Reprise du message précédent :

 
Réaction de peur à mon avis, il s'est ptet dit que la Russie allais perdre toute influence en ukraine et son plus important port dans la mer noire + région historiquement russe.
Pro tip : les révoltes/révolutions ont cette incertitude intrinsèque qui poussent parfois certains dirigeants impliqués a surréagir.
 
Après je suis pas dans sa tête à poutine,  mais je reste intimement persuadé que tu surestime la menace russe.
 
poutine un type qui a du pognon au panama comme la plupart des élites de pays occidentaux pour rappel.
L'ogre enragé j'y crois pas une seconde

En ce qui concerne l'Allemagne, je viens de vérifier, et :

1/ Pour le pétrole, les importations en provenance de Russie ont continué à augmenter jusqu'en 2011 (et même en 2014, on est au dessus de 2008)

2/ Pour le gaz, la part du gaz importé de Russie varie entre, grosso modo, 35 % et 37 %.

Donc l'Allemagne dépend toujours bcp des hydrocarbures russes, tout comme la Russie dépend de l'Allemagne (et de la plupart des pays d'Europe de l'Ouest que la Russie fournit. En ce qui concerne les anciens pays du bloc Soviétique et qui dépendent de l'approvsionnement russe, c'est plus compliqué pour la Russie d'avoir la sécurité au niveau des paiements) pour faire rentrer une quantité non négligeable et de façon sure, de devises étrangères, à savoir euros

Les 2 sont liés et le chantage aux hydrocarbures est à double tranchant, et c'est pas pour rien que de ce côté là, ça continue malgré le différend sur l'Ukraine

 
Ok mais du coup y a pas de raison que l'allemagne fasse trop chier Moscou et inversement d'ailleurs
Au départ ernestor disait :
 

 
Sauf que j'ai des doutes par rapport à ce changement d'avis du coup, d'autant que fin 2015 ben c'est l'OTAN qui veut pas :
 
http://www.opex360.com/2015/09/22/ [...] -pas-plus/
 
Soutiens politique mais pas plus ça peut vouloir dire plein de chose, mais ça veut surtout dire : non vous n'allez pas intégrer l'otan .... pour l'instant en tout cas.
Ce qui permet d'ailleurs de conserver un levier de pression envers poutine, alors que l'intégrer direct serait lui cracher à la gueule et quasiment un casus belli.
 
A mon avis sur le dossier ukrainien plus aucun acteur externe ne souhaite que ça dégénère militairement,  pas même poutine qui préférera tirer quelques marrons du feu via un accord politique que de tout perdre.
En fait ceux qui freinent sur un processus politique ce sont les séparatistes et le gvnt ukrainien.

Bonjour.

Ça, ça reste à prouver, d'autant que c'est tellement ridicule que s'en est objectivement incroyable.  
Il fut un temps où tu admettais encore que Poutine s'était laissé entraîner dans un soutien à la rébellion dans l'est ukrainien qui allait bien au-delà de ce qu'il aurait souhaité; tu devrais revenir à cette vision plus sage et abandonner ton délire parano-Poutinien.
 

Souvent femme nation varie, bien fol qui s'y fie……..    
 

Parce que la Crimée allait lui être subtilisée rapidement au besoin avec dédommagement financier, payé par l'oncle sam. Des preuves? Je n'en ai aucune, mais toi non plus, encore moins dirai-je parce que ta version, la punition de la «méchante» Ukraine est bien plus ridicule.
 

Non….
 

Tout à fait, et dans la même logique, je trouve infiniment plus dangereux pour la paix mondiale, l'éventualité (heureusement désormais faible), de l'accession à la présidence d'un Ted Cruz….  
 
Alain

 Vous avez de la chance d'avoir un gars comme Poutine a la tête de ce pays pour calmer les nationalistes au sein même de son équipe. D'autres beaucoup plus nationalistes seraient a Kiev depuis longtemps...    

