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Auteur Sujet :

Guerre en Ukraine - La bataille navale reprends, en Crimée cette fois-ci /!\ FP

n°39327141
domi164
Posté le 31-08-2014 à 01:48:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

lokilefourbe a écrit :


On ne fuit pas vers la ligne de front, tu ne sembles pas avoir l'intelligence de comprendre cela, mais les réfugiés si, heureusement pour eux.
Si la Suisse était équidistante de la Russie sans passer par la ligne des combats, il n'y aurait pas un seul réfugié en Russie.
Donc les réfugiés vont vers l'est, parce que c'est plus près et qu'ils pensent ne pas y être bombardés, point, le reste c'est de l’affabulation.


 
Si tu le dis

mood
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Posté le 31-08-2014 à 01:48:10  profilanswer
 

n°39327148
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 31-08-2014 à 01:51:36  profilanswer
 

domi164 a écrit :


 
Si tu le dis


Bon, j'ai perdu mon temps sur 4 pages parce-que tu racontes de la merde. Si tu continues j'alerte, c'est bon la.

n°39327154
domi164
Posté le 31-08-2014 à 01:53:16  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

 

:lol:
Tout au plus une excuse pour justifier l'annexion de la Crimée et le bordel voulu à l'est pour occulter cette annexion.

 


Ukrainiens de l'est perçus comme des frères russes c'est peut-être pas si faux , y'a bien quelque chose à ce niveau là
Pas que ça , y'a la zone d'influence évidemment et , pour la Crimée, y'avait les intérêts propres à la Russie , mais j'ai l'impression qu'il y a aussi un genre de notion de "frères russes" ou s'approchant , en tout cas difficile à définir
C'est plus de l'ordre du ressenti

Message cité 1 fois
Message édité par domi164 le 31-08-2014 à 01:54:56
n°39327161
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 31-08-2014 à 01:55:44  profilanswer
 

domi164 a écrit :


 
 
Ukrainiens de l'est perçus comme des frères russes c'est peut-être pas si faux , y'a bien quelque chose à ce niveau là  
Pas que ça , y'a la zone d'influence évidemment et , pour la Crimée, y'avait les intérêts propres à la Russie , mais j'ai l'impression qu'il y a aussi un genre de notion de "frères russes" ou s'approchant , en tout cas difficile à définir


 
Ce qui justifie donc une invasion de l'Ukraine par la Russie.
 
[:historia]

n°39327179
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 31-08-2014 à 02:04:25  profilanswer
 

Ukraine: la Russie est "pratiquement en guerre contre l'Europe"

Citation :

"La Russie est en état de guerre avec l'Ukraine, un pays qui veut faire partie de l'Europe, ce qui signifie que Moscou est pratiquement en guerre contre l'Europe", a déclaré Mme Grybauskaité à son arrivée à un sommet européen à Bruxelles, alors que se multiplient les informations sur des incursions de troupes régulières russes en Ukraine, des informations démenties par Moscou.
 
"Nous devons aider l'Ukraine à se défendre. (...) Nous devons leur envoyer du matériel militaire", a poursuivi la dirigeante lituanienne, qui milite en faveur d'une position beaucoup plus ferme de l'UE contre la Russie.

n°39327185
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 31-08-2014 à 02:06:54  profilanswer
 

ZINZINPHOBE a écrit :


 
 
 [:bidem]  
 
Russe de Russie.(militaire en mission officieuse, civils en manque de baston, bandits et autres loustiques.)
 
pas assez rapide pour l'edit.


 
Bah oui mais du coup ça change pas ma réponse: bah oui :)

n°39327236
lokilefour​be
Posté le 31-08-2014 à 02:38:15  profilanswer
 

domi164 a écrit :


 
Y'a un Boeing qui en a fait les frais à 10 000 m d'altitude
Quand on monte son QG à la mairie c'est pas pour tuer la pop locale normalement , et si tu mets une batterie de missiles BUK en centre ville tu vas raser une petite ville et ton QG  
C'est méchant ces engins et ça doit avoir du souffle  
 le BUK en pleine ville , je doute un peu  


Non non tu ne doutes de rien, rassures toi.
Tu rabâches sans arrêt les mêmes arguments creux, tu mens sciemment comme avec l'histoire des contrats de gaz que voudraient récupérer les US (tiens tu n'as pas répondu là dessus) et tu feins de ne pas comprendre qu'en se cachant parmi la population les rebelles soutenus par la Russie exposent forcément la population. Mais c'est le but recherché, faire tuer le plus de civils possibles, pour pourrir la situation et pouvoir accuser les ukrainiens de crime de guerre.
Ce sont bien les dirigeants russes qui sont en train de sacrifier les populations de l'ouest, en les utilisant comme bouclier et justification.
Et tout ça pour quoi? Pour conserver la Crimée qui n'est plus le sujet de discussion et négocier sur l'est de l'Ukraine.


---------------

n°39327259
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 31-08-2014 à 03:01:16  profilanswer
 

http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] utine.html
 

Citation :

Le conflit en Ukraine n'est pas une guerre civile.


 
Une analyse orientée et sans doute exagérée sur la présentation de certains faits mais intéressante sur le fond : l'auteur explique comment Poutine a mis le merdier en Ukraine en usant des faiblesses du pays. En gros, il commence par décrire que l'Ukraine n'était pas un pays divisé, que les pro-russes n'était pas si nombreux, et que c'est pour ça que Poutine a été obligé de sortir le grand jeu pour mettre son bordel :
 

Citation :

Ce substrat défavorable explique que le Kremlin ait mis les grands moyens :
 
- en termes de propagande : six mois de délire sur les "fascistes" de Kiev (4 % aux présidentielles) ;
 
- en termes militaires : un coup de main en Crimée (où l’armée russe était déjà présente) ; dans le Donbass, des séparatistes surgis comme par miracle et vraiment très bien armés, puis récemment l’implication de plus en plus visible de l’armée russe ;
 
- en termes politiques : exploitation systématique des points faibles ukrainiens (abrogation malencontreuse de la loi sur le statut de la langue russe, clivages bien réels, mais non violents, entre Kiev et Donetsk).
 
En bref, la Russie n’a pas laissé la moindre chance à la révolution ukrainienne ; l’exportation du chaos a commencé avant même que le nouveau pouvoir se mette en place, et rappelle par sa morphologie les précédents tchétchène et géorgien.


n°39327284
meuhman
Posté le 31-08-2014 à 03:38:26  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] utine.html
 

Citation :

Le conflit en Ukraine n'est pas une guerre civile.


 
Une analyse orientée et sans doute exagérée sur la présentation de certains faits mais intéressante sur le fond : l'auteur explique comment Poutine a mis le merdier en Ukraine en usant des faiblesses du pays. En gros, il commence par décrire que l'Ukraine n'était pas un pays divisé, que les pro-russes n'était pas si nombreux, et que c'est pour ça que Poutine a été obligé de sortir le grand jeu pour mettre son bordel :
 

Citation :

Ce substrat défavorable explique que le Kremlin ait mis les grands moyens :
 
- en termes de propagande : six mois de délire sur les "fascistes" de Kiev (4 % aux présidentielles) ;
 
- en termes militaires : un coup de main en Crimée (où l’armée russe était déjà présente) ; dans le Donbass, des séparatistes surgis comme par miracle et vraiment très bien armés, puis récemment l’implication de plus en plus visible de l’armée russe ;
 
- en termes politiques : exploitation systématique des points faibles ukrainiens (abrogation malencontreuse de la loi sur le statut de la langue russe, clivages bien réels, mais non violents, entre Kiev et Donetsk).
 
