre chose. Rien, absolument rien ne dit que ça aurait été plus dur ou plus simple ou impossible sous souveraineté ottomane que suite au retrait britannique.  
Tout est une question de circonstance, de timing, d'équilibre des forces en présence.
 


 

the veggie boy a écrit :


 
Mais il y a une énorme différence entre le fait d'avoir des politiciens juifs, des officiers, etc. et le fait d'orienter sa politique étrangère sur base de ça uniquement, quitter à se tirer une balle dans le pied pour des questions ultra-stratégiques.  
Tu crois que les Anglais allaient lâcher leur souveraineté en Palestine et se fâcher avec des millions d'Arabes quand t'avais les troupes de Rommel en Egypte ? Juste pour les beux yeux de quelques Juifs au gouvernement et dans l'armée ?
Bah non, comme à toutes les périodes, les décisions géo-politiques sont prises sur base des intérêts stratégiques du pays, et pas pour satisfaire tel ou tel groupe minoritaire. [:spamafote]
 


 

the veggie boy a écrit :


 
Et c'est lui qui a créé le plan de partition, déclaré l'indépendance de l'etat d'Israël ? Bah non.
 


 
 
 
Les ottomans ou les paysans arabes du coin n'auraient jamais accepte la creation d'un etat israelien. Ils se sont foutus de l'arrivee de 70k juifs car ca changeait rien du tout. Arretes de faire comme si cette premiere alyah etait determinante, elle ne l'est pas, elle ne change pas fondamentalement l'equilibre du coin, d'autant que l'empire ottoman est sur le declin de toutes facons et a d'autres chats a fouetter.
 
Ce qui est determinant c'est la fin de la premiere guerre mondiale, la defaite de l'empire ottoman et le partage du PO entre francais et anglais. Et ce qui est encore plus determinant c'est le fait que les autorites british voient l'etablissement d'un etat juif en palestine d'un bon oeil (declaration balfour, nomination d'un gouverneur juif et sioniste en Palestine), ce qui accelere grandement l'immigration juive en Palestine, le gros de l'immigration ayant lieu entre 1925 et 1933, avant les restrictions anglaises.  
 
Je pense encore une fois que tu as une vision bien erronee de la realite.
 
Qu'il ya ait de la geo-politique en jeu, elle joue surtout dans le sens arabe. Le UK a definitivement de l'affection pour les juifs et l'etablissemnt d'un etat juif en Palestine, d'ailleurs jusqu'en 1939, ils font quasi rien du tout pour s'y opposer, bien au contraire, ils supportent cette installation.
 
 
Suffit de lire :  
 

Citation :

One of the first actions of the newly installed civil administration in 1921 had been to grant Pinhas Rutenberg—a Jewish entrepreneur—concessions for the production and distribution of wired electricity. Rutenberg soon established an Electric Company whose shareholders were Zionist organizations, investors, and philanthropists. Palestinian-Arabs saw it as proof that the British intended to favor Zionism. The British administration claimed that electrification would enhance the economic development of the country as a whole, while at the same time securing their commitment to facilitate a Jewish National Home through economic - rather than political - means.[9]
 
Samuel tried to establish self-governing institutions in Palestine, as required by the mandate, but was frustrated by the refusal of the Arab leadership to co-operate with any institution which included Jewish participation.[10] When Grand Mufti of Jerusalem Kamil al-Husayni died in March 1921, High Commissioner Samuel appointed his half-brother Mohammad Amin al-Husseini to the position. Amin al-Husseini, a member of the al-Husayni clan of Jerusalem, was an Arab nationalist and Muslim leader. As Grand Mufti, as well as the other influential positions that he held during this period, al-Husseini played a key role in violent opposition to Zionism. In 1922, al-Husseini was elected President of the Supreme Muslim Council which had been created by Samuel in December 1921.[11][12] The Council controlled the Waqf funds, worth annually tens of thousands of pounds[13] and the orphan funds, worth annually about £50,000, as compared to the £600,000 in the Jewish Agency's annual budget.[14] In addition, he controlled the Islamic courts in Palestine. Among other functions, these courts were entrusted with the power to appoint teachers and preachers.
 
The 1922 Palestine Order in Council[15] established a Legislative Council, which was to consist of 23 members: 12 elected, 10 appointed, and the High Commissioner.[16] Of the 12 elected members, eight were to be Muslim Arabs, two Christian Arabs and two Jews.[17] Arabs protested against the distribution of the seats, arguing that as they constituted 88% of the population, having only 43% of the seats was unfair.[17] Elections were held in February and March 1923, but due to an Arab boycott, the results were annulled and a 12-member Advisory Council was established.[16]


 
Ca repond a Canard qui pense que Samuel a nomme Al-Husseini de son plein gre.
 
Donc je disais qu'effecivement la Geo-politique de la region (S'eviter des revoltes arabes surtout..) a fait que les british en apparence on tente de menager la chevre et le chou, ca restait tres en surface en ce qui concernait les arabes, les relations entre arabes et brit n'ont jamais rien eu de chaleureuses, alors qu'elles l'ont ete entre juifs et brit, beaucoup plus et beaucoup plus comprehensives. La realite c'est que le UK etait tres clairement tourne vers l'etablissement d'un etat juif en Palestine. D'ailleurs en 1939, il etait bien trop tard pour faire marche arriere. Je ne sais pas dans quelle mesure ca servait leurs interets, cheval de troie ou pas , je reste persuade qu'ils avaient une idee derreire la tete et que ca n'etait pas seulement pour l'amour des juifs.
 
Je ne vais pas parler des mouvements evangelistes aussi au UK qui etait evidemement de grands sionistes et grands supporters de la creation de l'etat juif en Palestine.
 
D'ailleurs, il faut lire quelques declarations d'intentions des politiques brits a l'epoque. Quand Balfour fait sa declaration, il n'y a pas beaucoup de juifs en Palestine, et il se permet d'annoncer deja l'intention de creer un etat juif en Palestine, il faut bien se remettre les choses en perspective ici, c'est important, il y a la une intention coloniale OKLM, C'est chez nous on y fait ce qu'on veut. On a decide d'y installer les petits copains, fermez la.
 
 
Tu parles des white papers mais tu oublies que les white papers, meme si ils limitaient l'immigration juive et l'achat de terre en PAlestine, ils engageaient aussi la creation d'un foyer national juif dans les 10 ans, certes dans un etat indepednant palestinien, mais c'etait une maniere de completement legalise la presence juive en palestine. Et Churchill s'est quasiment directement oppose a l'application de ces white paper quand il a ete elu
 
Alors certes, je concede que ca a tourne au vinaigre au debut de la 2eme guerre mondiale , justement a cause de la guerre et de la situation politique. D'ailleurs, les juifs n'ont pas ete tendre du tout avec les anglais, avec plusieurs assassinats de diginitaires brit, ce qui a fait que le UK a toune le dos au sionisme..et puis apres il ya eu la guerre...
 