On sait très bien que c'est  l'objectif, la devise étant "reculer pour pour mieux sauter"

Joue pas a ce petit jeu de dupe..  

On sait tous que l'Ukraine est entrain de changer les standards de son armée pour qu'ils soient compatible avec ceux de l'Otan. Reste qu'une question. L'Otan osera t'elle franchir le rubicon et entrer en conflit ouvert avec la Russie ?   C'est la chose qui a ce jour a fait reculer certain pays d'Europe. En tout cas, ils vont tout faire pour pousser les russes a la faute et donner l'occasion a l'Otan d'intervenir en Ukraine.  

"Soyez reconnaissants que Poutine, dans sa grande mansuétude, et malgré les outrageantes provocations de l'OTAN, n'aie annexé que la Crimée !"
 
Je crois que Melenchon appelle ça le syndrome du larbin.
 

Concernant l'OTAN, oui, maintenant, l'Ukraine peut voire même doit y entrer. Autant en 2008 c'était une bonne chose que ça leur ait été refusé, parce que ça aurait été pris légitimement comme une agression de la Russie par l'OTAN avec un nouveau pays frontalier membre de l'OTAN et que c'est jamais une bonne idée d'aller énerver Poutine et qu'il y avait d'ailleurs aucune raison de le faire. Autant, là, vu la violente agression militaire et territoriale de l'Ukraine par la Russie, il est urgent que l'Ukraine se défende et soit défendue.
 
Et si aujourd'hui l'Ukraine rentre dans l'OTAN, c'est uniquement à cause de l'action impérialiste de Poutine contre l'Ukraine. Faut arrêter de nous raconter des fables sur les méchants américains là. Certes, si les américains ont cette perpétuelle mauvaise idée d'étendre l'OTAN partout et d'encercler la Russie, là dans ce dossier ukrainien, celui qui oblige l'Ukraine à rentrer dans l'OTAN, ce sont pas les américains, mais les russes. Faut être objectif.
 
Mais bon, ça va être compliqué à faire comprendre à certains qui t'expliquent calmement que Poutine ne fait que réagir logiquement et normalement, que c'est lui l'agressé, que c'est un doux agneau tout gentil, qu'on allait lui voler la Crimée (qui lui appartient pas, mais bon), que le port de Sébastopol est totalement indispensable aux russes et qu'ils doivent alors inventer que les américains allaient peut-être avoir l'idée un jour de les y dégager (paye ton argument là). Ben ouais, dégager 25 000 militaires russes qui sont légalement là jusqu'en 2042, Poutine aurait obéi immédiatement et sans réagir. Et puis évidemment, ne prenons pas en compte que les russes sont en train d'étendre le port militaire de Novorossiysk, sinon, c'est con, ça voudrait dire que Sébastopol n'est plus aussi stratégique que ça.

Oui c'est ça, l'Ukraine va entrer dans l'Otan alors que ses frontières ne sont même plus clairement définies (je fais allusion au Donbass). On y croit très fort. Non seulement les statuts de l'Otan interdisent une telle intégration, mais en plus je doute que tous les membres seraient prêts à intégrer un pays comme ça. Déjà que la Turquie, c'était pas une riche idée...
 
(et tu n'es pas  non plus le mieux placé ici pour parler d'objectivité)

Oui, faut d'abord régler le problème du Donbass, c'est sur. Mais une fois que ça sera fait, d'une façon ou d'une autre, ça sera difficile de refuser l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN.

Déjà, le pb risque de prendre un certain temps à être "réglé". Cf la Transnistrie qui est un "problème" depuis 25 ans.
Et ensuite, si le pays est toujours aussi stable, avec des Oblasts plus ou moins hostiles au pouvoir central pro-Occidental tenus par des oligarques mafieux disposant d'une milice privée (ou des ordures recherchées à l'étranger, style Saakashvili), ça n'est pas gagné non plus.

