Reprise du message précédent :

 
 
Je sais plus qui avait posté les 4 phases du communisme vu par la VGV :
- Phase 1 au moment de la prise de pouvoir => oué la révolution !    
- Phase 2 : ça commence à merder, mais on a encore les étoiles plein les yeux donc on est dans le déni => en fait tout va bien !    
- Phase 3 : on peut plus cacher la merde => c'est la faute des bourgeois/amerloques/whatever.    
- Phase 4 : le truc s'effondre => en fait c'était pas le vrai communisme vrai.    
 
Là on a un Zmed clairement en pleine phase 3, par contre on sent que Terminatux lui est déjà en train de basculer dans la phase 4.  

Non, je suis pas dans cette logique.
J'ai jamais pensé que c'était un paradis irréprochable mais que ça allait dans le bon sens.
Je reste sur l'idée qu'il y a eu des avancées importantes. Mais aussi des limites : sur le modèle extractiviste et sur la sécurité notamment.
Là il y a des difficultés avec des causes multiples (baisse du pétrole certes mais surtout politique monétaire étrange et volonté de conciliation avec le patronat à certains moments) mais ça n'enlève pas aux progrès permis par les mesures progressiste prises pendant de nombreuses années. Maintenant il y a eu une grosse erreur qui a consisté pour la gauche à se reposer sur ses lauriers.
Au passage il n'y a évidement pas eu de passage au communisme, ni même au socialisme au Vénézuela. Je pense qu'avec un minimum de lucidité c'était pas difficile de s'en rendre compte dès le départ. Et la bourgeoisie joue un rôle dans les processus politiques. Là aussi même remarque. Et je dis pas ça pour renier ce que j'ai dit avant sur les programmes sociaux. Mais le socialisme ça relève de la création d'autres rapports de production, et si ça a un peu changé de ce côté-là, majoritairement l'économie est dominée par les capitaux privés et non par des conseils ouvriers.

Bon après les phases 2 et 3 je dois avouer que malheureusement ça correspond bien au soutien parfois sans réserve et sans critique qui est fait par certains admirateurs, ce qui n'est pas super utile pour faire avancer le schmilblick.
Parce que même si la bourgeoisie a un rôle et peut avoir une influence fortement négative (tout le monde ne sera pas d'accord avec ça bien sûr), il faut aussi savoir se remettre en question, et dans une optique marxiste, voir ce qu'on fait ou ne fait pas pour réussir à avancer quand même.

 
au final c'est le peuple qui va ramasser parce que la politique clientéliste du chavisme n'a pas permis d'adapter l'économie ultra-dépendante de la rente pétrolière.
Les programmes sociaux au détriment de l'investissement ça donne la catastrophe actuelle. Il faut un équilibre entre les 2.
Et le contrôle ouvrier sans investissement aurait donné le même résultat.  

Bah oui. Faire du social sur le court-terme, c'est facile.

Si c'est pour que le pays se casse la gueule 10 ans plus tard, et reculer de 30 ans, ca n'a aucun sens de se palucher sur le "progrès social"

 
 
Je crois que personne ne remet en cause la nécessité du Venezuela d'aller vers une société plus juste quand Chavez est arrivé au pouvoir, et il y a eu des progrès indiscutables à ce niveau.
Mais en effet le pb c'est d'aller dans le bon sens tout en continuant à investir.
Pour avoir essayé de le faire, Tsipras s'est fait traiter de social-traitre par la quasi-totalité de notre gauche radicale...
Et si tu veux changer les rapports de production, je pense que ça se traduira forcément à court terme par un impact négatif sur le niveau de vie de la majorité des habitants, donc difficile de tenir ça dans un système démocratique.

 
Donc, si je te suis bien, le problème du Venezuela, c'est qu'ils ne sont pas allés assez loin ?

L'Amérique du Sud est dans son ensemble très corrompue, socialement, culturellement.
Les gens le sont a tous les niveaux, riches, pauvres, classe moyenne, c'est le premier servi qui gagne, ils ne pensent qu'a leurs gueule.
 
La réponse que j'ai souvent c'est: "pourquoi payer mes impots s'ils ne font rien avec?"
Et c'est les permiers a vouloir entuber leurs voisins dés qu'ils le peuvent: "si je ne le fait pas d'autres le feront, autant que ca me profite"
 
On dit souvent qu'on a les politiques que l'on mérite.
 
petite annecdote perso: un client/ami qui est pleins de sous a fait démolir une vieille batisse.
Il paye une misère les pauvres qui viennent a chevals avec leur carriole pour qu'ils débarrasse le tout, car il est trop pingre pour payer un conteneur pour mettre tous les gravas dedans.
 