En bref, la Russie n’a pas laissé la moindre chance à la révolution ukrainienne ; l’exportation du chaos a commencé avant même que le nouveau pouvoir se mette en place, et rappelle par sa morphologie les précédents tchétchène et géorgien.




 
Avec des articles comme ça, tu vas donner du grain à moudre à tous les sympathisants poutiniens du topic. C'est de la réflexion, et c'est assez poussé dans le genre propagande atlantiste.
Je sais pas quelle est la définition exacte de guerre civile, mais je trouvais quand même que ça y ressemblait. La majorité des combattants/séparatistes qu'on peut voir à la télé ont quand même plus des têtes de miliciens (je mets de côté les brigades de chars et les équipements high tech russes). Bon ensuite dès le début on peut se demander où ils ont trouvé leurs armes, et que oui il est probable qu'il aient été manipulés, mais il y a quand même un pourcentage (faible, minoritaire ou majoritaire selon les recensements  :o  ) d'habitants "d'origine" ou de langue russe qui veut faire sécession. Et même si prendre les armes n'était pas la bonne solution, sur le papier ça ressemble quand même à l'idée que je me faisais d'un guerre civile.

n°39327294
Baggers
Posté le 31-08-2014 à 03:48:04  profilanswer
 

Petit récapitulatif de ce que j'ai compris de la "stratégie du Kremlin":
 
L'objectif à long terme de Poutine est connu: réintégrer les populations russes et les territoires qu'elles occupent dans la Fédération de Russie ou en proches satellites.
 
C'est du moins une des conséquences de la politique de protection des populations "russes" (Georgie, ukraine...), et de la volonté de retrouver pour la Russie une place de premier plan international. (ici, je cherche des sources "pertinentes": si vous en avez...)
 
Pour cela, il peut compter sur un réarmement complet de la Russie, du point de vue nucléaire aussi, et sur une situation intérieure, économique et sociale qui lui est favorable et lui donne les moyens de ses ambitions:
 
http://fr.ria.ru/defense/20130110/197183716.html
http://rpdefense.over-blog.com/art [...] 70606.html
http://geotribune.com/2690-russie- [...] ement.html
 
Soit 780 milliards au total d'ici a 2020.
 
 
* réarmement nucléaire:
 
http://french.peopledaily.com.cn/I [...] 69071.html

Citation :

La Russie va dépenser plus de 46 milliards de roubles (1,4 milliard de dollars) pour le renforcement et la maintenance de ses armes nucléaires au cours de la période 2014-2016, le pays prévoyant de mettre à niveau près de 85% de ses armes nucléaires stratégiques d'ici 2020.


 
http://www.leparisien.fr/internati [...] 098029.php

Citation :

«Dieu merci, je pense que personne ne songe à déclencher un conflit à grande échelle avec la Russie», a ensuite nuancé le chef du Kremlin, avant d'en remettre une couche : «Je tiens à vous rappeler que la Russie est l'un des plus grandes puissances nucléaires».
 
Décidément adepte du double message, le président russe, cité par Ria Novosti, a également expliqué à son auditoire que Moscou renforçait en permanence son potentiel de dissuasion nucléaire... mais sans aucune intention belligérante. «Nous ne cessons de renforcer ce potentiel et nous le ferons à l'avenir, non pour menacer qui que ce soit, mais pour nous sentir en sécurité, pour être tranquilles et avoir la possibilité de réaliser nos plans dans le domaine économique et la sphère sociale.»


 
 
* Poutine est rendu à 87% de popularité...
 
http://www.lepoint.fr/monde/russie [...] 064_24.php
 
Le pourquoi de la popularité de poutine:
 
https://funklmarko.files.wordpress.com/2014/08/rusija2.jpg
 
Outre cela, il faut bien voir que cette politique s'appuie sur ces populations "russophones", donc, et que Poutine a beau jeu de jouer sur le fait qu'il y ait +500.000 "apatrides" russes au sein même de l'UE, minorité ayant aucune nationalité et des droits inférieurs aux "vrais citoyens"
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] gination=2
 
http://www.senat.fr/rap/r07-416/r07-41618.html
 

Citation :


En revanche, la Lettonie et l'Estonie ont choisi une autre voie (dite l'« option 1940 ») qui consiste à ne reconnaître un droit de naturalisation automatique qu'aux citoyens de ces pays avant l'invasion soviétique et à leurs descendants ainsi qu'aux enfants nés sur le sol national après 1992 d'un parent ayant la nationalité. Quant aux autres arrivés pendant la période soviétique, ils ont dans leur majorité refusé de se plier à la procédure qui conditionne l'attribution de la citoyenneté à la réussite d'un examen de connaissance de la langue et de la Constitution.
 
Ces personnes n'ayant pas obtenu la citoyenneté de ces pays sont devenues de facto apatrides s'ils n'avaient demandé aucune citoyenneté (380 000 en Lettonie et 250 000 en Estonie). En 1998, certains ont obtenu, sous la pression de la Communauté internationale, un passeport « gris » de non citoyen, leur permettant de voyage et de jouir de certains droits.
 
La Russie n'a eu de cesse d'invoquer la question des minorités russophones dans ses discussions avec l'Union européenne, en arguant de la violation des droits de l'homme dont feraient l'objet ces personnes. Pour la Commission européenne, les pays baltes respectent tous les critères imposés par l'Union européenne concernant le respect des droits des minorités, ce qui a été confirmé par d'autres organisations en charge des droits de l'homme, comme le Conseil de l'Europe et l'OSCE ou encore des missions d'observation des organisations non gouvernementales de défense des droits de l'homme.


 
Ce sujet est évidemment peu médiatisé en Europe, étant un sujet de honte pour l'UE, à contrario de la Russie qui a beau jeu de ruer dans les brancards...
Mais on trouve quelques entrefilets ici et là (à partir de la 15e minute)
https://www.youtube.com/watch?v=DNQgsGJ_mA4
 
Ces populations "russophones" sont donc issues des mouvements de population sous le soviétisme: en Ukraine, même si celles-ci ne se sentirait pas "russe", vous savez comme c'est:
 
* Pour la Russie, ces gens sont des frères russes.
* Pour le gouvernement a Kiev, ces gens sont des enfoirés de russes (tout ceux qui prennent les armes évidemment, mais aussi ceux qui ont la moindre once de sympathie a cet égard)
* Pour ces gens eux-mêmes, tiraillés entre les uns et les autres, sommés de choisir un camp, de simples "russophones", ils se voient devenir "russes".
 
On ne renie pas ses origines historiques, même si on le veut, tout le monde te le rappelle en permanence et te sommera de choisir un camp le jour ou la guerre commenceras...
 
C'est triste, certes. Mais c'est un des résultats de la politique actuelle des uns et des autres.
 
-----------------------------------------
 
Ceci, c'était pour la stratégie.
 
Pour la tactique de Poutine, on parle souvent de "joueur d'échec": c'est moins une référence à un prétendu "génie" qu'une méthode: avancer un pion, attendre... voir la réaction, puis avancer un autre pion, attendre... et ainsi de suite. En gardant en tête l'objectif final décrit au dessus.
 
Poutine prends ainsi complètement à contre-pied la politique de l'UE qui est très "dans l'instant présent". Cela lui permet de retourner des situations très mal engagées (comme le crash du MH17) ou de pousser ses avantages une fois la vague initiale de premières réactions/sanctions passées et éteintes.
 
