Reprise du message précédent :

Mon Dieu ça fait peur de voir de telles réponses, tu me pousses à répondre c'est exceptionnel là, bien à côté de la plaque et surtout de l'unique point de vue israelien, celui de l'occupant.
J'ai rarement vu ça comme réponse, même sur des commentaires de news...
 
- La négation de la colonisation en focalisant que sur Gaza en partant du principe que les Palestiniens ne forment pas un seul et unique peuple avec comme territoire Palestine = Gaza + Cisjordanie. Classique...  
Et même là tu as faux, Gaza est encore pariellement occupée, du moins une bonne portion n'est pas accessible à son peuple
"Les zones tampons imposées par Israël couvrent désormais près de 14% du territoire total de Gaza et au moins 48% de la totalité de la terre arable. De la même façon, les zones tampons maritimes couvrent 85% de l'espace maritime promis aux Palestiniens lors des accords d'Oslo, réduisant donc les 20 miles nautiques prévus à seulement 3."
http://www.bostonglobe.com/opinion [...] story.html
 
- Faire un rapprochement entre le blocus et le changement de pouvoir dans une région de la Palestine qui ne concerne en aucun cas israel, en tant que pays étranger ne pouvant illégalement imposer un blocus à son voisin qui est déjà colonisé...
 
- Renier le droit des Palestiniens à avoir un Etat comme les israeliens en 1948 via l'ONU sur lequel il vomissent pour les colonies illégales, organisme à l'origine de leur propre existence.
 
 
Bonne soirée.

 
Evidemment, mais je ne comprends pas qu'on oppose l'argument de la difficulté d'évacuer alors qu'Israel n'a même pas envisagé d'essayer ... On est plus prompts à râler pour dire "c'est impossible d'évacuer, passez à autre chose" que pour dire "et israel ne se bouge même pas le popotin" . Ce n'est pas ce genre d'attitude qui poussera les Palestiniens au réalisme qu'on leur commande
 

 
Le seul terme objectif est pourtant celui de "colonie" : Israel fait construire sur ce qui devrait être le territoire d'un Etat palestinien, ce sont donc des colonies.

 
De toute manière, Israel a forcé plusieurs millions de Palestiniens à évacuer . Ils pourraient faire un petit effort pour 500 000 colons ...  

Tu peux t'y opposer, mais la réalité des choses, c'est qu'aujourd'hui t'as des dizaines de milliers, voire quelques centaines de milliers de colons qui refuseront de partir et sont prêts à se battre pour rester. La réalité c'est ces colons sont pour beaucoup des juifs assez radicaux voire extrémistes, et qu'alors qu'il y a pas encore bien longtemps ils s'excluaient d'eux même du fonctionnement de la société israélienne, ça fait maintenant une décennie qu'ils ont compris l'intérêt à avoir une existence politique ou à s'engager dans Tsahal pour en occuper des postes d'officiers, ce qui leur donne une position de force non négligeable. La réalité enfin, c'est qu'ils sont soutenus par une bonne partie de la population israélienne.
 
Donc la problèmatique de la décolonisation de la Cisjordanie elle est grandement là. On peut en rester sinon au niveau 0 de l'analyse des chose à NathanDrake en disant qu'ils sont pas chez eux, que c'est une occupation illégale et qu'ils doivent partir. Ok, c'est bien joli, mais dans les faits, là actuellement, cette décolonisation, sa conséquence quasi certaine, c'est une guerre civile entre israéliens. C'est un paramètre non négligeable à prendre en compte dans la complexité du merdier actuel dans la région.
 
Attention, je dis pas qu'il faut rien faire ou qu'il faut pas continuer à vouloir décoloniser. C'est pas mon propos. Mon propos est simplement de rappeler des faits qui sont souvent ignorés alors que pourtant fondamentaux. Et quand on ignore ces faits, on comprend rien à ce qu'il se passe et on propose des solutions en mode yakafaucon totalement à coté de la plaque.

A la différence prêt qu'au lieu de tuer des palestiniens, il leur faudra tuer des israéliens, petit changement de paradigme assez insignifiant hein

La doctrine a adopter c'est pas de compromis dans la situation totalement illégale dans la quelle se trouve israel en tant qu'occupant.
Même si c'est très difficile et que ça implique nécessairement que l'agresseur soit soumis par la force pour évacuer.
 