Les pauvres gus vont déverser tout ca dans les abords de la ville dans les terrains vague, je ne vous raconte pas les décharge sauvages, il y en a de partout...
 
Et mon pote est le premier a se plaindre que c'est dégueulasse, qu'il n'y a aucun controle que c'est pas normal blabla alors qu'il y contribu aussi.
C'est ca leur mentalité, rien ne va vraiment changer, et dans les pays genre Vénézuela, Bolivie, Colombie, Honduras, c'est bien pire encore.

C'est pas simplement un problème de "mentalité". Leur société suit le même chemin que la notre, avec du retard.

On a pas toujours été aussi bien organisé qu'aujourd'hui. Et ils ne seront pas toujours aussi désorganisés qu'aujourd'hui.

On peut pas demander à des gens de subitement être "morals" si tout le monde autour d'eux, depuis qu'ils sont nés, n'ont jamais appliqués les règles de vie commune. Ca se fait petit à petit, au rythme de l'ensemble de la population, et avec quelques soubresauts.

Nouveau séisme en Equateur... 1 mort, 85 blessés...

Curieusement, je suis plutôt d'accord avec pik3, zeleyou et dchiessa sur ce coup. Il y a un gros problème de manque d'investissements.

 
   
 
tout arrive  

Reste plus qu'à se mettre d'accord avec zmed

Oui mais non, je prend l'exemple de l'Argentine qui était extrement riche a la fin du XIXe début du XXe et qui a sombré petit a petit dans le socialisme exacerbé, et surtout du peronisme.
 
J'entend riche aussi bien culturellement, socialement qu'économiquement.

 
Et tu t'étonnes ?    
 
D'ailleurs, l'armée commence t'elle elle aussi a être sur les nerfs niveau budget ? ça commence à grogner aussi ?

Il n'a pas dit que ça l'étonnait
Et si Maduro refuse ce référendum comme actuellement, ça ne pourra finir qu'en révolution / guerre civile

On voit déjà la logique de certains chavezistes. La cia ou les occidentaux manipulent les gens, dont le référendum n'a aucune valeur.

 
L'investissement, ça a toujours été le problème des régimes socialistes. Quand on voit que l'URSS, avec toutes les richesses minières de son sous-sol et l'immensité de ses terres arables, se démerdait pour importer du blé aux américains ...

Ben c'est logique, un régime communiste n'est pas au service du peuple. Rien à foutre de ses besoins ou des intérêts des citoyens.
Il est au service de l'idéologie et par suite du système qui lui permet de dominer. En pratique au service des dirigeants du système.
Puis le paradigme de la domination est central dans le marxisme (cf la dynamique de la lutte des classes), et c'est logiquement ce à quoi les dirigeants prêtent le plus attention, comment dominer le peuple / les citoyens numéros à leur service.
C'est d'une logique implacable. Bon par contre c'est profondément anti-humain, mais c'est pas grave puisque la propagande dit le contraire. La dialectique marxiste permet de masquer la schizophrénie du système.
 
Le réel, heureusement, mais souvent de manière tragique, vient toujours rattraper cet édifice insensé.

C'est un peu caricatural. il y eu des périodes de vaches maigres, mais aussi des périodes ou l'Urss a été l'un des plus gros producteur mondial de céréales en particulier dans les années 60/70.  Actuellement les russes produisent plus de blé que les ricains.. Ils sont les premiers producteurs mondiaux d'orge, tournesol, seigle, avoine et deuxième producteur mondial de pomme de terre...

V'la l'autre type qui nous pond une argumentation à deux francs en se basant sur le fait que le marxisme théorise la perpétuation de la domination. Ok.
Le marxisme ça dénonce la domination et ça vise l'arrêt de la lutte des classes, pas sa poursuite. Donc évidemment pas la domination d'une élite sur le peuple, caractéristique type du capitalisme d'État.
Enfin bon, continue à raconter n'importe quoi en te donnant un air de fin théoricien.

L'investissement, la motivation, la gestion de la demande, etc. Il y a plein de problèmes majeurs qui apparaissent quand on supprime totalement les marchés d'une organisation économique, car on perd le "signal prix" qui renseigne à la fois sur les besoins et régule la production, la consommation et l'investissement.
 
Tant que les socialistes n'auront pas une solution à ce problème, leurs projets ne seront que de dangereuses expérimentations destinées à affamer les peuples.