"qu'est ce que l'OTAN aurait a gagner en faisant entrer l'Ukraine ?

Faire passer le message à Poutine qu'il faut qu'il arrête de foutre le bordel dans des pays amis/alliés (ou à vocation à le devenir) de l'occident.

T'inquiètes que l'OTAN comprend parfaitement la prise de la Crimée par les Russes
 
Parce que bon si c'est pour avoir un pays encore pire que la Turquie a gérer, pas sur que le gain vaille le coup.

Tous les militaires avec qui j'ai discuté comprennent la position de la Russie vi a vis de la Crimée.

C'est-à-dire, précisément ?

Se rapprocher des frontières russes...

 
Donc ils accepteraient que le pays pour lequel ils servent se fasse amputer d'une partie de son territoire parce qu'un pays ennemi veut récupérer ses bases?

Sécuriser Sébastopol

Sébastopol qui n'était pas en danger. Et c'était des officiers spécialistes en géopolitique tes militaires ?

Entre comprendre et approuver il y a une grande différence. Donne une baffe a quelqu'un il va t'en mettre une. A part si tu as des cotés sadomasochistes sur les bord tu vas pas trop aimer, par contre tu comprend pourquoi il t'en a mit une.

Sauf que là, en réponse à la baffe, tu t'es pris une rafale d'AK47. Pas très proportionnée comme réponse

Ca c'est toi qui le dis. Je suis sûr qu'un an avant Maïdan les Russes n'imaginaient pas que les Occidentaux soutiendraient le renversement aux portes de la Russie d'un gvt pourtant démocratiquement élu.

Avec comme tu dis des "amis en devenir" qui font un putsch, bien entendu que le risque était plus élevé concernant la base, surtout concernant une base aussi majeure, la au moins la question ne se pose plus.

Oui, c'est vrai, la démocratie et son respect, ce sont des valeurs auxquelles Poutine est fortement attaché  

C'est nous qui y sommes soi-disant attachés, et pourtant nous n'avons pas hésité à nous torcher avec les règles du jeu, que la Russie avait pourtant respectées en Ukraine.
On peut pas éternellement se foutre du monde.

C'est pas la première fois qu'il y a un gouvernement non pro-russe en Ukraine et dans le passé, ni même de renversement de gouvernements ou de révoltes et il y avait déjà eu des tensions sur la prolongation du bail de cette base sans que les russes envoient leur armée. Donc rien de nouveau et rien qui justifie l'invasion militaire de toute la Crimée.

Ce qui bien avec toi, c'est que t'as pas peur du ridicule. Venir nous balancer comme argument que la Russie respecte la démocratie, faut oser
 
Déjà sur le principe quand on parle de la Russie, le respect de la démocratie, comment dire, et ensuite c'est hyper-giga-supra démocratique d'aller envahir une partie du pays voisin hein et y soutenir une guerre civile

Dans le cas de l'élection précédant notre interventionnisme de merde à Maïdan, c'était le cas, désolé. Ca te fait p-e mal au cul de l'admettre mais ce sont des faits, hein : ces élections ont été validées par des organismes reconnus en Occident
 
Une fois que Poutine a compris que même quand il respectait les règles l'Occident soutenait des révoltes chez ses voisins, il n'avait plus de raison de se gêner.

Pas peut-être...sûrement...
 
Les "révolutionnaires" n'étaient pas seulement pro-européen. Ils étaient un poil anti-russe, à tel point que leur première décision politique était de voter l'abrogation de la loi faisant du russe une langue régionale. C'était ça l'urgence...    
Le tempo était donné...Rendu là, je comprends parfaitement que Poutine se dise "perdu pour perdu, allons y franchement...".
 
