Reprise du message précédent :

C'est ptet juste la banque destinataire qui a un pb

j'ai fait un virement vers la filiale locale de la BNP il y a un an, pas eu de problème particulier

 
Un exemple de ce que peut donner le repli nationaliste et identitaire en Europe de L'Est, c'est bien sur l’ex-Yougoslavie.
 
J'ai trouvé ce (long) reportage très saisissant: https://www.youtube.com/watch?v=I1oZc9oLNFc
 
Surtout parce qu'on a droit aux interview tout du long du reportage de tout les présidents, ministres, généraux, diplomates, responsables, ect qui ont participé à ce désastre. Vraiment très intéressant.

Effectivement il est ...................... long. tu peux résumer les idées principales?
 

 
Houlà! C'est un exercice hasardeux parce qu'il me faudrait interpréter et restituer à ma manière ce que j'ai compris des témoignages et du reportage, ce qui me ferais certainement accuser de parti-pris dans une histoire dont les plaies ne se sont pas refermées   Et faire le parallèle avec la situation en Ukraine est encore plus risqué.
 
Mais on dit que ceux qui ne cherchent pas à comprendre le passé sont condamnés à le reproduire, et puisqu'on est confortablement installés dans un fauteuil devant le PC, on peut se permettre d'essayer, au moins pour le début de cette guerre.
 
Ce que je ressort du début de ce reportage, c'est qu'il y avait un "interdit" sous Tito et le communisme: c'était pour les dirigeants du Parti de ne serait-ce que discuter avec les nationalistes. La Yougoslavie était gouvernée par une présidence collégiale tournante entre les différentes "nations" dont elle était composée. Les différentes ethnies, ou nationalités vivaient dans l'ensemble de la Yougoslavie, sans forcément de lien particulier avec les tracés "officiels" des régions. Ce qui n’empêchait pas un nationalisme d'exister pour chacune de ces ethnies.
 
Milosevic, a l'époque vice-président ou bras droit du président de la fédération, manipulé ou pas, à tort ou a raison, par désir de pouvoir ou pour protéger les minorités serbes, s'est retrouvé à discuter avec, puis finalement soutenir les nationalistes serbes. Et c'est un peu le point de départ de l'affaire. Les institutions yougoslaves collégiales n'ont plus fonctionné dès lors qu'un groupe - serbe - a imposé à l'ensemble de la fédération des textes par simple majorité des voix, sans négociation ou discutions possible, jusqu'à la rupture avec les autres groupes ethniques ou nationalistes de la fédération. Un système collégial ne fonctionne que tant que les parties sont encore capables de négocier entre elles.
 
Le tout sur fond de coups de mains et coups fourrés, manipulations et complots, réarmement des uns et des autres, blocages et insurrections...
 
Jusqu'à la Guerre.

Ben oui, le nationalisme, le repli identitaire, bref la version moderne du tribalisme, c'est de la merde et ça ne mène qu'au pire, mais une fois le processus enclenché, il n'y a parfois pas d'autre solution que d'aller au bout (séparation), parce que une fois la haine installée, continuer à forcer les gens à vivre ensemble est impossible.  
C'est pour ça que, bien que fervent partisan du rassemblement le plus large possible le plus souvent possible, j'admet et même soutiens parfois la séparation

 
beaucoup de points communs en effet entre les deux scénarios. On ignore souvent que Milosevic n'était que Président de la Serbie (et non pas de la Yougoslavie) jusqu'en 1997. Il n'avait pas le pouvoir de faire intervenir l'armée fédérale yougoslave en Croatie ou Bosnie. D'où l'utilisation des milices.
Putine et Milosevic ont utilisé à outrance le même outil: la télévision. La télé serbe a abreuvé la population  la fin des années 90 de faits divers bidons montrant la soit disant oppression des minorités serbes en Croatie et Bosnie. Putine a fait la même chose avec la soit-disant oppression de la minorité russe en Ukraine. Et la stratégie a eu le même résultat: des populations serbes et russes chauffées  blanc et une sanglante guerre civile qui s'en suit.
 

La « République de Donetsk », non reconnue, ouvre une « représentation » à Marseille

ambiance chaleureuse à Lougansk, des petites rivalités entre milices rebelles
 

 
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] atiste.php

La grande question qu'on peut se poser :
 
Est-ce que les petit hommes verts vont parvenir à se reconnaître entre eux, selon qu'ils soutiennent les loyalistes séparatistes ou les séparatistes séparatistes ?