 
Ton argumentaire prouve en fait ce que je disais sur le peu de productivité de l'agriculture soviétique par rapport à aujourd'hui, dans une Russie qui n'est plus socialiste. Fini le temps des Sovkhozes et Kolkhozes, c'est l'introduction de méthodes capitalistes dans l'agriculture, avec notamment la privatisation de la terre, qui a permis à l'agriculture russe de se redresser.
 
http://www.larussie.fr/economie/agriculture.html

 
Il faut distinguer deux choses il me semble. La théorie marxiste qui vise à expliquer le fonctionnement du capitalisme et la marche de l'histoire, régit par la lutte des classes. Elle donne aussi la marche à suivre pour arrêter l'exploitation de l'homme par l'homme par le biais de l'expropriation des moyens privés de production. Par contre, la question pratique de l'organisation du pouvoir, de l'organisation de la production, sont plutôt vagues, et c'est ici le point faible des régimes marxisants qui ont toujours suivi le même processus de développement, plutôt léniniste, avec un parti unique tout puissant, une bureaucratie galopante et souvent incompétente qui s'accaparait les bénéfices de la production. D'où une économie de la pénurie à cause du manque d'investissement et de compétence, puisque très souvent, les postes importants étaient pourvus non pas au regard de la compétence, mais plutôt sur un critère de la fidélité au parti.

"Exercices" militaires au Venezuela "en prévision d'une invasion par les USA":

http://www.sbs.com.au/news/article [...] t-involved

Ton lien est cassé, sinon j'ai trouvé ça en furetant, avec une superbe photo de volontaires en peinture de guerre :
https://fr.sputniknews.com/internat [...] venezuela/
 
Les marines et autres seals doivent trembler de peur.  
Nul doute qu'ils vont renoncer à l'invasion prévue. Bravo Maduro, encore une victoire !

réparé, merci!

 
C'est surtout l'armement qui est impressionnant!
 

 
Fusils à verrou Mosin-Nagants raccourcis modèle 1944 de la Grande Guerre Patriotique! Ya plus moderne de nos jours quand même.

Oui, mais pour corriger des cochons d'impérialistes, c'est bien suffisant. Pas besoin non plus de troupes jeunes et sveltes, des femmes d'âge mûr suffiront.  
Et puis comme elles combattent pour une juste cause de gauche, elles ne peuvent que vaincre. Les peintures de guerre leur assurent sans doute l'invisibilité au combat. Fusils russes et technologie furtive chaviste non occidentale. La clef du succès.

Une note de 5 pages avec des tableaux instructifs :
Ambassade de France au Venezuela -Service Économique Le commerce extérieur du Venezuela en 2014 et 2015
http://www.tresor.economie.gouv.fr/File/423862
Chute de la production, des exportations., hyper dépendance au pétrole...

Lufthansa suspend ses vols vers Caracas, à cause des difficultés économiques du pays :
 
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Mo [...] uela.dhtml

Un commercant vénézuelien d'origine espagnole donne son point de vue sur la situation des supermarchés et autres commercants du pays: (en espagnol)
 
http://albaciudad.org/2016/05/foto [...] rio-vasco/
 

 
Se battre en t-shirt rouge. Concept ! Ils ont du s'inspirer des poilus français du début de la première guerre mondiale.
 

Je pense qu'ils n'ont pas tout à fait tort.
 
La Colombie a toujours lorgné sur le lac de Maracaibo, notre armée est sans débat possible la mieux équipée et la plus aguerrie du continent, même si sans moyens stratégiques d'envergure.
 
Et avec la signature de la paix il faudra occuper la dite armée, influente et extrêmement populaire.
 
Avec la détestation mutuelle historique, ça pourrait déraper;
 
D’ailleurs Uribe a toujours dit regretter ne pas avoir affronté Chavez militairement. Même si dans les faits il y a souvent des accrochages dans les Llanos(Amazonie, le far west de la région en gros).
 

http://www.boursorama.com/actualit [...] 57944ce4ff
 
Le retour du troc. Quelle grande réussite de maduro  

Sur le même thème : 'We want food!' Looting and riots rock Venezuela daily
http://www.reuters.com/article/us- [...] SKCN0YY0IR

 
Enfin un monde débarassé de la publicité et de la propagande néocapitaliste, où les citoyens communiquent sur les vrais sujets !    
 

L'économie collaborative citoyenne, encore un exemple à suivre pour la France  

Ils devraient s'acheter de pain plutôt que des aïefone pour aller sur Facebook