C'est exactement ce a quoi nous assistons en Ukraine. Un pion après l'autre. La réunification de la fédération de Russie comme seul objectif. Et tant pis pour tout le reste. (ça ressemble donc à un "idéal politique" de ce point de vue)
 
On remarque tout de même qu'il semble exister des portes de sortie plutôt qu'un conflit direct avec la Russie au sujet de ces "russes apatrides":
 
http://www.senat.fr/rap/r07-416/r07-41618.html
 

Citation :

En Lituanie, le choix (dit de l'« option zéro ») a été fait d'accorder la citoyenneté lituanienne à tous ceux qui possédaient un permis de résidence permanent depuis dix ans. Près de 90 % des représentants des minorités nationales (Russes mais aussi Polonais, Biélorusses) ont obtenu la nationalité lituanienne, à la grande satisfaction de la Russie.


 
Ne jamais oublier que les minorités "russes" ne sont pas des minorités "comme les autres", cad quantité négligeable en démocratie: Le "Grand Frère Russe" reprends du poil de la bête, et comme tout n'est que rapport de force, elles auraient tort de ne pas demander le respect et la déférence dues a leur statut, n'est ce pas? ^^


---------------
C'était une petite provocation de ma part, bien sur ┌n┐(^_^')  
mood
Publicité
Posté le 31-08-2014 à 03:48:04  profilanswer
 

n°39327309
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 31-08-2014 à 04:14:31  profilanswer
 

meuhman a écrit :


 
Avec des articles comme ça, tu vas donner du grain à moudre à tous les sympathisants poutiniens du topic. C'est de la réflexion, et c'est assez poussé dans le genre propagande atlantiste.
Je sais pas quelle est la définition exacte de guerre civile, mais je trouvais quand même que ça y ressemblait. La majorité des combattants/séparatistes qu'on peut voir à la télé ont quand même plus des têtes de miliciens (je mets de côté les brigades de chars et les équipements high tech russes). Bon ensuite dès le début on peut se demander où ils ont trouvé leurs armes, et que oui il est probable qu'il aient été manipulés, mais il y a quand même un pourcentage (faible, minoritaire ou majoritaire selon les recensements  :o  ) d'habitants "d'origine" ou de langue russe qui veut faire sécession. Et même si prendre les armes n'était pas la bonne solution, sur le papier ça ressemble quand même à l'idée que je me faisais d'un guerre civile.


J'ai mis un disclaimer [:cosmoschtroumpf]
 
Le passage que je cite est quand même assez factuellement vrai et un bon résumé de la stratégie poutinienne. Après, sa description de l'unité de l'Ukraine, ses chiffres faibles de pro-russes dans les provinces de l'Est, c'est exagéré, je suis bien d'accord.

n°39327320
Baggers
Posté le 31-08-2014 à 04:43:56  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


J'ai mis un disclaimer [:cosmoschtroumpf]
 
Le passage que je cite est quand même assez factuellement vrai et un bon résumé de la stratégie poutinienne. Après, sa description de l'unité de l'Ukraine, ses chiffres faibles de pro-russes dans les provinces de l'Est, c'est exagéré, je suis bien d'accord.


 
C'est surtout que ce genre "d'analyse" se basant sur un ressenti, si elles touchent juste, c'est par hasard ou parce que le lecteur est déjà convaincu: on y apprends rien  :o


---------------
C'était une petite provocation de ma part, bien sur ┌n┐(^_^')  
n°39327377
markesz
Destination danger
Posté le 31-08-2014 à 07:29:08  profilanswer
 

Pour ce qui me concerne, tout ce que je constate c'est que Kiev s'est planté dès les premiers incidents dans le Donbass (après le référendum de Crimée) en ne faisant aucune concession avec les portes-paroles des "séparatistes". Il y avait pourtant une ouverture pour accorder un pouvoir accru aux russophones via la proposition d'un état fédéral, un dénouement politique pouvait se faire avec certaines médiations. Ce fut un refus direct avec l'envoi des troupes et des commandos Praviy Sektor et l'engrenage que l'on sait avec une assistance de plus en plus visible des Russes pour renverser une situation militaire qui semblait gagnée par Kiev.
 
Nous voici donc avec l'appel maintenant direct de Kiev pour demander à l'Europe d'entrer dans le conflit militaire peu importe le prix que l'OTAN risque de devoir payer et peu importe si toutes ces histoires nous entraînent dans une guerre véritable.
 
Ma position est simple: l'Ukraine ne vaut vraiment pas la peine que toute l'Europe se ruine pour essayer, j'insiste, essayer de lui conserver son intégrité territoriale.


---------------
Il y aura de la casse partout.
n°39327410
valentinvt​l
P'tit nouveau.
Posté le 31-08-2014 à 08:14:25  profilanswer
 

domi164 a écrit :


 
Y'a un Boeing qui en a fait les frais à 10 000 m d'altitude
Quand on monte son QG à la mairie c'est pas pour tuer la pop locale normalement , et si tu mets une batterie de missiles BUK en centre ville tu vas raser une petite ville et ton QG  
C'est méchant ces engins et ça doit avoir du souffle  
 le BUK en pleine ville , je doute un peu  


Mettre une batterie de missiles antiaériens en pleine ville ne pose pas de problèmes, il faut juste prévoir un peu de dégagement pour les radars de détection et de poursuite.


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Carpe Diem.
n°39327536
ozidivisio​n
Résistant
Posté le 31-08-2014 à 09:19:54  profilanswer
 

markesz a écrit :

Pour ce qui me concerne, tout ce que je constate c'est que Kiev s'est planté dès les premiers incidents dans le Donbass (après le référendum de Crimée) en ne faisant aucune concession avec les portes-paroles des "séparatistes". Il y avait pourtant une ouverture pour accorder un pouvoir accru aux russophones via la proposition d'un état fédéral, un dénouement politique pouvait se faire avec certaines médiations. Ce fut un refus direct avec l'envoi des troupes et des commandos Praviy Sektor et l'engrenage que l'on sait avec une assistance de plus en plus visible des Russes pour renverser une situation militaire qui semblait gagnée par Kiev.
 
Nous voici donc avec l'appel maintenant direct de Kiev pour demander à l'Europe d'entrer dans le conflit militaire peu importe le prix que l'OTAN risque de devoir payer et peu importe si toutes ces histoires nous entraînent dans une guerre véritable.
 
Ma position est simple: l'Ukraine ne vaut vraiment pas la peine que toute l'Europe se ruine pour essayer, j'insiste, essayer de lui conserver son intégrité territoriale.


 
L OTAN n interviendra jamais . Arrêtez de fantasmer. Il y aura de la livraison d information voire d armes .
En tout cas l Europe ne peut tolérer une guerre a ses frontières menée par un dictateur .
La réponse doit être militaire et économique .
Par militaire j entends la livraison d armes a l armée ukrainienne .
Les sanctions économiques ne marcheront pas trop car les russes ont une mentalité de serf. C'est le bâton qu ils craignent pas autre chose .
 
Adopter une position conciliante c est ouvrir la voie a d autres agressions .

Message cité 2 fois
Message édité par ozidivision le 31-08-2014 à 09:20:45
n°39327563
markesz
Destination danger
Posté le 31-08-2014 à 09:26:52  profilanswer
 

ozidivision a écrit :


 
L OTAN n interviendra jamais . Arrêtez de fantasmer. Il y aura de la livraison d information voire d armes .
En tout cas l Europe ne peut tolérer une guerre a ses frontières menée par un dictateur .
La réponse doit être militaire et économique .
Par militaire j entends la livraison d armes a l armée ukrainienne .
Les sanctions économiques ne marcheront pas trop car les russes ont une mentalité de serf. C'est le bâton qu ils craignent pas autre chose .
 