C'est utopique mais tout le monde doit travailler dans ce sens pour ensuite négocier et éventuellement échanger des terres.
 
 
Quand on tend la main à un gouvernement israelien, il t'arrache le bras et ça donne ce qui se passe depuis 1948...

1) et donc ? y'a eu une prise de Gaza par les armes, non ?
2) ah ce n'est donc pas de simple tuyau qu'ils envoient ? ou alors ils ont utilisé les tunnels pour trimballer de la tuyauterie ?
3) je suis pas certain qu'il soit illégal...hormis les ONG qui forcément ne le voit pas d'un tres bon oeil, suivant l'expert en droit sur lequel tu tombes, t'as tout et son contraire...donc "illégal" ça dépend pour qui, "completement" surement pas.

Tu suis le conflit depuis assez longtemps pour avoir vu/lu ce qu'il s'est passé pour le Gush Katif.
Tout le bordel et la division du pays en deux....pour 8500 personnes.
Quand on sait l'importance que prennent les habitants de ces territoires dans l'armée, t'ajoutes à ça les résultats du désengagements de Gaza (les roquettes qui tombent), et tu ajoutes le coeff "centaines de milliers" de personnes.

Ce sont des territoires conquis lors de guerres (menées contre Israel, mais disons qu'il s'agit d'un détail ), je vois pas en quoi ils sont plus occupés que ce qui a été conquis entre 48 et 67 (par exemple), et sans comparer avec ce qu'il s'est fait partout ailleurs dans monde.

Il n'y aura pas d'Etat palestinien. Il n'y a jamais eu de réelles perspectives dans ce sens. La fraction laïque de la résistance palestinienne (OLP) se projetait dès le départ dans une grande nation arabe tout à fait utopique, et la fraction religieuse (Frères musulmans, puis Hamas) a un rapport très problématique avec le concept même de nation moderne, la seule nation légitime étant panislamique, encore plus utopique. Depuis le départ, la seule motivation du combat n'est pas l'édification d'une nation palestinienne, mais la destruction de la nation israélienne. C'est ça, le but du conflit, pas autre chose. Tant que cette cause ne sera pas éliminée, il y aura conflit. Et tant qu'il en sera ainsi, tout ce qui augmentera la puissance de la résistance augmentera l'intensité du conflit. Parmi les causes secondaires, il y a aussi l'aveuglement des opinions pour qui le problème c'est l'extension d'Israel, alors que c'est la seule solution qui ouvre un avenir politique a peu près stable.

Parce que la seule façon d'éliminer chez quelqu'un la volonté de détruire une nation, c'est d'en faire la sienne.

On a même des colonisateurs convaincus en fait comme Gilgamesh d'Uruk sur ce topic... qui nient le fait que l'OLP et le Hamas demandent un Etat et leur droits fondamentaux en tant que peuple, tout ça n'es t que stratagème pour la destruction d'israel.
Justifier et encourager la colonisation sans se cacher...
 

 
Mais c'est pas possible

Il n'y a aucun stratagème. Ils le disent. Et ils tentent de le faire depuis maintenant trois générations.

Ce que tu penses juste, en tant qu'observateur, n'a pas à intervenir dans l'analyse. C'est eux les acteurs du conflit, et ce sont leur motivation qui compte.

 
 
Sous l'occupation et les bombes qui tuent tes gosses on a tendance un peu à s'emballer dans son discours, on peut les comprendre...    
File leur un Etat, démantèle les colonies et arrête le blocus, on va voir s'ils détruisent israel    
 
Quel prétexte mesquin sérieux, même toi tu n'y crois pas.

Non, ils ne "s'emballent pas", ne projette pas ton pathos sur ces gens et essaye de les prendre au sérieux. Ils le disent et l'écrivent à froid, sans aucune hésitation ni détours, en convoquant des principes légaux établis depuis plus d'un millénaire. C'est une terre arabe (pour les laïques) et musulmane (pour les religieux) : des juifs, pacifiques ou pas, n'ont pas à établir une souveraineté quelconque en cet endroit.

