Reprise du message précédent :
 
Déjà, je ne suis pas forcément anti-fédéralisme, c'est juste que je ne crois pas un seul instant à sa viabilité à court ou même moyen terme.
Ensuite, je pense que politique de défense commune pourrait malgré tout se mettre en place sans, et serait même un premier pas dans cette direction

 
Sans unité politique ? Décision d'engagement éventuel à... l'unanimité de 28 gouvernements ?

Sinon des nouvelles du gaz russe :
http://www.courrierinternational.c [...] sur-le-gaz
 

 
On sent que nos chers alliés démocrates inspirent confiance

La politique européenne de défense est un sujet évoqué depuis un certain temps déjà, et de façon plus réaliste que le fédéralisme.
Ensuite ça n'est pas plus mal, que l'engagement soit difficile à décider. Ca aurait probablement évité des conneries aussi monumentales que la Libye, sans pour autant empêcher des interventions au Mali ou contre l'ISIS, sur lesquelles il existe un certain consensus.

 
Ahem, oui et si elle n'est jamais qu'évoquée... depuis 60 ans c'est justement parce qu'à défaut d'unité politique son organisation, son financement et son utilisation ne sont pas simplement hypothétiques, mais illusoires.
 
A l'unanimité des 28 ce n'est pas que l'engagement des forces serait difficile, c'est qu'elle serait facilement inopérante, hein, y compris pour la défense stricto sensu (si 28 gouvernements souverains décisionnaires, fatalement 28 commandements maintenus avec 28 (géo)stratégies potentielles).
L'utilisation des forces armées requiert impérativement l'unité décisionnelle d'un exécutif élu, sous contrôle d'un parlement lui-même élu dans le cas d'engagements extérieurs.

 
En même temps il y a que toi ici qui imagine que c'est nos alliés au point de leur laisser faire n'importe quoi
faudrait que t'arrête le monologue avec toi même

Non mais même l'ONU et ses 200 pays aux intérêts souvent complètement contradictoires arrive quelquefois à envoyer des troupes quelque part. La plupart du temps inutiles, mais pas toujours (c.f la Corée). Alors un groupe de 28 pays possèdant nettement plus d'intérêts communs doit pouvoir y parvenir dans les cas critiques. Ce qui, je le répète, aurait en plus le mérite d'éviter les interventions débiles dans les cas non critiques.

 
Les membres de l'ONU ne font pas DEFENSE commune. Et la défense n'autorise pas des semaines voire des mois de palabres pour parvenir à un accord unanime: le recours aux forces armées pour défendre son territoire impose une décision instantanée, qu'un mode inter-gourvernemental ne permet en aucune manière.

Euuh en cas d'invasion du territoire de l'UE, je doute que ça palabre pendant 36 ans avant de réagir, hein. C'est le genre de protocole sur lequel une défense européenne commune serait forcément construite : au moindre pied ennemi sur le territoire, on envoie la purée.
En revanche ce serait nettement plus compliqué de ramener sa fraise dans un conflit genre Ukraine, et ce serait tant mieux.

 
Après avoir lu ca, on se demande qui a bien pu assassiner Anna Politkovskaïa, sinon les commanditaires de ce ramassis d'étrons :
 

 
Il suffit d'un seul...
 
A défaut d'unité décisionnelle, un des membres peut très bien faire unilatéralement défection si ça le chante dans le cas de l'invasion d'un autre membre qu'il ne peut pas encadrer pour des raisons politiques de l'instant, par exemple. La souveraineté nationale implique la libre décision de chaque Etat dans ses prérogatives, surtout pour une fonction régalienne telle que la Défense. Aucune garantie finale, quand bien même traité spécifique en conservant la gouvernance inter-gouvernemental.
 