Adopter une position conciliante c est ouvrir la voie a d autres agressions .


 
 
Penses-tu que Poutine est assez fou pour ensuite agresser un pays de l'OTAN ? :??:  


---------------
Il y aura de la casse partout.
n°39327568
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 31-08-2014 à 09:29:01  profilanswer
 

markesz a écrit :


 
 
Penses-tu que Poutine est assez fou pour ensuite agresser un pays de l'OTAN ? :??:  


 
Je pense pas, mais il est d'un naturel trolleur, il pourrait installer une base de sous-marin atomique à Cuba par exemple. Je ne pense pas que l'OTAN ait intérêt à escalader la situation

n°39327574
ozidivisio​n
Résistant
Posté le 31-08-2014 à 09:31:03  profilanswer
 

markesz a écrit :


 
 
Penses-tu que Poutine est assez fou pour ensuite agresser un pays de l'OTAN ? :??:  


 
tout à fait
 
ca serait pas la premiere fois que ca arrive
c'est meme assez courant.
 
le fait est que l'Europe ne peut tolérer une agression à ses frontières.

Message cité 1 fois
Message édité par ozidivision le 31-08-2014 à 09:34:04
n°39327582
eurys
Humour noir en IV
Posté le 31-08-2014 à 09:33:57  profilanswer
 

domi164 a écrit :

Moi je donne les infos que j'ai


Cela n'en fait toujours pas un argument
 

domi164 a écrit :

Intérieur de l'Ukraine ne veut pas dire qu'ils sont allés à l'ouest  
pour le reste ta source parle aussi de 730 000 réfugiés en Russie ,, je te mets l'extrait (excuse pour la traduction mais c'est du made in Google )


 
Tu inventes des frontières qui n'existent pas. Intérieur de l'Ukraine veut dire "Interieur de l'Ukraine". Il n'y a techniquement et légalement pas d'Urkaine de l'Ouest ni d'Ukraine de l'Est, on est pas dans l'Allemagne des années 70.....
 
 

domi164 a écrit :

Mais bon, c'est du Google comme traduction , il traduit "returns" par déclaration , ça fausse la lecture , je dirai "retour" mais je ne suis pas sûr vu mon niveau d'anglais


Je te confirme que la traduction est bien "retour". HRW a donc constaté un nombre important de retour de civils dans les zones reconquises par l'armée ukrainienne.
 

domi164 a écrit :

Sans l'adhésion d'une pop , tu ne peux rien  
C'est d'ailleurs sur elle que Poutine s'appuie


C'est exact, sans l'adhésion de la population, tu ne peux rien faire. C'est d'ailleurs exactement pour ca que l'insurrection s'est essoufflée et que les séparatistes ont toujours eu des problèmes de recrutement de volontaires, ce dont ils se sont plaints a de nombreuses reprises. Ce conflit est donc entretenu volontairement et artificiellement par Poutine, qui a fourni des armes, du matériel, et des mercenaire, puis aujourd'hui des soldats aux insurgés afin d'éviter qu'ils ne se prennent la grosse fessée qu'ils étaient sur le point de prendre.


---------------
Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°39327659
markesz
Destination danger
Posté le 31-08-2014 à 09:58:23  profilanswer
 

ozidivision a écrit :


 
tout à fait
 
ca serait pas la premiere fois que ca arrive
c'est meme assez courant.
 
le fait est que l'Europe ne peut tolérer une agression à ses frontières.


 
L'Europe ne peut tolérer une agression à ses frontières. Hum. hum... Donc une guerre sera inévitable puisque c'est exactement cela qui se passe du côté de la frontière russo-ukrainienne. Ça promet. [:baron lichteinberg:4]  


---------------
Il y aura de la casse partout.
n°39327703
Baggers
Posté le 31-08-2014 à 10:12:29  profilanswer
 

trueslash a écrit :


 
Je pense pas, mais il est d'un naturel trolleur, il pourrait installer une base de sous-marin atomique à Cuba par exemple. Je ne pense pas que l'OTAN ait intérêt à escalader la situation


 
Agresser directement peut-être pas, mais d'une façon ou d'une autre la question de ces "russes" des pays baltes va revenir sur le devant de la scène.
 


---------------
C'était une petite provocation de ma part, bien sur ┌n┐(^_^')  
n°39327782
Dantiste
Posté le 31-08-2014 à 10:33:08  profilanswer
 

Baggers a écrit :


 
J'ai tendance a me placer (déformation professionelle) sur le plan du droit pour mes recherches. Ce que je t'ai fourni sont les travaux concernant les droits liés a la citoyenneté des pays baltes, et les inquiétudes à ce sujet.
 
C'est un angle d'approche qui me concerne, et que je vois tout les jours: exemple en Nouvelle-Calédonie, territoire français, ou la citoyenneté et le droit de vote au élections (congrès et provinces) local ne sont accordés qu'aux résidents d'avant les accords de matignon, par exemple. Le corps électoral "figé" est bien entendu une situation de friction entre indépendantistes et loyalistes sur ce territoire. Et une source de peur concernant l'après-indépendance.
 
Pour moi, les liens que je t'ai donnés sont suffisant pour prouver mes dires, car je sais les lire, que j'y suis sensibilisé, et qu'ils sont ma partie. Ce ne sont certes pas tous des liens de vulgarisation sur ce thème parfois volontairement complexe, se perdant dans les méandres législatives et les tensions dues à un passé douloureux parfois récent. Et ce n'est évidemment pas un sujet de grande couverture médiatique car honteux pour l'europe, au contrario de la couverture russe qui a beau jeu sur ce sujet.
 
De quoi as-tu besoin, toi, pour être convaincu?
 
Une rapport au sénat sur le sujet?
 
http://www.senat.fr/rap/r07-416/r07-41618.html
 

Citation :

En Lituanie, le choix (dit de l'« option zéro ») a été fait d'accorder la citoyenneté lituanienne à tous ceux qui possédaient un permis de résidence permanent depuis dix ans. Près de 90 % des représentants des minorités nationales (Russes mais aussi Polonais, Biélorusses) ont obtenu la nationalité lituanienne, à la grande satisfaction de la Russie.
 
En revanche, la Lettonie et l'Estonie ont choisi une autre voie (dite l'« option 1940 ») qui consiste à ne reconnaître un droit de naturalisation automatique qu'aux citoyens de ces pays avant l'invasion soviétique et à leurs descendants ainsi qu'aux enfants nés sur le sol national après 1992 d'un parent ayant la nationalité. Quant aux autres arrivés pendant la période soviétique, ils ont dans leur majorité refusé de se plier à la procédure qui conditionne l'attribution de la citoyenneté à la réussite d'un examen de connaissance de la langue et de la Constitution.
 
Ces personnes n'ayant pas obtenu la citoyenneté de ces pays sont devenues de facto apatrides s'ils n'avaient demandé aucune citoyenneté (380 000 en Lettonie et 250 000 en Estonie). En 1998, certains ont obtenu, sous la pression de la Communauté internationale, un passeport « gris » de non citoyen, leur permettant de voyage et de jouir de certains droits.
 
La Russie n'a eu de cesse d'invoquer la question des minorités russophones dans ses discussions avec l'Union européenne, en arguant de la violation des droits de l'homme dont feraient l'objet ces personnes.
Pour la Commission européenne, les pays baltes respectent tous les critères imposés par l'Union européenne concernant le respect des droits des minorités, ce qui a été confirmé par d'autres organisations en charge des droits de l'homme, comme le Conseil de l'Europe et l'OSCE ou encore des missions d'observation des organisations non gouvernementales de défense des droits de l'homme.