Oui c'est sur que le peuple élu avec la vision Grand israel, les discours colonialistes, la colonisation effective ça inclus l'existence possible d'un voisin à côté    
Ce qui est bien malgré ton discours plein de mépris et qui place les Palestiniens comme des moins que rien alors que c'est eux qui sont agressés, c'est que tu te caches pas, on sait tout de suite à qui on a affaire...
 
ça écourte les débats

Effectivement, ça n'aide pas non plus et ça confirme que la seule solution stable est une unique nation à cet endroit.

Comme il y en a déjà une, qui domine complètement le jeu, et que le seconde est morte avant même d'avoir été accouchée, le seul horizon politique réaliste qui mette fin au conflit c'est de donner une nationalité israélienne aux palestiniens. Et pour ça, il faut qu'ils déposent les armes.

 
C'est pour ça qu'il font durer l'état de guerre jusqu'à un éventuel renversement de rapport de force ?  

 
Donc, à chaque fosi qu'il y a un coup d'état, il faut faire un blocus sévère contre le pays/territoire où le coup d'état a lieu ?  
 

 
les tunnels, ça fait des années que Israël tente de les détruire, sans succès. Du moins, si, ils sont détruit, pour être reconstruits. Pour le reste, pas compris ce que tu veux dire.
 

 
Faire un blocus contre un territoire avec 1,8 millions de civils dedans, c'est illégal. Il n'y a que quelques pro-israéliens qui trouvent ça normal. Je pense que vous devez subir sur place une grosse communication de guerre qui fait que vous n'avait plus tout à fait l'impression que de l'autre côté du mur, il y a des humains, des femmes ou des enfants, mais juste "des terroristes" et , éventuellement, des "boucliers humains". Ca me rappelle une remarque de Dworkin parlant de "vrai gens", comme si en face, ce n'était pas de vrai gens.  

Tu as mis en avant le fait que le hamas avait gagné une election, je t'ai juste rappelé que "t'oubliais" une partie de l'histoire.
 

On t'entends dire depuis trois semaines que le hamas dispose de peu de roquettes importées, et que la tres grosse majorité se résumé à de la tuyauterie leroy merlin.
Admettons.
A coté de ça, tu nous dis que le hamas se sert des tunnels pour s'armer depuis des années.
Je trouve que tes deux idées sont légèrement en contradiction, ou alors ils importent de la tuyauterie via les tunnels
 

Normal ≠ légal
 

Arrete de penser si c'est pour dire des trucs stupides de ce genre.
Et si t'as l'impression que je suis agressif, ouais, t'as pas à dire ce que je pense, ni ce que les pro israeliens ou les israeliens pensent, en te basant sur du vent.
Avec ta remarque de tout à l'heure "les israeliens ont l'impression que la riposte a été efficace avec le nombre de morts"..tu commences à être très limite..
Je commence à cerner ta vision de l'israelien, et modo ou pas, t'es ridicule.

Euh ... aucun rapport là. Je l'ai expliqué au-dessus, c'est simplement la présence en Cisjordanie d'un demi-million d'israéliens dont une énorme partie ne voudra pas bouger et se battra pour cela, tout en étant soutenu par une bonne partie d'Israël ... et de Tsahal, qui provoquera cette guerre civile. Aucun rapport avec ce qu'il se passe à Gaza aujourd'hui.

Et tu crois que c'est quoi d'autre que la destruction d'Israël? C'est pas comme si c'était une nouveauté, Hamas, Djihad Islamiques, Brigades E Q le répètent en permanence et l'appliquent dans les actes, il n'y a aucun doute sur ce sujet, il s'agit de se débarrasser de l'Etat d'Israël.

 
OK, 2006 Hamas gagne les élections, 76 sur 132 sièges mais en 2007 violente guerre civile Hamas vs Fatah, plusieurs centaines de morts en quelques jours. Le Hamas expulse par la force le Fatah, de la bande de Gaza !
Blocus conjoint Israël et Egypte (souvent oubliée !).  
Produits pouvant servir à des fins militaires donc pour des raisons sécuritaires bloqués (et manifestement contrôle insuffisant eu égard aux roquettes et tunnels existants aujourd'hui dans Gaza).
Produits humanitaires non bloqués (passage par Kerem Hashalom, quand le Hamas n'envoie pas de roquettes dessus !)
Anecdote : chaque année, environ 150 enfants malades passent de Gaza à Israël pour être hospitalisés à l’hôpital pédiatrique de Tel Aviv (dont la petite fille d'Ismael Haniyeh, il y a moins d'un an !). Au fait, j'oubliais, cet hôpital est aussi la cible de roquettes du Hamas.
Illégal ? Qui l'a déclaré illégal : Le CICR. J'ose pas imaginer la situation d'Israël aujourd'hui s'il n'y avait pas eu de blocus !
 