Bref, encore une fois, je comprends 100 fois que les israeliens ou les juifs ou les supporters d'Israel preferent l'utilisation du mot settlers, que la creation d'Israel etait la creation d'une etat tout ce qu'il y avait de plus legitime et que ca n'avait rien a voir avec le colonialisme. Perso, je pense que vous vous plantez, que ca avait tres a voir avec une attitude colonialiste, d'une part de l'empire brit mais aussi d'une partie de l'elite juive europeenne, meme si c'etait pas pour ramener des lingots d'or a la maison.
 
A propos du fameux mouvement de "liberation national" et pour remettre les choses en perspective :  
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Homel [...] ish_people
 
 
Un autre lien interessant a lire sur des bataillons juifs dans l'armee british et aussi la cooperation (et la legalisation) entre l'armee brit et la hagannah :
 

Citation :

Representatives of the Zionist Executive in Britain and Palestine persuaded the British authorities to establish a Jewish volunteer regiment (commanded by Lieutenant-Colonel Eliezer Margolin), as part of the armed forces garrisoned in Palestine. This regiment, known as the First Judeans, was organized in 1919 at Sarafand (now Tsrifin), but the British did not allow it to take part in either the incidents in Tel Hai and Jerusalem in 1920, nor during the Arab disturbances in May 1921. Thereafter, when vi
olence broke out on the border between Jaffa and Tel Aviv, Margolin sent part of the regiment into action on his own initiative. In response, the British disbanded it.


 
 

Citation :

During the disturbances of 1936-1939 – called by the Arabs the “Arab uprising” – strategic interests persuaded the British governments in Jerusalem and London to allow a certain degree of military collaboration between the British army and police and the Haganah. This cooperation gave the Haganah a measure of legality for three years, manifested in the Supernumery Police venture that lasted until 1948 and in the fraternity of arms with Captain Orde Charles Wingate.


Message édité par bernardo56 le 26-07-2016 à 23:33:23

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
mood
Publicité
Posté le 26-07-2016 à 23:04:24  profilanswer
 

n°46537270
Azrail
#ToutEstNoirSaufNosMeufs
Posté le 27-07-2016 à 00:55:25  profilanswer
 

tmanyauk a écrit :

Non mais serieusement, si Israël est une colonie, quel est l'état métropole? Le Maroc? La Pologne? L'Ukraine? L'Ethiopie? L'Irak?

Le centre de la Terre.


---------------
Every time I crashed the internet, it's like, this little drop of truth. Every time I say something that’s extremely truthful out loud, it literally breaks the internet. So what are we getting all of the rest of the time?
n°46538107
william72
Residente et ville
Posté le 27-07-2016 à 09:08:08  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


...La realite c'est que le UK etait tres clairement tourne vers l'etablissement d'un etat juif en Palestine. D'ailleurs en 1939, il etait bien trop tard pour faire marche arriere. Je ne sais pas dans quelle mesure ca servait leurs interets, cheval de troie ou pas , je reste persuade qu'ils avaient une idee derreire la tete et que ca n'etait pas seulement pour l'amour des juifs.

 

Je ne vais pas parler des mouvements evangelistes aussi au UK qui etait evidemement de grands sionistes et grands supporters de la creation de l'etat juif en Palestine.

 

D'ailleurs, il faut lire quelques declarations d'intentions des politiques brits a l'epoque. Quand Balfour fait sa declaration, il n'y a pas beaucoup de juifs en Palestine, et il se permet d'annoncer deja l'intention de creer un etat juif en Palestine, il faut bien se remettre les choses en perspective ici, c'est important, il y a la une intention coloniale OKLM, C'est chez nous on y fait ce qu'on veut. On a decide d'y installer les petits copains, fermez la.

 

Le fait est que tout cela a pu se faire grâce à la conjonction de tout un tas de facteurs qui même s'ils sont parfois contradictoires ont bien arrangé tout le monde. A cette époque il y a encore et de plus en plus un ressentiment vis à vis des européens de religion juive. L'empressement de certains gouvernements européens pour favoriser le départ permet d'un côté de satisfaire à une fantasmatique de retour sur la terre des ancêtres et d'autre part de rester dans une tradition européenne séculaire d'expulsion de juifs et de personnes de religion juives qui a cours depuis bien longtemps en Europe. Rappelons tout de même que rien qu'en France nous avons historiquement pas moins de 14 expulsions officielles à notre actif. Il aurait été dommage à l'époque de se passer de cette autoexpulsion. C'est ainsi que certains "intellectuels" ont pu profiter des conditions de vie précaires voir misérables de certains de leurs coreligionnaires afin de les envoyer "au front" avec l'aval de gouvernements dont ils faisaient partie afin de préparer le terrain.
Le moment s'est juste avéré opportun pour lancer le projet et ne pas aller en "Amazonie" comme d'autres le préconisait. Il faut dire que c'est quand même plus classe d'aller s'installer dans la contée que d'aller trancher des lianes à la machette et bouffer du lézard. Chacun en Europe avait des intérêts à laisser ce projet s'accomplir tout en essayant de le temporiser vis à vis des arabes (les vrais, pas les palestiniens qui sont certainement aussi arabes que bon nombres de gens sur ce topic...), et c'est toujours le cas même si les intérêts ont évolué depuis.
Il conviendra cependant de se rappeler que tout ceci n'a été rendu possible que par une fantastique supercherie qui a consisté à faire croire que des gens de religion juive étaient bien des juifs, des hébreux judéens. Cette confusion permet cependant d'affirmer qu'il s'agit bien de colonisation même s'il semble ne pas y avoir "d'état métropole" dont seraient originaires tous les colons, ceux-ci se réclamant d'une fantasmatique supranationalité qui leur donne un droit (divin) sur cette terre. Malheureusement il faudrait tout de même se rappeler que seuls les juifs étaient juifs et que d'être de religion juive ne fait pas de quelqu'un un juif tout comme même si je monte une usine de bratwurst demain, je ne vais pas me retrouver avec des ancêtres allemands du jour au lendemain apparus par génération spontanée.
Et bien qu'un rabin ayant peut être abusé du schnapps ait dit que la bible est à jeter aux orties puisqu'elle n'est plus dans les cieux et que les judéens s'étant tellement mélangés avec les amorites qu'on arrivait plus à les distinguer on a qu'à faire comme si ils étaient tous juifs, je me dis qu'au final revendiquer cette terre sur la base de ces considérations ethnicoreligieuses pouvait sembler légitime à une époque où on était encore très marqué par la bible et tant qu'on acceptait de prendre pour argent comptant la légende voulant qu'on ne se convertit pas et qu'on ne se marrie pas avec les autochtones, et qu'il faudrait être assez de mauvaise foi pour continuer d'avancer cet argument comme on le faisait encore dans les années 80. C'est pour cela que comme on me l'a fait remarquer ici, on ne parle plus que de politique et de légalité, ce qui est assez arrangeant pour laisser de côté la légitimité, qui est plutôt mise à mal d'un point de vue comme de l'autre, pour peu qu'on fasse l'effort de rester assez honnête dans sa façon d'envisager les choses.