 
C'est bien ce que je pensais, t'es complètement à la ramasse...
 
Démonstration :  
 
Les lettons et les estoniens, trop au fait des pratiques soviétiques ET post-soviétiques sur le chapitre déplacements forcés de populations, sur lesquels il ont conçu les libertés comme la citoyenneté des étrangers au rabais, n'ont pas voulu intégrer les citoyens russes qui ne le voulaient pas (réciproque logique, un citoyen ne peut pas recevoir la nationalité dont il ne veut pas), mais leur ont octroyé la résidence, avec donc faculté de la retirer, sous-entendu les expulser au cas où ils revendiqueraient ces pays comme territoire russe. Une pierre dans le jardin de Poutine assez intelligente...
 
Mais surtout, et c'est là que tu te vautres, ces citoyens étaient russes, donc ils n'étaient pas apatrides !!!
 
Bref, tu ne comprends pas ce que tu lis, tu ne maîtrises pas ce sujet de droit qui est pourtant ta profession (dixit ton post), et tout ca ca contient largement de quoi sourire si tu vois ce que je veux dire... Moi ca me fait rire, mais d'un mauvais rire, j'ai l'impression de discuter avec Charlie Chaplin dans "Le dictateur"...
 
De plus, il serait bon que tu te rappelles que Staline a procédé non seulement à la famine en Ukraine, mais qu'il a déplacé les ukrainiens, les tatars, les ospodars vers la Sibérie, et qu'il a déplacé des sibériens en Ukraine. Toutes ces populations savent encore d'où elles viennent, beaucoup ont transmis leurs cultures respectives d'origine à leurs descendants, ne t'étonne donc pas que les ukrainiens du Donbass fuient devant l'arrivée de la chape de plomb, de sang et de feu de Moscou.
 
La BPI est ouverte, tu peux toujours aller parfaire ton bagage cognitif sur ton pays et te débarrasser des remugles du prosélytisme made in Mockba, CCCP. Bon dimanche...
 


---------------
Mariupol, heroes forever. - Zelensky, Dudaev. - Boum !
n°39327946
Baggers
Posté le 31-08-2014 à 11:03:05  profilanswer
 

Dantiste a écrit :


 
C'est bien ce que je pensais, t'es complètement à la ramasse...
 
Démonstration :  
 
Les lettons et les estoniens, trop au fait des pratiques soviétiques ET post-soviétiques sur le chapitre déplacements forcés de populations, sur lesquels il ont conçu les libertés comme la citoyenneté des étrangers au rabais, n'ont pas voulu intégrer les citoyens russes qui ne le voulaient pas (réciproque logique, un citoyen ne peut pas recevoir la nationalité dont il ne veut pas), mais leur ont octroyé la résidence, avec donc faculté de la retirer, sous-entendu les expulser au cas où ils revendiqueraient ces pays comme territoire russe. Une pierre dans le jardin de Poutine assez intelligente...
 
Mais surtout, et c'est là que tu te vautres, ces citoyens étaient russes, donc ils n'étaient pas apatrides !!!
 
Bref, tu ne comprends pas ce que tu lis, tu ne maîtrises pas ce sujet de droit qui est pourtant ta profession (dixit ton post), et tout ca ca contient largement de quoi sourire si tu vois ce que je veux dire... Moi ca me fait rire, mais d'un mauvais rire, j'ai l'impression de discuter avec Charlie Chaplin dans "Le dictateur"...
 
De plus, il serait bon que tu te rappelles que Staline a procédé non seulement à la famine en Ukraine, mais qu'il a déplacé les ukrainiens, les tatars, les ospodars vers la Sibérie, et qu'il a déplacé des sibériens en Ukraine. Toutes ces populations savent encore d'où elles viennent, beaucoup ont transmis leurs cultures respectives d'origine à leurs descendants, ne t'étonne donc pas que les ukrainiens du Donbass fuient devant l'arrivée de la chape de plomb, de sang et de feu de Moscou.
 
La BPI est ouverte, tu peux toujours aller parfaire ton bagage cognitif sur ton pays et te débarrasser des remugles du prosélytisme made in Mockba, CCCP. Bon dimanche...
 


 
Non, la seule nationalité/passeport à laquelle ils avaient le "droit" à cette époque était la nationalité "soviétique" ^^
 
Qui n'existait plus, de fait.
 
Et celle qu'ils réclamaient était la nationalité de leur "nouveau" pays.  
 
Le fait que la Russie distribue des passeports dans les territoires qu'elle occupes ou veut occuper, Crimée y compris devrait être un indice qui te guide sur le voie: ces gens n'ont pas la nationalité russe "de jure". (et d'ailleurs, ces "passeports russes" ne suffisent pas à eux seuls a avoir la totalité des droits d'un citoyen russe)
 
https://www.youtube.com/watch?v=DNQgsGJ_mA4 (à partir de 15 minutes)
 
http://www.courrierinternational.c [...] ationalite
 
Je ne nie pas ceci dit que cette situation soit "entretenue/manipulée" d'une façon ou d'une autre par les uns et les autres, et qu'elle ait un coté "passé très douloureux" ^^
Mais ce n'était pas le sujet de mon intervention qui se passe de pathos ou de remarques désobligeantes (ou d'y répondre plus que de raison) pour tâcher de soulever ce qui se trouve derrière les termes utilisés par les uns et les autres: a savoir, qu'est ce qu'il y a derrière les "russophones" des pays de l'ex-URSS? Et dans les pays baltes en particulier ici.


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C'était une petite provocation de ma part, bien sur ┌n┐(^_^')  
n°39327990
Profil sup​primé
Posté le 31-08-2014 à 11:11:44  answer
 

Excellent article....  :jap:  
 

Citation :

Faut-il nous battre pour Donetsk ?
 
 
Voilà que la guerre reprend en Ukraine, aux portes de l'Union européenne !
 
Vingt-cinq ans après la fin de la guerre froide, cette crise incongrue résulte d'un malentendu historique entre la Russie et les Occidentaux.
 
On peut lire aussi notre éditorial : Gare à ne pas désespérer la Russie.
 
« Sont-ils tous devenus fous ? » se demandait récemment Jacques Attali à propos des dirigeants européens (*).  
 
Après les manifestations de Maidan, à Kiev, à l'automne 2013, le nouveau gouvernement ukrainien n'a rien eu de plus pressé que d'ôter au russe, langue parlée par un tiers de leur population, son statut de langue officielle.
 
Et c'est avec les encouragements de l'Union européenne, de l'OTAN et de quelques intellectuels déphasés qu'il est entré en guerre contre les séparatistes russophones de Crimée et du Donbass, qui ne supportaient plus d'être traités en parias.
 
Ainsi les dirigeants occidentaux violent-ils en Ukraine le droit à l'autodétermination des peuples qu'ils approuvent quand il concerne les Catalans, les Écossais, les Corses ou encore les Tibétains. Il est vrai que tout est permis quand il s'agit de repousser l'ogre russe et relancer la « guerre froide ».
 
D'Eltsine à Poutine, quelle différence ?
 
Ah, c'est sûr, les Occidentaux avaient plus de sympathie pour Boris Eltsine que pour Vladimir Poutine, qui lui a succédé en 1999 à la tête de la Fédération russe.
 