Il aurait été bien bête de ne pas comprendre que l'Ukraine était justement perdu quoi qu'il arrive...
Qu'on me ressorte pas "oui mais c'est les actions de la Russie ensuite qui ont définitivement éloigné les ukrainiens de la Russie"....Tu parles    
 
Quand un "pro-russe" gagne une élection....on revote (2005). Et quand un président "pro-russe" est démocratiquement élu, "on" finit par le renverser par la force. Le fait que la capitale ukrainienne est en pleine zone pro-européenne de l'Ukraine, contribuant à cela.
 
J'avoue que si j'avais été à sa place, je me serais dit exactement la même chose...puisque c'est perdu, autant tirer quelques marrons du feu.

Sérieux , t'as atteint le niveau troll là..  

Le jour ou tu demandera aux ricains d’arrêté de foutre le bordel sur la planète les poules auront des dents...  

Sérieux    
 
Déjà à la base Poutine, n'est pas vraiment un démocrate hein. Donc bon, qu'il respecte la démocratie en Ukraine, c'est un hasard, pas un choix idéologique. Ensuite la Russie a fait autant de lobbying et d'ingérence que les occidentaux dans cette affaire avant le renversement de Ianoukovitch. Enfin, faut pas avoir peur de sortir que Poutine suite à Maidan a alors compris qu'il était vain de respecter les règles de la démocratie, c'est vrai que dans le passé, il a toujours fait les choses dans le respect des règles tout le temps.

J'ai dit plusieurs fois que Bush méritait d'aller devant la CPI pour sa guerre en Irak et j'ai assez répété que cette guerre était totalement illégitime et illégale. Mais avec un type aussi primairement binaire que toi, c'est sur que t'as du mal à comprendre ma position.

Grosse grosse baffe avec gants cloutés alors

Non. On ne va pas revenir sur la définition de l'ingérence, non ? C'était déjà assez pénible la dernière fois.
Et ensuite ce n'est pas parce qu'il n'est pas spécialement démocrate en général qu'il n'a pas respecté la démocratie en Ukraine, ne serait-ce que parce que la dernière fois qu'une élection a été douteuse dans le pays, ça s'est fini par la révolution orange. Donc il a joué le jeu cette fois-ci, il a vu qu'on se foutait de sa gueule encore une fois, et il en a tiré les conclusions qui s'imposaient.

 
 
Poutine a battis  sa popularité sur l'image d'un dirigent fort à l'inverse de Elstine. S'il ne réagit pas, et que l’Ukraine demande le départ de la marine russe de Crimée + certains mesures  vexatoires contre la population russes, Poutine risque vraiment sa place. Alors comme tout politique, il a agit pour garder le pouvoir. Annexer la Crimée semble la solution la moins pire. S'il y a d'autre moyen je suis sur qu'il aurait choisi. C'est un pragmatique dont le but premier est de rester au pouvoir coûte que coûte.  
 
Toute façon, à part quelques fanatique ukrainien, l'annexion de la Crimée est entériné comme l’indépendance de Kosovo. la question est de savoir ce qu'on va faire avec la Russie en préservant le mieux nos intérêts, qui ne correspondant pas toujours avec ceux de US ou des pays de l'est.

 
On est d’accords ils comprennent mais n'excusent pas.

Je pense que de ce côté là, il n'y avait pas vraiment urgence. Il me semble avoir lu que la concession pour la base navale de Sebastopol  avait été étendue jusqu'en 2042. Initialement, il devait prendre fin en 2016 ou 2017, je me rappelle plus.
 
Je ne pense pas qu'il ait craint que les Ukrainiens ne respectent pas l'engagement.
Quoique,    ce ne serait pas le premier accord/contrat à être revus après une "révolution".

http://www.lemonde.fr/internationa [...] ef=acc_dir
 

L'OSCE continue a faire de drôles de trouvailles chez les séparatistes ...
 
http://uk.reuters.com/article/uk-u [...] UP20151002

 
Dois-je préciser que cet armement n'a jamais été exporté en Ukraine par la Russie ?

Vu les dégats sur certains zones, le thermo barique était évident. Je dis ça, je ne dis rien.