Message cité 1 fois
Message édité par william72 le 27-07-2016 à 09:10:32

---------------
All bleed art must extend to solid line | Feed : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
n°46539971
Profil sup​primé
Posté le 27-07-2016 à 11:25:24  answer
 

article intéressant sur les attentats en France et les comparaisons ( foireuses) avec ce qui se passe en Israél.
http://www.slate.fr/story/121443/i [...] -la-france

n°46540243
Scoinscoin
Posté le 27-07-2016 à 11:42:46  profilanswer
 

Citation :

Ca repond a Canard qui pense que Samuel a nomme Al-Husseini de son plein gre.


 
Non.
Et quelle connaissance de l'Armée Britannique. :o

n°46543090
bernardo56
Posté le 27-07-2016 à 15:22:39  profilanswer
 

Scoinscoin a écrit :

Citation :

Ca repond a Canard qui pense que Samuel a nomme Al-Husseini de son plein gre.


 
Non.
Et quelle connaissance de l'Armée Britannique. :o


 
Si. Relis avec le doigt.
 

Citation :

When Grand Mufti of Jerusalem Kamil al-Husayni died in March 1921, High Commissioner Samuel appointed his half-brother Mohammad Amin al-Husseini to the position. Amin al-Husseini, a member of the al-Husayni clan of Jerusalem, was an Arab nationalist and Muslim leader.


 
Il a visiblement pas eu vraiment le choix.  
 
Et Herbert Samuel etait sioniste, le fait qu'il a choisi ce mec n'a rien a voir avec son sionisme, vu que c'etait ce que tu sous entendait.


Message édité par bernardo56 le 27-07-2016 à 15:23:06

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°46543340
Scoinscoin
Posté le 27-07-2016 à 15:41:15  profilanswer
 

Il avait le choix de respecter le résultat sorti des urnes, Mohammed al-Husseini a été choisi, au final, pour maintenir une "parité" de pouvoir entre les grandes familles de Jérusalem.
Et je ne sous entendais rien du tout. :sleep:

Message cité 1 fois
Message édité par Scoinscoin le 27-07-2016 à 15:41:31
n°46543386
bernardo56
Posté le 27-07-2016 à 15:43:42  profilanswer
 

Tiens d'ailleurs en parlant de l'epoque, un article pas ininteressant :
 
https://www.theguardian.com/world/2 [...] -partition
 
 
 


---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°46543411
bernardo56
Posté le 27-07-2016 à 15:44:59  profilanswer
 

Scoinscoin a écrit :

Il avait le choix de respecter le résultat sorti des urnes, Mohammed al-Husseini a été choisi, au final, pour maintenir une "parité" de pouvoir entre les grandes familles de Jérusalem.
Et je ne sous entendais rien du tout. :sleep:


 
Non rien du tout :  
 

Citation :

Herbert Samuel, tellement à fond un juif sioniste qu'il a choisi Amin al-Husseini comme mufti de Jérusalem.


 
D'ailleurs c'etait meme pas sous entendre, tu disais carrement que le choix d'al husseini montrait que Samuel n'etait pas sioniste


Message édité par bernardo56 le 27-07-2016 à 15:45:50

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°46543848
tmanyauk
Posté le 27-07-2016 à 16:15:47  profilanswer
 

Il faudrait que je retrouve la source, mais pour Herbert Samuel, il aurait déclaré qu'il aurait débarqué en Israël-Palestine sioniste et aurait rembarqué en Angleterre assez antisioniste. En tous cas, il n'a satisfait personne, il est assez mal vu dans les historiographies palestiniennes et israéliennes. Ce qui est sûr, c'est que c'est un haut fonctionnaire du Foreign Office, son travail était de garantir les intérêts britanniques, pas les intérêts du Yichouv, ni des arabes.

Message cité 1 fois
Message édité par tmanyauk le 27-07-2016 à 16:17:08

---------------
Encule une pyramide illuminati par l’œil...
n°46543888
Scoinscoin
Posté le 27-07-2016 à 16:19:11  profilanswer
 


 
J'attends toujours ta liste montrant la présence de gouverneurs, autres que Samuel, et d'officier britanniques juifs.


Message édité par Scoinscoin le 28-07-2016 à 12:25:57
n°46544234
bernardo56
Posté le 27-07-2016 à 16:52:25  profilanswer
 

tmanyauk a écrit :

Il faudrait que je retrouve la source, mais pour Herbert Samuel, il aurait déclaré qu'il aurait débarqué en Israël-Palestine sioniste et aurait rembarqué en Angleterre assez antisioniste. En tous cas, il n'a satisfait personne, il est assez mal vu dans les historiographies palestiniennes et israéliennes. Ce qui est sûr, c'est que c'est un haut fonctionnaire du Foreign Office, son travail était de garantir les intérêts britanniques, pas les intérêts du Yichouv, ni des arabes.


 
 

Citation :

Appointment as High Commissioner of Palestine[edit]
One month after Britain's declaration of war on the Ottoman Empire in November 1914, Samuel met Chaim Weizmann, who was to become the President of the World Zionist Organization, and later the first President of Israel. According to Weizmann's memoirs, Samuel was already an avid believer in Zionism, and believed that Weizmann's demands were too modest.[9] Samuel did not want to enter into a detailed discussion of his plans, but mentioned that "perhaps the Temple may be rebuilt, as a symbol of Jewish unity, of course, in a modernised form".[9]
 
One month later, Samuel circulated a memorandum entitled The Future of Palestine to his cabinet colleagues, suggesting that Palestine become a home for the Jewish people under British rule.[10] The memorandum stated that "I am assured that the solution of the problem of Palestine which would be much the most welcome to the leaders and supporters of the Zionist movement throughout the world would be the annexation of the country to the British Empire".
 
In 1917, Britain occupied Palestine (then part of the Ottoman Empire) during the course of the First World War. Samuel lost his seat in the election of 1918 and became a candidate to represent British interests in the territory. He was appointed to the position of High Commissioner in 1920, before the Council of the League of Nations approved a British mandate for Palestine. Nonetheless, the military government withdrew to Cairo in preparation for the expected British Mandate, which was finally granted 2 years later by the League of Nations. He served as High Commissioner until 1925 [1]. Samuel was the first Jew to govern the historic land of Israel in 2,000 years.[11] He recognised Hebrew as one of the three official languages of the Mandate territory. He was appointed Knight Grand Cross of the Order of the British Empire (GBE) on 11 June 1920.
 