Un étrange parfum de Zimbabwe:
 

 
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] russes.php
 
Au dernières nouvelles, Plotnitski refuse toujours de démissionner "volontairement"

Une inspiration russe ?    
 
https://www.msn.com/fr-fr/actualite [...] smsnnews11
 

Ah merde c'est vrai que c'est la Russie qu'on nous fait passer pour une gentille démocratie luttant héroïquement contre l'impérialisme de son abominable voisin. Du coup si l'Ukraine est au niveau de la Russie, j'imagine que c'est bon

#ouiMaisLaRussie

Bien la peine de nous faire la leçon sur le whataboutism

La version des Snipers sur le massacre de Kiev : « Les ordres venaient de l’opposition »

Source : Gian Micalessin, Il Giornale, 15/11/2017

« Ils ont tous commencé à tirer deux ou trois coups à chaque fois. Cela à duré de 15 à 20 minutes. Nous n’avions pas le choix. On nous a donné l’ordre de tirer tant sur la police que sur les manifestants sans faire de différence. »

https://www.les-crises.fr/no-news-t [...] opposition

attends, l'aiguilleur du ciel espagnol, il tire sur qui?  

Zimbabwe un jour, Zimbabwe toujours
 

 
Forcément une balle dans la tête, on respire moins bien  

Une confirmation du reportage de l'ARD sur le sujet (grande chaîne allemande notoirement pro-Russe).

Sinon au sujet de l'agitation à Luhansk :
 
https://www.courrierinternational.c [...] eparatiste

c'est formidable, la chaîne de Berlusconi qui arrive à avoir 3 snipers, à visage découvert, avec leur nom, et ces types-là impliquent Pravy Sektor, la CIA, les leaders de Maidan et Sacchaschviliy. Quel beau travail quand même.
Dans la perfection il y a quand même un truc qui débloque. Ils ont voulu faire le truc trop parfait. A 11'45" un des snipers nous raconte qu'on lui a dit "qu'on ne pouvait pas attendre les élections anticipées". Il faut renverser le gouvernement avant. Comme si Yanoukovitch voulait organiser des élections mais Maidan ne voulait pas.

Bien sûr les tueurs à gages géorgiens sont dans leur chambre, on leur donne l'ordre de tirer sur la foule, mais comme ils ne sont pas trop convaincu, on leur explique qu'on ne peut pas "attendre les élections anticipées". J'imagine que les tueurs à gage géorgiens sont des experts en politique ukrainienne, cela a du achever de les convaincre. 4 ans plus tard, ils se souviennent de cette phrase, ça tient parfaitement debout.
Bien sûr le fait que Maidan voulait des élections anticipées, et que Yanoukovitch a refusé jusqu'au bout, n'est qu'un détail pour la créativité révisioniste de Putine. Les Géorgiens ont bien appris leur texte, le bonhomme a du être fier de lui quand il a placé sa référence aux élections anticipées.

Dans l'ensemble une belle oeuvre de fiction putino-berlusconienne, de grands amis. Mais l'oeuvre a malheureusement pâti d'un élan perfectionniste. Je mets quand même un 13/20, cela satisfera les esprits crédules.

Le déni.
Pour la seconde fois, c'est le deuxième reportage faisant état de la présence de snipers "du côté" des manifestants (tirant en fait dans les manifestants et les policiers), et qui lui non plus n'est pas passé sur une chaîne complotiste de troisième zone, n'en déplaise aux tenants de la pseudo "révolution populaire"  de l'Euromaïdan.
Faudra bien se résigner à accepter un jour la réalité : la quinzaine de flics descendus ne l'ont pas été au lance-pierre, et les balles trouvées dans le dos de certains manifestants n'ont pas été tirées par les berkouts qui se trouvaient en face

Whooaaaa ! Le DEUXIÈME reportage ! Impressionnant !
Je suis convaincu alors
#oupas

ça tombe bien, j'ai également regardé le document ARD, et comme je parle allemand ça m'a aidé.
C'est évidemment un tout autre niveau que la Berlusconnerie.

C'est là: http://www.ardmediathek.de/tv/Moni [...] d=38433008

Bien sûr personne ne nie qu'il y avait des tirs du côté des manifestants puisque des policiers sont morts. On remarque que dans ce genre de configuration, les trolls russes ne sont pas allés prétendre que les policiers avaient tirés sur eux-mêmes pour gagner l'opinion internationale. Dans l'autre sens ça marche parfaitement par contre.

Un des principaux arguments du reportage allemand, c'est de dire que ce sont les mêmes balles, donc les mêmes armes, qui ont tué les policiers et les civils. Quelle belle surprise! Je peux même donner un autre scoop, dans toutes les vidéos où on voit des manifestants avec des boucliers, ce sont les boucliers de la police. Comme dans toute les révolutions, les armes des manifestants sont celles qu'is ont chapardés aux forces de l'ordre. Donc il y avait une forte probabilité que les balles soient les mêmes.