Or, il est impossible de prendre un tel risque pour organiser une défense continentale. La confiance mutuelle ne suffit pas dans ce cadre: il faut des garanties totales de décision et d'action, que seule l'unité politique offre.
Du reste c'est d'autant plus surprenant que tu fantasmes là-dessus, vu que ce mode inter-gouvernemental a déjà atteint, et même dépassé, ses limites ne serait-ce que sur les sujets socio-économiques.

Qui c'est qui voulait des preuves que la Russie avait directement envoyé du matériel ?  
 
http://www.reuters.com/article/201 [...] GE20141023

Des chars Russes en Ukraine, Poutine qui avait proposé de partager l'ukraine il y a quelques années... tout ça ne change rien au fait que c'est les USA et l'UE derrière tout ça et que poutine n'est la que pour défendre les opprimés du gouvernement neo-nazi de kiev  
 
Sinon le rouble continu sa descente:
http://www.lepoint.fr/monde/crise- [...] 234_24.php

Zut grillé pour le rouble.  
 
 
Ouais ça dégringole encore...mais un expert du topoc va nous expliquer que c'est normal et que tout vas bien...

c'est normal tout va bien

infos140 @infos140  ·  19 h il y a 19 heures
TOTAL ENQUÊTE Selon les experts russes, les pilotes de l'avion ont bien vu le chasse-neige  mais ne l'ont pas considéré comme une "menace"
 
 

Pardon patron, mais quel rapport ?

Il y avait pas une forme de consensus pour l'intervention en Libye ? Il me semble que si, d'ailleurs, si ce sont principalement coté européen les français et britanniques qui ont fait le plus gros du boulot, il y a eu aussi participation de la Belgique, de l'Italie, des Pays-Bas ou encore du Danemark. L'Allemagne a également cautionné cette intervention.
 
Par contre pour le Mali, si tout le monde nous a félicité d'y être allé, personne (ou presque) ne nous a filé de coup de main, on a fait le boulot tout seul.
 
Du coup, j'ai quand même l'impression que tu confonds tes envies et la réalité là

Idé @agenceIDE  ·  2 h il y a 2 heures
Russian attacks increase national sentiments of Ukrainians. #Ukraine #Russia #ukrainevotes #Polls #UkrainianPolls  
 

 
 
Idé @agenceIDE  ·  2 h il y a 2 heures
Ukraine: Elections in a time of war. #infographic #Kiev #Ukraine #Russia #ukrainevotes #Donetsk  
 

 
 
 
 

Forcément que depuis 2014 il y a regain du sentiment national ukrainien vis à vis de la Russie : vu qu'il y a 2 millions de Criméens et 6 millions d'est-ukrainiens qui qui se sont vu annexé de gré ou de force par les russes ou les pro-russes.
 
Statistiquement, vu qu'ils ont été "épurés" des quelques pourcentages qui ont rejoint (de gré) le mouvement séparatiste/la Russie, c'est normal qu'on arrive à des taux records.
 
/Ironie inside.

Parce que tu crois vraiment qu'un fédéralisme impliquant des nations qui se détestent au point de laisser l'autre se faire envahir aurait la moindre chance de se construire ?  
 

Je ne me souviens pas du tout d'un tel consensus sur la Libye. Je parle bien sûr de nos conneries, pas de l'intervention telle qu'elle avait été mandatée par l'ONU.
Et si on a fait le boulot tous seuls au Mali, c'est justement parce qu'il n'y a pas de politique européenne de défense, et qu'on s'en remet généralement aux US.

 
 
pas besoin d'une politique européenne de Défense pour qu'ils nous apportent leur aide quand on voit que l'Allemagne a trouvé des excuses bidon pour ne pas envoyer des avions de transport.....
Le comble c'est qu'on fait un peu les mercenaires de l'Europe et dans le même temps la présidence de la sous commission de Défense au Parlement européen nous a échappé...
 