Samuel's appointment to High Commissioner of Palestine was controversial. While the Zionists welcomed the appointment of a Zionist Jew to the post, the military government, headed by Allenby and Bols, called Samuel's appointment "highly dangerous".[12] Technically, Allenby noted, the appointment was illegal, in that a civil administration that would compel the inhabitants of an occupied country to express their allegiance to it before a formal peace treaty (with Turkey) was signed, was in violation of both military law and the Hague Convention.[13] Bols said the news was received with '(c)onsternation, despondency and exasperation' by the Moslem [and] Christian population ... They are convinced that he will be a partisan Zionist and that he represents a Jewish and not a British Government.'[14] Allenby said that the Arabs would see it "as handing country over at once to a permanent Zionist Administration" and predicted numerous degrees of violence. Lord Curzon read this last message to Samuel and asked him to reconsider accepting the post. (Samuel took advice from a delegation representing the Zionists which was in London at the time, who told him that these 'alarmist' reports were not justified.[15] The Muslim-Christian Association had sent a telegram to Bols:
 
'Sir Herbert Samuel regarded as a Zionist leader, and his appointment as first step in formation of Zionist national home in the midst of Arab people contrary to their wishes. Inhabitants cannot recognise him, and Muslim-Christian Society cannot accept responsibility for riots or other disturbances of peace'.
 
The wisdom of appointing Samuel was debated in the House of Lords a day before he arrived in Palestine. Lord Curzon said that no 'disparaging' remarks had been made during the debate, but that 'very grave doubts have been expressed as to the wisdom of sending a Jewish Administrator to the country at this moment'. Questions in the House of Commons of the period also show much concern about the choice of Samuel, asking amongst other things 'what action has been taken to placate the Arab population ... and thereby put an end to racial tension'. Three months after his arrival, the Morning Post wrote that 'Sir Herbert Samuel's appointment as High Commissioner was regarded by everyone, except Jews, as a serious mistake.'
 
 
Historic plaque on King George Street, Jerusalem, affixed in 1924 by Herbert Samuel during his term as High Commissioner of Palestine
 
T. E. Lawrence (a.k.a. Lawrence of Arabia) with Sir Herbert Samuel, Sheik Majid Pasha el Adwan (at far right) and Gertrude Bell (at left) at the aerodrome of Amman, April 1921
 
Sir Herbert Samuel, seated centre, with Jerusalem church leaders and British officials, 1922.
Samuel, the Mandate and Zionism[edit]
As High Commissioner, Samuel attempted to mediate between Zionist and Arab interests, acting to slow Jewish immigration and win the confidence of the Arab population. He hoped to gain Arab participation in mandate affairs and to guard their civil and economic rights, while at the same time refusing them any authority that could be used to stop Jewish immigration and land purchase.[16] According to Wasserstein his policy was "subtly designed to reconcile Arabs to the [...] pro-Zionist policy" of the British.[17] Islamic custom at the time was that the chief Islamic spiritual leader, the Grand Mufti of Jerusalem, was to be chosen by the temporal ruler, the Ottoman Sultan in Constantinople, from a group of clerics that were nominated by the indigenous clerics. After the British conquered Palestine, Samuel chose Hajj Amin Al Husseini, who later proved a thorn in the side of the British administration in Palestine. At the same time, he enjoyed the respect of the Jewish community, and was honored by being called to the Torah at the Hurva synagogue in the Old City of Jerusalem.[18]
 
During Samuel's administration the White Paper of 1922 was published. It supported Jewish immigration within the economic absorptive capacity of the country to accommodate them, and defined the Jewish national homeland as "not the imposition of a Jewish nationality upon the inhabitants of Palestine as a whole, but the further development of the existing Jewish community, with the assistance of Jews in other parts of the world, in order that it may become a centre in which the Jewish people as a whole may take, on grounds of religion and race, an interest and a pride."[19]
 
Samuel won the confidence of all sections of the population by his noted "impartiality."[20] He struck a particularly strong relationship with Pinhas Rutenberg, granting him exclusive concessions to produce and distribute electricity in Palestine and Trans-Jordan, often strongly backing Rutenberg in his relations with the Colonial Office in London.[21][page needed] Samuel government signed the Ghor-Mudawarra Land Agreement with the Baysan Valley bedouin tribes, that earmarked for transfer 179,545 Dunams of state land to the Bedouin.[22]
 
Samuel's role in Palestine is still debated. According to Wasserstein,
 
He is remembered kindly neither by the majority of Zionist historians, who tend to regard him as one of the originators of the process whereby the Balfour Declaration in favour of Zionism was gradually diluted and ultimately betrayed by Great Britain, nor by Arab nationalists who regard him as a personification of the alliance between Zionism and British imperialism and as one of those responsible for the displacement of the Palestinian Arabs from their homeland. In fact, both are mistaken.[23]


 
https://en.wikipedia.org/wiki/Herbe [...] unt_Samuel
 
Plein d'infos ici.  
 
Je crois qu'il ya un malentendu ici.  
 
Il faut bien voir que le simple fait que les conditions de la creation d'un etat juif en Palestine etait un fait exceptionnel dans le sens ou ils partaient de quasi rien et, en l'espace de 20 ans, ce qui n'est pas grand chose, ils etaient quasi assures d'avoir un etat. En soi, ce fait est assez extraordinaire et ca a ete possible grace au suppoort britannique. le probleme c'est que d'un point de vue juif, ca n'a peut-etre pas ete assez vite et aussi, pour l'histoire, ils preferent penser que les brit n'ont ete ni pro les uns ni pro les autres..ou alors, ils preferent penser que ca n'est du qu'a leurs petits bras tout muscle.  
 
c'est pas tout noir et blanc comme quelqu'un a dit sur la derniere page, La declaration Balfour, la nomination d'un gouverneur juif sioniste (lire au dessus), une immigration massive en l'espace de 15 ans (avant les white papers) et plein d'autres petits gestes etaient en soi un support incroyable au projet juif et a permis d'etablir in fine un etat juif sur la palestine. alors peut-etre que les brits n'avaient pas les meilleures motivations au monde mais c'est un fait, ils ont supportes grandement l'etablissement d'un etat juif en Palestine. Ce fut extremement positif pour l'etat d'Israel et les juifs d'ailleurs n'ont jamais vraiment rendu a cesar ce que cesar meritait.
 
Alors bien sur ils ont menage la chevre et le choux et ne voulaient certainement pas se taper des revoltes arabes de partout, sans parler de la decouverte des premieres sources de petrole au MO dans les annees 1920 mais a mon avis, ils ont favorise enormement plus les juifs finalement que les arabes en Palestine.
 
 
 
 


---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°46548127
goodvibe13
Posté le 27-07-2016 à 23:45:47  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :

 

France, UK et plein d'autres pays...Car les juifs etaient (et certains sont toujours) des nationaux de ces pays la.

 

Cte reecriture constante de l'histoire  :pfff:  Ca doit etre le sport national en Israel, il faut coute que coute efface ce qu'il s'est passe et remplacer tout ca pour une nouvelle histoire toute fraiche et toute rose bonbon.

 

C'est d'autant plus une colonie qu'il y avait (et qu'il y a toujours) une population indigene sur la terre de palestine (mais bon ca tuy vas le foutre sous le tapis gaiement.