Finalement le seul axe d'argumentation restant est que les manifestants aient été tirés dessus par l'arrière. Je ne trouve pas la vidéo du docu allemand particulièrement convaincante, je vois la balle arriver par l'avant.

Reprenons le contexte:
- les manifestants sont dans la rues depuis des mois
- les policiers ont tout essayés pour les repousser, en vain
- comme montré sur la très bonne carte du docu allemand, les manifestants se rapprochent dangereusement des derniers bâtiments officiels
- les policiers sont armés
- des agents en civils de Ianoukovitch essaient de s'infiltrer dans les lignes de Maidan avec des armes (montré dans le docu italien, quand ils ouvrent une voiture avec des armes et les montrent à la presse, c'est qu'ils ont intercepté cette voiture)
- une révolution est un gros bordel, il n'y a pas de régiments, pas de badge d'accès, personne ne se connait. Dans un grand hotel il y a au moins 50 portes d'entrée.

A partir de là, quels sont les options possibles:

1) il n'y a jamais eu de balles tirées par l'arrière et qui ont tuées les manifestants. Les snipers côtés manifestants ont tirés sur les policiers, les snipers côté policier ont tirés sur les manifestants
2) un sniper pro Ianoukovitch s'est infiltré avec des armes dans un haut bâtiment côté Maidan pour shooter les manifestants à partir d'un angle aisé, car ceux-ci se rapprochent dangereusement des bâtiments officiels. S'il les atteignent, c'est la fin.
3) Un tireur psychopathe (type Las Vegas) s'est trouvé en possession d'une arme et c'est dit que c'était une merveilleuse occasion de faire un carnage sans se faire repérer
4) Les leaders de la révolutions ont donné l'ordre de tirer sur leurs gens pour gagner l'opinion internationale.

Appliquant le principe du Rasoir d'Ockam, je me dits que les options (1) et (2) sont largement les plus vraisemblable. Les options (3) ou (4) ne sont pas impossibles, mais largement moins plausibles. Le problème des trolleurs russes c'est qu'il s'aggrippent toujours à l'option la moins vraisemblable, et en perde toute crédibilité. L'aiguilleur du ciel espagnol en ait la parfaite démonstration. Qui plus est, les options retenues demandent toujours une nature humaine particulièrement abjecte (le leader charismatique étudiant de la révolution va aller demander de tirer sur 80 de ses potes qui prennent tous les risques), qui, de manière intéressante résonne particulièrement bien avec les valeurs démontrées au jour le jour par les le leader vénéré des trolleurs russes (la Russie signe un traité de protection d'un pays en échange du désarmement nucléaire, puis envahit le pays. Classe).

En résumé, l'option 4, je n'y étais pas, je ne peux pas l'exclure. Mais elle me paraît singulièrement moins probable que les autres options.

A 1'09" du reportage ARD, le mec se prend une balle et est éjecté violemment vers l'arrière par l'impact. Quel est l'analyse des experts pro-russe du topic? Un sniper de la CIA qui s'est infiltré aux côté de la police ukrainienne?
Le mec qui se fait traîner quelques secondes plus tard. Il se fait traîner par les pieds parce qu'il est tombé vers l'avant (shoot de l'arrière), ou il se fait traîner par les mains car il est tombé en arrière (shoot de l'avant)?

Non mais tu crois quand même pas sérieusement que les flics se trimbalaient sur la place avec des fusils de snipers que les manifestants auraient pu leur chaparder ?

je crois ce que je vois: et je vois des manifestants sur les images ARD qui se font shooter depuis l'avant, une vraie boucherie. Les mecs à couvert derrière un arbre (type avec poncho de pluie vert par exemple) ne se font pas shooter, alors qu'ils devraient être les premiers à terre selon les théories putinienne. Les autres manifestants se font shooter parce qu'ils approchent des derniers bastions de la police, et les policiers se disent que s'ils arrivent jusqu'à eux, ils vont se faire font lyncher. Tout est parfaitement logique.

Quand à la théorie de Maidan qui shoote ses révolutionnaires pour créer l'émoi, elle était déjà tordue, mais elle n'a plus aucun sens quand on voit ses images. A quoi ça sert puisque la police le fait déjà. On voit au moins 5 morts ou blessés grave sur la courte séquence de 15 secondes.

Le reste c'est du complot type WTC. Je te laisse avec tes amis à ce genre d'enfantillage.