 
Non, je suis clairement pour la création d'un état palestinien, au coté d'un état israélien, comme la majorité des israéliens aujourd'hui (67%) contrairement aux palestiniens qui eux, sont moins de 30% !
Néanmoins
L'histoire ce n'est pas le jeu de Qui perd gagne :
A chaque fois qu'il y a une opportunité de faire un choix, les palestiniens font le mauvais ! (Je ne dis pas qu'Israël fait les bons systématiquement !)
Ne pas accepter le plan de partage en 1947 !  
Miser sur une défaite d'Israël en 1948,  
Les "3 nons" de Khartoum
Miser sur une défaite d'Israël en 1967,  
Intifadas I,  
Intifadas II,  
Et les roquettes du Hamas sur Israël aujourd'hui
Sans parler des alliances stratégiques néfastes
 
Zyx, comparer mes opinions à celles du Hamas est pure provocation !

 
Par ailleurs, si on prend le temps d'analyser les logos respectifs du Hamas et du Fatah, ils sont éloquents ! Mais bien évidemment, cela ne veut rien dire..

Ce troll de compet de Netanyahou comme d'hab  
 
Le gouvernement israélien utilise James Foley pour sa comm' #OeilMédias
 

oui, ils sont tout doucement en train de répandre l'idée qu'en faisant une guerre total contre le hamas, c'est le "péril islamiste mondial" qu'ils contribuent à combattre.  
mais le hamas n'a jamais eu qu'un agenda national.  
 
ces dingos vont se retrouver avec des al-qaïdistes à gaza.

Tout a fait d'accord.

Il semble effectivement, que ce soit ce qu'israel en ai retenu !
Ai la correction de ne pas generaliser à toute la planète !

Il semblerait que l'EIIL voudrait remplacer le Hamas à Gaza.

         
Ce serait sans doute la meilleure solution pour essayer de démarrer un vrai processus de paix.

 
Sauf que la résistance française n'a pas fait des attentats aveugles.

Et si il n'y avait plus d'état d'Israël,  mais que les juifs vivent comme avant 1948,pas d'état mais la population intacte , ça serait si grave ?

Si ils refusent, ils seront hors la loi. Si ils utilisent leurs armes (n'oublions pas qu'ils sont armés) il sera normal que la police, voire l'armée réagissent.

Troll pour excuser l'occupation !

Tu n'es pas sérieux là? Tu imagines que des millions de juifs se mettraient à la merci de personnes qui ne rêvent que de les éradiquer depuis 48?

Non ces pas éradiquer, c'est retrouver leur terre. Sinon les gazaouis auraient éradiqué n'importe quel juif en Palestine.  Il y'a des fous qui veulent la mort de tous les juifs mais je ne parle pas d'eux.

Non seulement je commence à aimer les modos, mais si ça continue je demander Zyx en mariage !
 
C'est, maladroitement, ce que je tente de dire depuis plusieurs jours.
 

Non mais même sans parler d'éradiquer je ne vois pas les Israéliens se mettent en position de ne plus être maîtres de leur destin.

F.reddy detiens la Vérité, tous ce qui ne l'acceptent pas sont de mechants enemis, ce n'est pas un petit modo à la solde des terroristes palestiniens qui va l'impressionner !
 

Oui j'aime beaucoup zyx aussi, mais Ernestor à son utilité aussi pour voir l'autre côté, en fait c'est un bon couple il faut les marier lol.

La mauvaise volonté des colons est un problême israëlien.
 
Les choses ne sont pas obligée de se faire dans l'instantané; des processus d'évacuation sur le long terme peuvent être mise en place (arrêt de subventions des colonies, non prises en charge des territoires, statut spécial ne donnant pas accès aux mêmes droits, interdiction de vente des produits des colonies sur le territoire légitime israëlien).
 
Dire les colons ne voudront pas donc on peut rien faire; c'est de l'hypocrisie.