Les juifs étaient des nationaux de ces pays mais ils ne se rendaient pas en Palestine pour représenter leurs pays d'origine, les intérêts des ces pays, appliquer les lois de ces pays etc...
L'inspiration sioniste reposait sur la constitution d'un Etat moderne, avec liberté de pensée et égalité des droits, certes dans la continuité des modèles européens, mais représentait un projet de libération nationale a part entière. Il est capilotracté de qualifier cette entreprise de coloniale, au sens que ce mot a pris dans la langue française au cours de l'histoire.

 


tmanyauk a écrit :


Dans le cas d'Israël, quel est l'état metropole? La Pologne ou le Maroc?
Parce que franchement sur place, difficile de savoir. :o


Sur ce topic en général on nous explique qu'il s'agit d'une entreprise coloniale fomentée par les 'puissances occidentales/européennes'. C'est a peu près le degré de précision maximal qui nous est offert.

 


bernardo56 a écrit :


Faut pas non plus faire faire passer les vessies pour des lanternes hein ! Le mouvement sioniste est ne en Europe, non pas en Palestine, ca devrait deja t'indique pas mal de choses, le peu de juif restant en palestine n'avait aucune revendication nationale. Il n'y avait aucune nation juive a cet endroit et ce depuis des milliers d'annees, c'est encore une fois presque nul et non avenu comme argument de dire que le sionisme etait un mouvement de liberation national, c'est encore une fois une tentative de se demarquer de l'idee de colonisation, une tentative de reecrire les faits, ce que je critique particulierement, il ne faut surtout pas que la legitimite de la construction de l'etat israelien puisse etre mis en doute
Admets au moins qu'il ya avait un esprit colonial chez ces juifs europeens (il n'y a personne la bas, on peut aller s'y installer tranquillement, pas de probleme). alors une partie de ces colons fuyaient des persecussions (ce qui n'a pas grand chose a voir avec un mouvement de liberation national, tu l'admettras) mais plutot a voir avec "on veut se proteger, trouvons vite un endroit qui nous accueuille...Ho tiens, ya les brit en palestine et ils sont plutot sympathiques a notre cause et comme ca en meme temps, on va pouvoir reconstruire le temple".


Mais il n'y avait pas plus de nation palestinienne n'est ce pas?
Tu reconnais toi même que les juifs ont été persécutés, et lorsqu'ils ont les moyens d'obtenir leur souveraineté et donc la liberté, tu expliques que en fait non ce n'est pas une libération, c'est une colonisation.
Plus bancal tu meurs.
Pendant ce temps la Jérusalem est a moitié juive une génération pleine avant Herzl,
et des centaines de milliers de migrants arabes de la région débarquent se poser en Palestine. Ils sont venus se faire coloniser si je comprends bien.

 


bernardo56 a écrit :


alors bon tu peux toujours me sortir le fameux "demain a Jerusalem" pour m'expliquer que c'etait ca le mouvement national  :o  malheureusement, ca ne passe pas l'obstacle de la realite qui etait que les juifs europeens avant la fin du 19eme siecle (et les persecussions dont ils etaient victimes) te rigolaient au nez quand tu leur parlais d'un retour en Israel.


Tu sous estimes l'importance accordée au retour vers Israël dans les communautés juives; s'ils te rigolaient au nez c'est car il n'y avait rien en Palestine, aucun projet de souveraineté juive.
Malgré des conditions déplorables, il y a toujours eu des juifs vivant en Palestine, même en petit nombre,
et a chaque époque se trouvaient des juifs des quatre coins du globe décidés a finir leurs jours en Palestine.
Même les pirates juifs des caraïbes du XVIIe allaient se faire enterrer en Galilée ou dans les environs d'Hébron  :D
http://www.jpost.com/Magazine/Jewi [...] ean-447397

 


bernardo56 a écrit :


Ben ecoutes tu penses ce que tu veux. Je te dis que perso les anglais ont supporte les juifs beaucoup plus que tu ne le crois et les arabes étaient vu comme des moitie d'humain a cette epoque ou on en etait encore a la colonisation, dans l'esprit. D'autant que la communaute juive etait tres installe en Angleterre et donc des moyens de pression baucoup plus important que les arabes.
 


Ce qui des juifs ont reproché aux anglais est qu'une fois les bases du projet sioniste posées, avec promesse d'une nation souveraine de la med. au Jourdain et encouragement de l'immigration juive via l'Agence Juive, une fois ce projet validé et voté a la Société des Nations, et une fois que des dizaines de milliers de juifs étaient venus  y refaire leur vie et participer a la construction d'un Etat,
la Grande Bretagne fit marche arrière et dérailla:
Elle avait déjà cédé la partie Est du mandat a la Transjordanie, puis considérait une partition a l'ouest du Jourdain, et enfin elle se mit carrément a limiter l'immigration juive. C'est en contradiction avec le traité fondateur, et la raison même du projet sioniste. L'épisode d'Exodus est une aberration, et les livres blancs sur le tard étaient devenus exagérément restrictifs pour les juifs.
La politique de la GB vers la fin du mandat ne respecte plus l'objet même de son entreprise, favoriser la création d'une nation juive viable, et elle s'abstient d'ailleurs a l'ONU.
 

Message cité 2 fois
Message édité par goodvibe13 le 27-07-2016 à 23:50:28
n°46548133
goodvibe13
Posté le 27-07-2016 à 23:46:37  profilanswer
 

william72 a écrit :


Le fait est que tout cela a pu se faire grâce à la conjonction de tout un tas de facteurs qui même s'ils sont parfois contradictoires ont bien arrangé tout le monde. A cette époque il y a encore et de plus en plus un ressentiment vis à vis des européens de religion juive.


Encore et toujours ta rengaine sur les juifs qui n'ont rien a voir avec les hébreux  :D

 


tmanyauk a écrit :

Il faudrait que je retrouve la source, mais pour Herbert Samuel, il aurait déclaré qu'il aurait débarqué en Israël-Palestine sioniste et aurait rembarqué en Angleterre assez antisioniste. En tous cas, il n'a satisfait personne, il est assez mal vu dans les historiographies palestiniennes et israéliennes. Ce qui est sûr, c'est que c'est un haut fonctionnaire du Foreign Office, son travail était de garantir les intérêts britanniques, pas les intérêts du Yichouv, ni des arabes.


Il y a des rues/avenues Herbert Samuel dans toutes les grandes villes d'Israël  [:cosmoschtroumpf]

 


bernardo56 a écrit :


Alors bien sur ils ont menage la chevre et le choux et ne voulaient certainement pas se taper des revoltes arabes de partout, sans parler de la decouverte des premieres sources de petrole au MO dans les annees 1920 mais a mon avis, ils ont favorise enormement plus les juifs finalement que les arabes en Palestine.


Au départ du mandat, ils appuient l'Agence Juive avec pour objectif d'inverser la réalité démographique via l'immigration et le peuplement juif des terres, l'importance de ce point est tel qu'ils en font un article dans le traite fondateur.
A la fin du mandat, ils tournent tellement pro arabes qu'ils refusent des bateaux d'immigrés juifs qui fuient le nazisme en Europe.
C'est te dire a quel point ils ont retourné leur veste.