Et moi ce que je vois, c'est un médecin déclarant qu'il a trouvé les mêmes balles dans les flics que dans certains manifestants. On n'est plus vraiment dans la théorie.
La seule théorie sacrément fumeuse étant que :
1. les snipers du gvt sont allés se balader sur la place avec leur fusil
2. que des manifestants ont réussi à le leur piquer
3. qu'ils sont retournés à l’hôtel pour utiliser ces fusils contre les flics
 
C'est pas toi qui parlait du rasoir d'Okham ? Parce qu'avec tes suppositions il prend cher
 
Ton coup du sniper gouvernemental s'infiltrant dans l'hôtel des manifestants pour leur tirer dans le dos est pas mal non plus dans le genre tordu. Il est vrai que de sympathiques néo-nazis du genre de Svoboda ou Pravy Sektor qui chercheraient à créer la panique en tirant dans le tas, c'est teeelllement improbable...

Tu as problème de lecture, ce n'est pas ce qu'il dit.

Oui c'est ça, c'est moi qui sais pas lire maintenant
 

Celle-là est vraiment pas mal  

Je rappelle qu'à l'époque on parlait déjà depuis plusieurs mois des Tituskis, dont l'utilisation semblait très appréciée par le gvt en place....
 
http://observers.france24.com/fr/2 [...] ushki-kiev

Donc tout les articles sont fondés sur le fait que cela soit la même type de  munition ?  
 
Si oui alors on peut rien conclure a mon avis. Les personnes armées des deux cotés avaient de grande chance d'être issu d'une organisation gouvernementale (et d'avoir fait sédition ou pas).
 
Donc logiquement, elles avaient le même type d'armement : russe. Donc qu'un médecin retrouve le même genre de munition dans les corps a rien de bien étrange. Surtout qu'il est pas allé faire une analyse balistique pour savoir si c'était la même arme qui avait servi dans les 2 cas.

Déjà, tout n'est pas fondé que sur ça, et ensuite non, les gens soupçonnés d'avoir tirés sur les manifestants n'étaient pas issus d'une organisation gouvernementale ; plutôt d'organisations type Pravy Sektor. Et enfin, le type de munitions et leur pays d'origine, ce n'est pas vraiment la même chose.
 
Quant à l'hypothèse des agents provocateurs qui seraient allés s'introduire jusque dans le QG des manifestants pour pouvoir leur tirer dans le dos... Dans le genre théorie du complot, elle est pas mal.

Il y est encore Scoulou. Une théorie savemment orchestrée pendant 4 ans ne s'abandonne pas comme ça    
On attend son analyse ballistique sur la vidéo ARD qui montre tous les manifestants se faire tirer comme des lapins et tomber en arrière. Un champ gravitationnel mis en place par la CIA  

Le reportage de la vidéo ARD ne prétendant pas que tous les manifestants ont été abattus dans le dos, mais certains, je ne vois pas l'intérêt de ta question  
 
Enfin bon, encore ces salauds d'Allemands qui font de la propagande pour la Russie

Thèse pas vraiment surprenante de la part d'un journaliste ancien... jeune fasciste italien, qui gravite vraisemblablement encore autour des cercles nationalistes du nord de l'Italie alliés à... Poutine.

http://it.wikipedia.org/wiki/Gian_Micalessin

http://en.wikipedia.org/wiki/Almerigo_Grilz

http://www.radioradicale.it/scheda [...] ?i=3493907
Conférence en Italie où monsieur le journaliste nous explique gentiment que Poutine aurait cessé de jouer au démocrate ( lol ) à cause de l'intervention occidentale en Libye, puis des menaces de frappe jamais réalisée contre Assad en 2013, puis du Maidan en Ukraine, évènements qui l'auraient contraint à jouer au gendarme du monde ( lol² ).
A noter que le nom de la radio est trompeur: le parti radical italien est centriste, et on ne peut plus libéral...

Sinon, l'implication du barbouzard ricain dans le conflit, Brian Christopher Boyenger, n'est pas une nouvelle puisque un média géorgien anglophone en parlait déjà il y a... 18 mois:

http://georgiatoday.ge/news/3112/A [...] in-Ukraine

... pour donc situer sa présence en Ukraine à partir de 2015, ce qui infirmerait complètement son implication dans la tuerie sur le Maidan en février 2014. Rien que ça, monsieur le journaliste italien ne semble pas l'avoir vérifié...

les-crises a le don de choisir les meilleurs sources.

Y a pleins de vidéos, de photos de la légion géorgienne en Ukraine.
Par exemple un film avec des photos des soldats: https://www.youtube.com/watch?v=DI8ayPq6cBE

Pas vu la trace de nos trois lascars sur aucun site:

tout de même le charme des ukrainiennes dépasse les nationalités:
https://www.youtube.com/watch?v=K0Fdo0O76kQ
https://www.youtube.com/watch?v=Xj1mhDgioQ0

une interview de l'Américain mis en cause dans le reportage italien
https://www.youtube.com/watch?v=SgIEsEAotKc