D'abord, il avait l'alcool joyeux. Ensuite, il avait accueilli à bras ouverts les « Chicago boys » et, sur les conseils de ces missionnaires du néolibéralisme, il avait bradé l'économie russe aux anciens apparatchiki du Parti communiste. Cette politique éclairée avait conduit à l'effondrement démographique de la Russie.
 
Poutine a, lui, tous les défauts. Il est issu de la police d'État, le FSB (ex-KGB), dont l'historienne Hélène Carrère d'Encausse rappelle avec une nuance d'humour qu'il est le vivier des cadres russes, à l'égal de l'ENA en France. Ses manières sont celles d'un tsar et il ne cache pas son mépris des démocraties occidentales.
 
Plus gravement, il s'est mis en tête de redresser son pays en instaurant des barrières protectionnistes pour sauver l'industrie, en mettant au pas les hiérarques, voire en les jetant en prison, et en brutalisant les médias. Le pire est qu'il semble y réussir comme le montrent les indicateurs démographiques relevés par le démographe Emmanuel Todd. Cela lui vaut d'être immensément populaire dans son pays.  
 
La Russie (145 millions d'habitants) n'est plus menacée de disparition à moyen terme. Son indice de fécondité (1,2 enfants par femme en 1999, 1,7 en 2013) est remonté au-dessus de celui de la Chine (1,5), de l'Ukraine (1,5) et bien sûr de l'Europe, pour ne rien dire de l'Allemagne (1,4). Niveau d'éducation, accession des filles à l'enseignement supérieur, mortalité infantile, suicide... tous les indicateurs témoignent de ce que la population russe reprend lentement confiance en son destin.
 
C'est cette renaissance encore fragile de la plus grande nation du continent que les dirigeants européens s'appliquent à briser avant qu'un disciple de Charles de Gaulle ne s'avise de construire « l'Europe de l'Atlantique jusqu'à l'Oural ».....


http://www.herodote.net/Faut_il_no [...] e-1473.php

n°39328032
valentinvt​l
P'tit nouveau.
Posté le 31-08-2014 à 11:19:34  profilanswer
 


Par contre un petit détail a échappé à l'auteur de cet "excellent" article, l'UE favorise le droit à l'autodétermination quand elle se fait de façon pacifique et pas quand 40% s'autoproclame, prend les armes avant la moindre négociation et se fait aider militairement par son voisin.


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Carpe Diem.
n°39328086
eurys
Humour noir en IV
Posté le 31-08-2014 à 11:28:22  profilanswer
 


 
Paru le 4 Mai 1939 dans le journal l'Oeuvre, par Marcel Déat.
 
Pourquoi mourir pour Dantzig ?

Citation :

The phrase originated in the title of an article (Mourir pour Dantzig?) by French socialist writer Marcel Déat, published on May 4, 1939 in the Parisian newspaper L'Œuvre.[2][3] The article concerned one of the Nazi Germany ultimatums for the Second Polish Republic, regarding the demand to transfer control of the Free City of Danzig (Gdańsk) to Germany.[4] In the article, Déat's argued in favor of the appeasement policy.[5] He asserted that France had no interest in defending Poland, and that Hitler would be satisfied after receiving the territory he (rightfully, according to Déat[6]) demanded. He accused the Poles of warmongering and dragging Europe into a war.[6] Déat argued that Frenchmen should not be called to die paying for irresponsible Polish politicking,[6] and expressed doubts about whether Poland would be able to fight for any significant amount of time.[3]


 
Faut croire que certains ne retiennent toujours pas les leçons....


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Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°39328131
kappa
No pasaran
Posté le 31-08-2014 à 11:37:15  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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I am kApPa and I approve this message.
n°39328143
Dantiste
Posté le 31-08-2014 à 11:41:00  profilanswer
 

Baggers a écrit :


 
Non, la seule nationalité/passeport à laquelle ils avaient le "droit" à cette époque était la nationalité "soviétique" ^^
 
Qui n'existait plus, de fait.
 
Et celle qu'ils réclamaient était la nationalité de leur "nouveau" pays.  
 
Le fait que la Russie distribue des passeports dans les territoires qu'elle occupes ou veut occuper, Crimée y compris devrait être un indice qui te guide sur le voie: ces gens n'ont pas la nationalité russe "de jure". (et d'ailleurs, ces "passeports russes" ne suffisent pas à eux seuls a avoir la totalité des droits d'un citoyen russe)
 
https://www.youtube.com/watch?v=DNQgsGJ_mA4 (à partir de 15 minutes)
 
http://www.courrierinternational.c [...] ationalite
 
Je ne nie pas ceci dit que cette situation soit "entretenue/manipulée" d'une façon ou d'une autre par les uns et les autres, et qu'elle ait un coté "passé très douloureux" ^^
Mais ce n'était pas le sujet de mon intervention qui se passe de pathos ou de remarques désobligeantes (ou d'y répondre plus que de raison) pour tâcher de soulever ce qui se trouve derrière les termes utilisés par les uns et les autres: a savoir, qu'est ce qu'il y a derrière les "russophones" des pays de l'ex-URSS? Et dans les pays baltes en particulier ici.

Donc on peut être russe à géométrie variable. bonjour la notion de citoyenneté dans le pays...
 
[HS]La révolution française a institué un passeport pour les marchands ambulants et les artisans de foire qui se déplaçaient de village en village, à l'image du document délivré au marins britanniques dès le 17ème siècle pour passer les ports de l'empire.[/HS]
 
On débouche donc sur le droit attaché au passeport selon la convention de Chicago du 7 décembre 1944, à sa voir que le passeport est un document qui est délivré à un individu par un pays pour voyager hors de ce pays. C'est une preuve d'identité, mais une présomption de nationalité, tout individu pouvant très bien avoir deux nationalités et voyager dans son deuxième pays avec un passeport étranger. Or tout voyageur est soumis à la loi du pays où il se trouve et s'il est ressortissant de ce pays ne peut de facto se placer sous la protection d'un autre pays, d'où l'aspect présomptif du passeport comme preuve de nationalité... C'est cet amas d'oublis sinon d'erreurs de ta part qui transpire depuis deux jours dans tes propos, et sur laquelle je jonglais concernant les pays baltes, je le reconnais  :jap:  
 
Pour le reste, à savoir la manipulation et le déplacement de populations envers un pays tiers à des fins politiques voire intrusives, les russes ont fait la démonstration à longueur de conflits de leurs capacités dans le domaine, et Poutine dépasse largement ses prédécesseurs...
 
Comme déjà dit, le memorandum de Budapest impose à Poutine de protéger la souveraineté, l'indépendance et les frontières de l'Ukraine qui n'existe que parce qu'il y a des ukrainiens. Or il fait exactement l'inverse, il l'envahit.  
 
Comment on appelle un dirigeant qui se fout autant de ses engagements internationaux qu'il manipule les populations ? De la merde en barre.  
 


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Mariupol, heroes forever. - Zelensky, Dudaev. - Boum !
n°39328204
Profil sup​primé
Posté le 31-08-2014 à 11:53:59  answer
 

eurys a écrit :


 
Paru le 4 Mai 1939 dans le journal l'Oeuvre, par Marcel Déat.
 


 

Citation :

...Devons-nous donc prendre le risque de mourir pour Donetsk ? Quand la question fut posée en 1939 à propos de Dantzig, il y avait de bonnes raisons pour répondre oui. Le dictateur qui menaçait Dantzig et la Pologne ne cachait pas ses visées sur le reste de l'Europe.
 