Message cité 1 fois
Message édité par goodvibe13 le 27-07-2016 à 23:51:43
n°46548474
_hendrix_
Posté le 28-07-2016 à 00:45:03  profilanswer
 

 


+1 très intéressant, phénomène que j'avais déjà observé avec les discours des LR (Etrosi et Eric Ciotti en tête) ensuite du FN, qui constamment tentent le rapprochement pour espérer un parallèle et qui se confirme avec cet article.

Message cité 2 fois
Message édité par _hendrix_ le 28-07-2016 à 00:46:16
n°46548579
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 28-07-2016 à 01:24:52  profilanswer
 

_hendrix_ a écrit :


 
 
+1 très intéressant, phénomène que j'avais déjà observé avec les discours des LR (Etrosi et Eric Ciotti en tête) ensuite du FN, qui constamment tentent le rapprochement pour espérer un parallèle et qui se confirme avec cet article.


article débile.
On parle d'israelisation dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, pas de faire devenir le humous spécialité française..
L'auteur mélange tout et généralise à tout va.
Les terroristes qui se la jouent loup solitaire et font des attentats à la voiture bélier, c'est ce qu'il se passe aux US ? en Allemagne ?  

Citation :

Ils déclarent nécessaire que la France s’inspire de la gestion israélienne de la menace terroriste, alors qu’elle consiste notamment à encercler de barbelés l’écrasante majorité de la population arabe dans l’ensemble territorial israélo-palestinien


Mais oui, les villages arabes sont encerclés de barbelés c'est connu, le terroriste qui travaillait chez Bezeq a subi l'apartheid et ne sortait pas de son village encerclé de barbelés...obvious.

n°46549401
william72
Residente et ville
Posté le 28-07-2016 à 09:07:34  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


Encore et toujours ta rengaine sur les juifs qui n'ont rien a voir avec les hébreux :D

 



 

Ben vu que c'est sur la base de ce gros mytho du "retour" qu'a pu se baser l'implantation d'européens juifs dans cette région, il est toujours bon de le rappeler pour remettre un peu sur le devant des questions de légitimité face à la rengaine de la légalité :whistle:


---------------
All bleed art must extend to solid line | Feed : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
n°46550227
the veggie​ boy
Mammy
Posté le 28-07-2016 à 10:28:10  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


Les juifs étaient des nationaux de ces pays mais ils ne se rendaient pas en Palestine pour représenter leurs pays d'origine, les intérêts des ces pays, appliquer les lois de ces pays etc...
L'inspiration sioniste reposait sur la constitution d'un Etat moderne, avec liberté de pensée et égalité des droits, certes dans la continuité des modèles européens, mais représentait un projet de libération nationale a part entière. Il est capilotracté de qualifier cette entreprise de coloniale, au sens que ce mot a pris dans la langue française au cours de l'histoire.
 


 
N'oublions pas l'utilisation très rapide de l'hébreu moderne au sein du Yishouv, l'hébraisation des noms des olim (Green qui devient Ben-Gurion).
Ca non plus, ça ne cadre pas trop avec le story-telling "colonisation au profit et dans l'intérêt du pays d'origine" :lol:


---------------
blacklist
n°46550668
bernardo56
Posté le 28-07-2016 à 11:04:01  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


Les juifs étaient des nationaux de ces pays mais ils ne se rendaient pas en Palestine pour représenter leurs pays d'origine, les intérêts des ces pays, appliquer les lois de ces pays etc...
L'inspiration sioniste reposait sur la constitution d'un Etat moderne, avec liberté de pensée et égalité des droits, certes dans la continuité des modèles européens, mais représentait un projet de libération nationale a part entière. Il est capilotracté de qualifier cette entreprise de coloniale, au sens que ce mot a pris dans la langue française au cours de l'histoire.
 
 


 
Non, ils ont profite d'une entreprise coloniale si tu preferes. Et ils se sont installes dans un pays ou ils se sont apporpries les terres des indigenes. Ca ressemble fortement a quelque chose de colonial dans ma perspective.
 

goodvibe13 a écrit :


Sur ce topic en général on nous explique qu'il s'agit d'une entreprise coloniale fomentée par les 'puissances occidentales/européennes'. C'est a peu près le degré de précision maximal qui nous est offert.
 
 


 

goodvibe13 a écrit :


Mais il n'y avait pas plus de nation palestinienne n'est ce pas?
Tu reconnais toi même que les juifs ont été persécutés, et lorsqu'ils ont les moyens d'obtenir leur souveraineté et donc la liberté, tu expliques que en fait non ce n'est pas une libération, c'est une colonisation.  
Plus bancal tu meurs.
Pendant ce temps la Jérusalem est a moitié juive une génération pleine avant Herzl,  
et des centaines de milliers de migrants arabes de la région débarquent se poser en Palestine. Ils sont venus se faire coloniser si je comprends bien.
 
 


 
Faut vraiment que t'arretes avec ce truc de Nation, c'est rance et c'est depasse comme argument, il n'y avait aucune nation a l'epoque au MO, c'etait un concept completement inconnu des arabes et des autres habitants du coin. franchement arretes d'utiliser ce genre de terme qui ne voulait dire quelque chose que pour ceux qui avait un interet a ce que ca veuille dire quelque chose.
 
Ils ont ete persecutes ailleurs , pas en Palestine, ils n'y a aucune connexion entre les persecutions dont ils ont ete victime et un "mouvement de liberation national" en Palestine. Le seul lien c'est que comme ils etaient persecutes, ils cherchaient un endroit ou on allait moins se taper sur la tronche. Le projet sioniste est venu se coller tant bien que mal a ces persecutions et le mandat britannique sur la palestine a fait le reste.
 
Ha oui le fameux argument de Jerusalem qui debordait de juifs...5% de la populace etait juive en palestine en 1900 et 15% en 1917, ya peu de minorites dans la meme configuration qui ont eu le droit a un pays en l'espace de 20-30 ans. En general c'est qu'ils ont eu un sacre support.
 
 
 

goodvibe13 a écrit :


Tu sous estimes l'importance accordée au retour vers Israël dans les communautés juives; s'ils te rigolaient au nez c'est car il n'y avait rien en Palestine, aucun projet de souveraineté juive.
Malgré des conditions déplorables, il y a toujours eu des juifs vivant en Palestine, même en petit nombre,  
et a chaque époque se trouvaient des juifs des quatre coins du globe décidés a finir leurs jours en Palestine.
Même les pirates juifs des caraïbes du XVIIe allaient se faire enterrer en Galilée ou dans les environs d'Hébron  :D  
http://www.jpost.com/Magazine/Jewi [...] ean-447397
 
 


 
Et toi tu la surestimes. Renseignes toi un peu. Ca restait un fantasme traditionnel mais pas un truc auquel les gens croyaient serieusement.
 