La France perd la présidence de la sous-commission Défense au Parlement européen
 
 

 
(source : blog de J-D Merchet L'Opinion)
 
 
Enfin vu qu'on recycle nos politiques à ce parlement faut pas s'étonner non plus surtout avec des boulets genre Morano.

Prendre un polonais en plus. Le pays qui lors de sa rentrée dans l'Union Europeene a fêté cela en prenant du matos US pour son aviation.

 
Oui mais fallait un parachute pour le keupin Moscovici, faut avoir le sens des priorités

J'ai pas souvenir d'avoir entendu gueulé contre l'outrepassement du mandat de l'ONU en Libye. Je crois même que ça arrangeait tout le monde.
 
Quant au Mali, moi j'y vois l'exact contraire : tout le monde était bien content que la France ait fait le boulot seule, ça évitait aux autres d'y aller aussi. Tout le monde, y compris ... les USA qui étaient bien contents de nous voir faire le taf, au point de nous lécher le cul Au niveau européen, ça a vraiment été un "cool les frenchies mais démerdez vous hein". On s'est même fait troller bien comme il faut par l'Allemagne qui voulait nous prêter quelques avions de transports mais, pas de bol, ils étaient pas certifiés pour le désert

Tu as l'air toi aussi de "confondre tes envies avec la réalité" ...  
Elle n'a rien cautionné du tout. Elle a même freiné des 4 fers mais ce n'est certainement pas l'Allemagne qui peut stopper nos guerriers si soucieux des droits de l'homme et du devenir des pauvres libyens...    
http://www.lepoint.fr/monde/guerre [...] 962_24.php
 
"La Libye a exacerbé les tensions entre les Français et les Allemands, ces derniers accusant Paris d'avoir mené l'intervention contre Kadhafi pour des raisons de politique intérieure. Les deux capitales, qui se veulent le tandem moteur de l'Union européenne, ont évité jusqu'ici de laver leur linge sale en public, bien que leurs positions soient diamétralement opposées. La France a poussé à l'intervention militaire, l'Allemagne n'en voulait pas et a refusé d'y participer, s'abstenant pour la première fois au Conseil de sécurité des Nations unies lors du vote d'une résolution soutenue par ses alliés, France, Grande-Bretagne et États-Unis. "
 

"La France, qui entretenait des relations étroites avec la Libye et (le colonel Muammar) Kadhafi, a ressenti le besoin de couvrir ses agissements par une intervention militaire", a déclaré le social-démocrate Frank-Walter Steinmeier,
 
 

L'Allemagne était effectivement contre toute intervention au départ. Mais au dela de ce vote, il me semble qu'ils ont fini par s'y rallier. Ma mémoire est peut-être défaillante.
 
Mais si l'Allemagne était contre, c'est simplement pour ne pas mettre en péril ses relations économiques avec la Libye de Kadhafi, rien de plus. Comme d'hab avec l'Allemagne, ce sont toujours ses intérêts économiques qui priment devant tout autre chose.

Comme l'Onu a fini par se rallier à l'intervention américaine de 2003...
 
Et ? Comme on dit, une fois que le vin est tiré, il faut le boire. Mais ça ne signifie nullement qu'ils ont cautionné quoi que ce soit ni même qu'ils étaient d'accord...
 
C'est d'ailleurs pareil pour l'Italie. C'est au dernier moment qu'ils ont retourné leur veste, voyant que de toute façon, on en ferait qu'à notre tête.  
 

Encore une fois, et ?
Ca change rien au fait qu'ils étaient contre. Tu crois qu'on y est allé pour quoi en Libye ? Parce qu'on voulait sauver les gens de Benghazi ou plutôt renverser le régime  à tout prix, et quel que soit le coût humain ?
 
Les Allemands avaient des raisons pour ne pas vouloir l'intervention, nous on en avait d'autre pour la vouloir. Je ne suis pas persuadé pour autant que nos raisons étaient moralement meilleures....et je ne parle pas des conséquences....
 