Rien de tel aujourd'hui. Poutine, que l'Ukrainien Porochenko et le Portugais Barroso ont choisi d'affronter, ne demande qu'à poursuivre le redressement de son pays sans être isolé de ses alliances traditionnelles ni menacé par l'installation de l'OTAN à ses portes. Il sait que ses compatriotes ne lui pardonneraient pas de reculer là-dessus ni d'abandonner les russophones d'Ukraine à la vengeance des Galiciens. Lui-même n'acceptera jamais de renvoyer la Russie dans les ténèbres eltsiniennes.
 
Faut-il donc l'acculer dans ses retranchements ? Sauf à vouloir en finir avec la Russie, cette option est indigne de tout homme d'État digne de ce nom, qui se doit au contraire de ménager à ses adversaires une issue honorable. L'Union européenne a provoqué la crise actuelle en tentant de détacher l'Ukraine de la Russie alors qu'elle n'en a ni les moyens financiers ni la capacité politique. Il lui appartient maintenant d'amorcer la désescalade....

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 31-08-2014 à 11:55:31
n°39328385
ZINZINPHOB​E
Seriously?
Posté le 31-08-2014 à 12:25:37  profilanswer
 

Citation :

Ukraine: Vladimir Poutine veut des négociations en perspective d'un Etat dans l'est de l'Ukraine


 
Y en a toujours pour pas voir qui organise le bordel actuel? [:cerveau nerd]

Message cité 1 fois
Message édité par ZINZINPHOBE le 31-08-2014 à 12:26:01

---------------
A vendre: décor de mission lunaire apollo 11.Curieux s'abstenir.
n°39328393
symaski62
Posté le 31-08-2014 à 12:26:40  profilanswer
 

ZINZINPHOBE a écrit :

Citation :

Ukraine: Vladimir Poutine veut des négociations en perspective d'un Etat dans l'est de l'Ukraine


 
Y en a toujours pour pas voir qui organise le bordel actuel? [:cerveau nerd]


 
 
infos140 ‏@infos140  2 min
ALERTE UKRAINE-RUSSIE Vladimir Poutine demande l'ouverture de négociations sur l'indépendance de l'est ukrainien
 
 :jap:


---------------
à un handicap général de 80% et il fait beaucoup d'efforts pour la communauté et pour s’exprimer, merci d'être compréhensif. l'implant cochléaire et carte mobilite inclusion
n°39328432
eurys
Humour noir en IV
Posté le 31-08-2014 à 12:32:26  profilanswer
 

 

Poutine ne cache pas ses ambitions concernant la "Novorossiya", tout en prétendant que les russes et les ukrainiens ne sont "qu'un seul et même peuple".
Quant au "théoricien" Dugin, qui était jusqu'il y a peu un de ses proches conseiller, il dit que l'Ukraine est un "non-pays", et appelle carrément a l'extermination du peuple ukrainien.

 
Citation :

Ukraine: Vladimir Poutine veut des négociations en perspective d'un Etat dans l'est de l'Ukraine


Ben voyons. Et le résultat (stalinien) du vote sera a peine annoncé que les séparatistes demanderont le rattachement a la Russie, lequel sera signé par Poutine dans la journée.
On connait la chanson, on sait juste pas ou elle va être jouée la prochaine fois. Khazakstan, Lettonie... Transcarpatie peut être? Après tout, pourquoi se gêner.... ?

Message cité 1 fois
Message édité par eurys le 31-08-2014 à 12:36:47

---------------
Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°39328436
Baggers
Posté le 31-08-2014 à 12:33:01  profilanswer
 


 
Je tiens a signaler que j'apprécie votre relative retenue à mon égard dans ce dernier post qui contraste avec les précédent  :o  
 
Cimer  ;)


---------------
C'était une petite provocation de ma part, bien sur ┌n┐(^_^')  
n°39328471
ZINZINPHOB​E
Seriously?
Posté le 31-08-2014 à 12:38:01  profilanswer
 

Message de poutine a l'intention de l’Europe et des usa:
 
c'est en direct: [:breakingnews]  
 

Spoiler :

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/35/1409238526-gifhfr17.gif


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A vendre: décor de mission lunaire apollo 11.Curieux s'abstenir.
n°39328484
Baggers
Posté le 31-08-2014 à 12:40:48  profilanswer
 

eurys a écrit :


 
Poutine ne cache pas ses ambitions concernant la "Novorossiya", tout en prétendant que les russes et les ukrainiens ne sont "qu'un seul et même peuple".
Quant au "théoricien" Dugin, qui était jusqu'il y a peu un de ses proches conseiller, il dit que l'Ukraine est un "non-pays", et appelle carrément a l'extermination du peuple ukrainien.
 


 
J'ai mis un petit récapitulatif des programmes et budgets de réarmement russe (marine, aviation, nucléaire) dans un précédent post. Le chiffre: 780 milliards d'ici 2020. Même s'il faut toute proportion garder, on s'approche d'un doublement du budget russe. Ce qui lui permettrait d'être a égalité avec les budgets français + allemands + royaume-unis réunis!
 
Je serais d'avis que si on veut appliquer le "si vis pacem, para bellum", il faudrait commencer par aligner des budgets plus conséquents en ce domaine en europe.
 
Et je parle même pas d'une politique commune...  :D


---------------
C'était une petite provocation de ma part, bien sur ┌n┐(^_^')  
n°39328489
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 31-08-2014 à 12:41:24  profilanswer
 

depuis quelques jours
- le convoi humanitaire russe est venu, a livré, est reparti, et... rien. c'était juste un convoi humanitaire. une goutte d'eau dans la mer des besoin des population, mais mieux que rien.
  en attendant l'UE se garde bien d'en envoyer. j'ignore pourquoi.
- le convoi militaire russe détruit par l'armée ukrainienne est toujours porté disparu, totalement disparu, pas le moindre débris.
- la quinzaine de paras russes égarés en territoire ukrainien se sont rendus sans résistance aux ukrainiens loyalistes, ce n'était pas encore ce coup-ci l'invasion annoncée depuis des mois.
  quand des militaires ukrainiens se sont égarés en russie, poutine n'a pas parlé d'invasion et les a rendu.
- a force de montrer des images de colonnes d'invasion russes, c'est normal que les insurgés avancent, ça démoralise l'armée ukrainienne qui recule, et c'est normal : il faut de la place pour garer tous ces chars et ces camions, la zone rebelle devient trop petite.
 
je pense que les convois "militaires" russes sont seulement des colonnes de ravitaillement ukrainiennes, de l'est ou de l'ouest, qui vont faire leurs courses en russie.  
 

Baggers a écrit :

Petit récapitulatif de ce que j'ai compris de la "stratégie du Kremlin":
 
L'objectif à long terme de Poutine est connu: réintégrer les populations russes et les territoires qu'elles occupent dans la Fédération de Russie ou en proches satellites.

ou plus simplement, à mon avis : profiter de la présence de russophones à l'étranger avec qui il est plus facile de se parler pour développer la coopération et le commerce.
pas besoin de les intégrer s'ils sont favorables, au contraire : des voisins amis peuvent le pont entre la russie et les voisins de ce voisin.
 