 

goodvibe13 a écrit :


Ce qui des juifs ont reproché aux anglais est qu'une fois les bases du projet sioniste posées, avec promesse d'une nation souveraine de la med. au Jourdain et encouragement de l'immigration juive via l'Agence Juive, une fois ce projet validé et voté a la Société des Nations, et une fois que des dizaines de milliers de juifs étaient venus  y refaire leur vie et participer a la construction d'un Etat,  
la Grande Bretagne fit marche arrière et dérailla:
Elle avait déjà cédé la partie Est du mandat a la Transjordanie, puis considérait une partition a l'ouest du Jourdain, et enfin elle se mit carrément a limiter l'immigration juive. C'est en contradiction avec le traité fondateur, et la raison même du projet sioniste. L'épisode d'Exodus est une aberration, et les livres blancs sur le tard étaient devenus exagérément restrictifs pour les juifs.  
La politique de la GB vers la fin du mandat ne respecte plus l'objet même de son entreprise, favoriser la création d'une nation juive viable, et elle s'abstient d'ailleurs a l'ONU.  
 


 
Encore une fois , et c'est ce que je souligne, tu oublies d'ou la communaute juive en palestine partait de loin et ce qu'a fait le UK a ete un enorme boost pour l'existence d'Israel 30 ans plus tard, ca a ete determinant et c'est mon point. Il n'y a jamais eu un engagement clair pour un etat juif en palestine de la part des brit mais un engagement pour un foyer national juif. Ca a tourne au vinaigre a partir de 1939 car les juifs se sont frustres du fait qu'il voulait leur etat a partir de ce moment la car les brits vaient besoin de menager la chevres et le chou. Tu oublies gaiement les assassinats de cytoyens et militaires brits par els mouvements juif en palestine, ca explique largement le retournement de veste anglais  
et la destruction par exemple de bateaux d'immigrants juifs (et c'est un peu facile aujourd'hui aussi de se plaindre que les anglais empechaient les juifs d'echapper aux Nazis, la verite c'est que les brits et personne ne savait reellement le sort de sjuifs au debut de la guerre). C'est trop facile d'occulter le role Brit juste en prenant ce qu'il s'est passe a partir de 1939...il y a eu 20 ans d'immigration massive juive avant ca et c'est cette persiode qui a determine le reste.  
 
Il ya toujours eu ce mepris des juifs et israeliens envers les britanniques qui pourtant ont grandement participe a l'existence d'Israel. Ptet pas completement volontairement a chaque fois mais faut savoir rendre a cesar ce qui est a cesar

Message cité 1 fois
Message édité par bernardo56 le 28-07-2016 à 11:04:59

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°46551406
Azrail
#ToutEstNoirSaufNosMeufs
Posté le 28-07-2016 à 11:47:35  profilanswer
 

freddy021 a écrit :

On parle d'israelisation dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, pas de faire devenir le humous spécialité française..

Ce serait pas mal quand même.


---------------
Every time I crashed the internet, it's like, this little drop of truth. Every time I say something that’s extremely truthful out loud, it literally breaks the internet. So what are we getting all of the rest of the time?
n°46557280
Profil sup​primé
Posté le 28-07-2016 à 19:42:18  answer
 

L'Arabie Saoudite demande l'aide israélienne pour gagner la guerre au Yémen.;info ou intox?
http://awdnews.com/top-news/saudi- [...] ly-cousins

n°46557330
D_omi
sourit
Posté le 28-07-2016 à 19:49:35  profilanswer
 

_hendrix_ a écrit :


 
 
+1 très intéressant, phénomène que j'avais déjà observé avec les discours des LR (Etrosi et Eric Ciotti en tête) ensuite du FN, qui constamment tentent le rapprochement pour espérer un parallèle et qui se confirme avec cet article.


 
Je trouve ça plutôt crétin comme terme "israélisation". Parce les européens pourraient s'inspirer de certaines mesures de sécurité telles les barrières devant les arrêts de bus, rues commerçantes, blocs de bétons aux entrées de zones piétonnes  ? Et donc ? Ça n'aurait rien de déconnant sans pour autant chercher des parallèles qui n'existent pas.


---------------
(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin
n°46557729
Scoinscoin
Posté le 28-07-2016 à 20:41:29  profilanswer
 


 
100% pipeau avec une "source" sentant bon le financement de nos amis du gouvernement iranien.
 

Citation :

we lost a sum of 28 of F-15 fighters


 
[:clooney37]


Message édité par Scoinscoin le 28-07-2016 à 20:45:20
n°46568249
fire in th​e hole !!!
ex-CM marlboro
Posté le 30-07-2016 à 07:56:53  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


To settle,(s') implanter. Un settlement, une implantation. Le terme colonie se traduit par colony.


Settlement se traduit aussi par colonie, arrête de fumer :lol:
Mais apres avoir lu le reste de tes messages, j'ai fini par comprendre que t'es prêt a dire n'importe quoi pour arriver aux conclusions qui t'arrangent  :sweat:

n°46576177
meulan
Pourquoi & comment?
Posté le 31-07-2016 à 16:33:53  profilanswer
 

Colonisation
 
Etymologie : nom formé à partir de deux éléments latins :
 
"col" racine liée à l'idée de soins apportés à la terre, à des personnes, aux dieux et que l'on trouve dans "colère" qui signifie "cultiver". sur ce mot on a formé le mot "colonus" terme désignant un cultivateur puis un fermier et enfin un habitant d'une colonie;
 
"atio" suffixe servant à former des noms à partir de verbes d'action qui donne "atio" en français.
 
D'après son étymologie ce mot signifie donc : "action de mettre en valeur une terre"... à laquelle j'ajouterai "la mise en valeur des populations y résidant".
 
 
En l'occurrence c'est bien le cas me semble-t-il au moins sur le territoire relevant peu ou prou de l'Etat d'Israël...  
 
Où en sont les autres terres et  autres populations de l'ancienne province ottomane dite de Palestine ?
 
Qu'en est-il de la mise en valeur des terres et la mises en valeurs des populations concernées ?
 
Serait-il possible d'avoir des données et informations fiables quant aux efforts prodigués et résultats obtenus par chacun des acteurs régionaux ?
 
Par avance MERCI à ceux qui coopérerons à une meilleure appréciation de la réalité  
 
 
 
 
 

n°46576178
meulan
Pourquoi & comment?
Posté le 31-07-2016 à 16:33:53  profilanswer
 

Doublon. Désolé.


Message édité par meulan le 31-07-2016 à 16:38:02
n°46576272
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 31-07-2016 à 16:50:06  profilanswer
 

Pour résumer : y'en a un qui a transformé le désert en Silicon Valley 2.0, et l'autre qui n'est même pas foutu de produire sa propre électricité et son eau.
Ah j'oubliais qu'ils avaient découvert la fameuse technologie des maisons en boue  [:hish:1]

n°46577007
spellcaste​r
Posté le 31-07-2016 à 19:21:35  profilanswer
 

meulan a écrit :

Colonisation
 
Etymologie : nom formé à partir de deux éléments latins :
 
"col" racine liée à l'idée de soins apportés à la terre, à des personnes, aux dieux et que l'on trouve dans "colère" qui signifie "cultiver". sur ce mot on a formé le mot "colonus" terme désignant un cultivateur puis un fermier et enfin un habitant d'une colonie;
 
"atio" suffixe servant à former des noms à partir de verbes d'action qui donne "atio" en français.
 