De même, si nous on était contre l'intervention de 2003 en Irak, et qu'on avait tout fait pour arrêter les américains, c'était à cause de quoi à ton avis ?  
 
Oh, bien entendu il y a eu un beau discours devant l'onu et on a mis en avant d'éventuelles conséquences notamment sur la stabilité de la région...Mais c'est bien nos intérêts économiques également, à l'instar de l'Allemagne si tu veux, qui avaient dicté notre position de l'époque.

L'Allemagne est pragmatique, contrairement aux abrutis de néo-cons dégénérés qui nous dirigent depuis 2007. Ca n'est pas un défaut, bien au contraire.

 
Très au-delà du pragmatisme, il y a surtout le fait que la doctrine du non-interventionnisme basée sur la souveraineté étatique érigée en absolu a été inventée par les allemands dès le dernier quart du XIXe siècle, et paradoxalement à l'opposée de la montée de l'impérialisme allemand à la même époque. Laquelle est devenue naturelle pour les allemands, sinon contrainte, post WW2 en raison de la culpabilité nazie.
Cela dit, les choses évoluent: l'Allemagne vient, pour la première fois depuis 1945, d'approvisionner en armes un belligérant (Kurdes contre Dah'ech)...

Comme pour les Japonais, je ne suis pas certain que ça soit tant en raison de la culpabilité nazie que du souvenir encore vivace du prix payé par le pays à la guerre.

C'est surtout qu'ils n'ont pas de "francafrique" à défendre, et qu'il n'est pas rentable pour eux d'engager des frais pour des pays qui ne leur rapportent rien.

 
Puisqu'on vous le dit  
 
 
 IL N'Y A PAS DE SOLDATS RUSSES EN UKRAINE !!!!!!!!!!!!!!!
 
 

infos140 ‏@infos140  34 minil y a 34 minutes
UKRAINE Le Bloc du pdt P.Porochenko et 4 autres mouvements pro-occidentaux, dont nationalistes, obtiennent ensemble environ 70% des voix
 
 

La gauche risque fort d'être totalement absente du parlement, laissant toute la place à la droite et l'extrême-droite.

Je les trouve plutôt bien ces resultats. Bon y'a Svoboda et le parti de Lyashko, c'est chiant, mais au moins on tombe pas dans la caricature du parti unique qui verrouille tout. Les pro-russes restent représentés via le Bloc Opposition, et la candidate anti-corruption fait un joli score.
 
Au moins, ca ressemble a une vraie élection. Et ca redonne un coup de frais nécessaire au parlement Ukrainien.

Pour Svoboda, apparamment, ils régressent par rapport à leur score de 2012. Ca va dans le bon sens et leur implication dans Maidan ne leur a pas porté profit. Les nazis régressent en Ukraine, ça fait pas les affaires de tout le monde ...
 
A part ça, en effet, les résultats sont assez éparpillés, une vraie élection. On rigole d'avance des 90% à venir pour les séparatistes dans le Donbass la semaine prochaine

Pragmatique et cynique. C'est quand même étrange de s'abstenir à propos d'une résolution consistant à protéger des populations civiles. Ca montre que leurs intérêts économiques passent avant tout le reste. C'est pas les seuls à faire ça, mais ça montre qu'ils sont pas mieux que les autres.

Ouais, mais il y a pas que ça non plus. La guerre en Irak 2003, c'était une guerre à visée économique impérialiste. La Libye, on était face à une guerre civile en plein printemps arabe. Ca reste quand même radicalement différent même si les intérêts économiques de chacun sont à chaque fois présents bien sur.

http://www.lefigaro.fr/internation [...] tor=AL-201

 
40% de participation, 30% à l'est... On dirait les européennes chez nous. Des résultats géniaux, donc.

 
Ouah, cool, la droite pro-russe ou la droite pro-européenne, quelle diversité.
La politique répressive à l'égard du KPU a été efficace à ce que je vois.