D'après son étymologie ce mot signifie donc : "action de mettre en valeur une terre"... à laquelle j'ajouterai "la mise en valeur des populations y résidant".
 
 
En l'occurrence c'est bien le cas me semble-t-il au moins sur le territoire relevant peu ou prou de l'Etat d'Israël...  
 
Où en sont les autres terres et  autres populations de l'ancienne province ottomane dite de Palestine ?
 
Qu'en est-il de la mise en valeur des terres et la mises en valeurs des populations concernées ?
 
Serait-il possible d'avoir des données et informations fiables quant aux efforts prodigués et résultats obtenus par chacun des acteurs régionaux ?
 
Par avance MERCI à ceux qui coopérerons à une meilleure appréciation de la réalité  
 
 
 
 
 


 
alors je vais répondre à ton message en partant du principe qu'il est sèrieux, et non un ènième troll sur la thématique qui semble récurente ces derniers jours, à croire qu'il y a eu une mise à jour sur le script hasbara.  :o  
A quand une définition du mot sous le terme de colonies de vacances histoire de greenwasher encore un peu plus la notion?  
 
A un moment il faut arréter de ne prendre en compte que ce qui va dans le sens attendu.  
 
L'étymologie d'un mot ne couvre ni les évolutions dans le temps, ni l'enrichissement de concept.  
Donc c'est bien beau que ça veuille dire en latin faire des bisous à la terre pour la faire fleurir tout ça, mais c'est pas non plus une raison valable pour limiter la perception de façon aussi sélective, sinon partiale.
 
mais "colonialisme", "colonisation", pas besoin de faire de l'enculage de mouche sur fond d'étymologie pour comprendre le lien direct avec la situation. :sweat:  
on peut essayer "colonie de peuplement"?  

Citation :

Les Territoires occupés palestiniens par des colonies israéliennes; On parle de « colonie de peuplement » à propos des colonies israéliennes. La population occupante implante sa population civile, en violation de la quatrième convention de Genève1,2,3,4, dans un territoire occupé militairement.

wkikimachin
 
Quand à la volonté de faire coller à la réalité historique, au minimum controversée, ce mythe de la terre sans peuple pour un peuple sans terre, ou du désert qui fleurit, ça a davantage sa place dans le topic judaîsme qu'ici.  
Avant de claironner sur la pseudo mise en valeur des territoires il est important de se renseigner ne seraitce que sur la question de la gestion des ressources, comme l'eau, et sa spoliation par l'etat israelien au détriment des palestiniens.
 
le contexte de guerre dyssymétrique, l'entreprise coloniale militarisée, la spoliation des richesses (terre, et eau) les blocus en matière d'exploitation et de commerce, comment peut on à terme chercher une comparaison valable ..??  
 
qu'entend tu par :
"les autres terres et populations de l'ancienne province ottomane dire de palestine"?  
"qu'en est-il de la mise en valeur des terres et la mises en valeurs des populations concernées ?"
 
c'est un peu le coeur du problème, sans droit à l'autodétermination ni souveraienté, c''est la survie qui prime, tout le reste est dépednant de la bonne volonté d'un tiers. c'est à prendre en considération non?
 
c'est un peu la question de l'iran,  
ou en est leur programme nucléaire? pour quelles raisons?  
 :??:  
alors le nucléaire, il y a ceux qui ont le droit, et les autres?


Message édité par spellcaster le 31-07-2016 à 19:23:46
n°46577386
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 31-07-2016 à 20:20:31  profilanswer
 

Que d'excuses et de pirouettes dans tous les sens pour ne pas admettre la vérité. Le script europalestine devrait être mis à jour, ça devient lassant  [:hish:1]

n°46586568
goodvibe13
Posté le 01-08-2016 à 21:31:54  profilanswer
 

Je regarder le C dans l'air du jour sur la sécurité en France,
reportage sur les fêtes a Bayonne,
 
A la commissaire divisionnaire en charge, alors qu'on voit un passant se faire inspecter son sac à main, "Qu'est ce qui se passe là?"
 
"Donc, heuu, fouille de sac puisqu'on est sur un checkpoint, et la personne a de la methadone sur elle sans ordonnance donc on va faire les vérifications au commissariat"
 [:delarue]  
 
Ca enchaine sur la brigade fluviale, qui patrouille sur la rivière, sa mission? Empêcher toute embarcation de pénétrer dans le centre-ville.
 
"Enfin, apaisé par ce dispositif, le maire veut clore les fêtes en beauté.  
Et comme un soulagement, après 5 jours de fêtes sans incidents, ils se mettent à chanter la marseillaise."
 [:delarue]  
 
A ce rythme là on parlera bientôt de francisation d'Israël  [:dlm75]

n°46611150
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 04-08-2016 à 14:20:22  profilanswer
 

http://www.i24news.tv/fr/actu/inte [...] t-du-hamas

Citation :

Mohamed Halabi, un Palestinien chargé de l'aide humanitaire pour Gaza provenant de l'ONG World Vision a détourné 77 millions de dollars à destination du Hamas depuis 2005, a révélé le Shin Bet (services de renseignement intérieur israéliens) jeudi.


Comme c'est étonnant  [:hish:1]  
77M$ ça fait combien de maisons de boue ?  [:delarue3]  
La résistance  [:delarue2]  
 

n°46615709
spellcaste​r
Posté le 04-08-2016 à 21:29:00  profilanswer
 

fais le fanfarron si ça te chante, mais tant que tu seras dans l'incapacité la plus totale de prouver que l'utilisation de boue pour reconstruire sous le blocus c'est du "pallywood" , ou juste le gout de la tradition, et autrement que via des photos d'étals de fruits ou d'iphones dans gaza, il serait bon de simplement la fermer.  
 
ça fait lopngtemps que tu la ramenes sur ce point alors que tu n'a aucun fait ni aucun argument qui ne remette en question la réalité de ce fait.  
 
si le topic te sert juste à faire le malin, et de la provoc facile tu as du te tromper de section,  
et je reste dubitatif quant au fait que l'on te laisse faire.  
 
mais bon, au moins ça ne métonne pas.  
 
 
 

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  2598  2599  2600  ..  4285  4286  4287  4288  4289  4290

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
MacDo finance IsraelTartuffe revisité version Moyen Orient
Israël a t-il le droit de se défendre ?Quand Israel se fait piéger dans sa propre toile d'arraignée !
quelle position doit prendre l'Etat Français au sujet du Moyen OrientConflit Israël-Hezbollah : le Liban entre le marteau et l'enclume.
Palestine ; risque d'épidémies à GazaCoup d'état israëlien en Palestine ?
Plus de sujets relatifs à : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]


Copyright © 1997-2022 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite / Données personnelles) / Groupe LDLC / Shop HFR