Baggers a écrit :

Pour cela, il peut compter sur un réarmement complet de la Russie, du point de vue nucléaire aussi, et sur une situation intérieure, économique et sociale qui lui est favorable et lui donne les moyens de ses ambitions:
* réarmement nucléaire:
 
http://french.peopledaily.com.cn/I [...] 69071.html

Citation :

La Russie va dépenser plus de 46 milliards de roubles (1,4 milliard de dollars) pour le renforcement et la maintenance de ses armes nucléaires au cours de la période 2014-2016, le pays prévoyant de mettre à niveau près de 85% de ses armes nucléaires stratégiques d'ici 2020.


ce qui n'est vraiment pas grand chose, le nucléaire coûte très cher. c'est une part très minime du budget de remise à niveau militaire.
 

markesz a écrit :

Pour ce qui me concerne, tout ce que je constate c'est que Kiev s'est planté dès les premiers incidents dans le Donbass (après le référendum de Crimée) en ne faisant aucune concession avec les portes-paroles des "séparatistes". Il y avait pourtant une ouverture pour accorder un pouvoir accru aux russophones via la proposition d'un état fédéral, un dénouement politique pouvait se faire avec certaines médiations. Ce fut un refus direct avec l'envoi des troupes et des commandos Praviy Sektor et l'engrenage que l'on sait avec une assistance de plus en plus visible des Russes pour renverser une situation militaire qui semblait gagnée par Kiev.
 
Nous voici donc avec l'appel maintenant direct de Kiev pour demander à l'Europe d'entrer dans le conflit militaire peu importe le prix que l'OTAN risque de devoir payer et peu importe si toutes ces histoires nous entraînent dans une guerre véritable.
 
Ma position est simple: l'Ukraine ne vaut vraiment pas la peine que toute l'Europe se ruine pour essayer, j'insiste, essayer de lui conserver son intégrité territoriale.

la décision de porochenko de lancer une véritable guerre contre sa population a été fermement soutenue par l'UE, sous prétexte d'invasion russe, prétexte toujours utilisé malgré l'évidence d'absence de l'armée russe eu ukraine.  
prétexte encore plusse utilisé ces derniers jours depuis que l'armée ukrainienne s'effondre.
si l'armée ukrainienne continue de reculer, l'UE se voyant perdre proposera un cessez-le-feu ou tentera d'imposer une solution politique.
 
la seule justification d'une intervention de l'otan en ukraine, alors que l'ukraine ne fait pas partie de l'otan, serait une guerre d'invasion, ce qui n'est pas le cas et poutine le sait parfaitement, il se garde bien d'intervenir militairement. le maintient de la paix à cause d'une guerre civile = d'un gouvernement contre sa population, n'est pas du ressort de l'otan mais de la police ukrainienne.
 
l'intégrité de l'ukraine est une vue de l'esprit, historiquement ses frontières sont, disons, très mobiles dans le temps, il n'y a pas de nation ukrainienne. une preuve en est que la moitié du pays fait la guerre à l'autre partie...
 

ozidivision a écrit :

En tout cas l Europe ne peut tolérer une guerre a ses frontières menée par un dictateur .

l'ukraine n'est pas une frontière de l'europe, mais en dehors.
comme la turquie ou le maroc.
à moins que tu ne parles de porochenko, au sujet du dictateur? l'UE le soutien, ce n'est donc pas un :D  
pour l'UE, peu importe qu'il n'ait pas de parlement et de gouvernement légitime puisqu'il a été élu, comme d'ailleurs le précédent. ;)


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°39328578
Profil sup​primé
Posté le 31-08-2014 à 12:54:07  answer
 

kappa a écrit :

Qui peut me faire un résumé rapide des deux dernières semaines ? Ou me renvoyer vers un lien ?
 


 

kappa a écrit :


 
Comme au Kosovo donc.
 


 
'Suffit pas de donner dans les déclarations péremptoires, 'faut être capable de démontrer. Bon courage... vu que le processus au Kosovo s'est étalé sur 9 ans, et que non il n'était pas minoritaire.

n°39328633
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 31-08-2014 à 13:01:53  profilanswer
 

Baggers a écrit :

J'ai mis un petit récapitulatif des programmes et budgets de réarmement russe (marine, aviation, nucléaire) dans un précédent post. Le chiffre: 780 milliards d'ici 2020. Même s'il faut toute proportion garder, on s'approche d'un doublement du budget russe. Ce qui lui permettrait d'être a égalité avec les budgets français + allemands + royaume-unis réunis!
 
Je serais d'avis que si on veut appliquer le "si vis pacem, para bellum", il faudrait commencer par aligner des budgets plus conséquents en ce domaine en europe.
 
Et je parle même pas d'une politique commune...  :D

augmenter les budgets militaires européens ferait tant plaisir aux fournisseurs de l'otan, qui rongent les ongles depuis l'effondrement de l'urss... qu'on se demande dans quelle mesure la stratégie de la tension n'est pas organisée par eux.
c'est sûr que des crétins va-t-en-guerre ce n'est pas ce qui manque ici et là, par contre les populations préfèreraient l'éviter, les civils sont _toujours_ perdants.
pour les vendeurs d'armes, diviser pour régner vendre aux deux parties reste la règle d'or.
et comme par hasard, la plupart sont américains, comme ceux qui ont financé et organisé les révolutions oranges.
 
il serait beaucoup plus sage, et bien moins cher, surtout en vies, de s'entendre avec la russie. avec qui on a des intérets communs, après tout on partage le même continent, économiquement c'est un marché de 140 millions de consommateurs en échange du gaz et pétrole dont on a besoin, et en matière de sécurité, la montée de l'islamisme au moyen-orient par exemple est une préoccupation commune.


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°39328638
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 31-08-2014 à 13:02:20  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

depuis quelques jours
- le convoi humanitaire russe est venu, a livré, est reparti, et... rien. c'était juste un convoi humanitaire. une goutte d'eau dans la mer des besoin des population, mais mieux que rien.
  en attendant l'UE se garde bien d'en envoyer. j'ignore pourquoi.
- le convoi militaire russe détruit par l'armée ukrainienne est toujours porté disparu, totalement disparu, pas le moindre débris.
- la quinzaine de paras russes égarés en territoire ukrainien se sont rendus sans résistance aux ukrainiens loyalistes, ce n'était pas encore ce coup-ci l'invasion annoncée depuis des mois.
  quand des militaires ukrainiens se sont égarés en russie, poutine n'a pas parlé d'invasion et les a rendu.
- a force de montrer des images de colonnes d'invasion russes, c'est normal que les insurgés avancent, ça démoralise l'armée ukrainienne qui recule, et c'est normal : il faut de la place pour garer tous ces chars et ces camions, la zone rebelle devient trop petite.
 
je pense que les convois "militaires" russes sont seulement des colonnes de ravitaillement ukrainiennes, de l'est ou de l'ouest, qui vont faire leurs courses en russie.  
 


hpdp00 a écrit :

ou plus simplement, à mon avis : profiter de la présence de russophones à l'étranger avec qui il est plus facile de se parler pour développer la coopération et le commerce.
pas besoin de les intégrer s'ils sont favorables, au contraire : des voisins amis peuvent le pont entre la russie et les voisins de ce voisin.
 


 

hpdp00 a écrit :

ce qui n'est vraiment pas grand chose, le nucléaire coûte très cher. c'est une part très minime du budget de remise à niveau militaire.
 


 

hpdp00 a écrit :

la décision de porochenko de lancer une véritable guerre contre sa population a été fermement soutenue par l'UE, sous prétexte d'invasion russe, prétexte toujours utilisé malgré l'évidence d'absence de l'armée russe eu ukraine.  
prétexte encore plusse utilisé ces derniers jours depuis que l'armée ukrainienne s'effondre.
si l'armée ukrainienne continue de reculer, l'UE se voyant perdre proposera un cessez-le-feu ou tentera d'imposer une solution politique.
 
la seule justification d'une intervention de l'otan en ukraine, alors que l'ukraine ne fait pas partie de l'otan, serait une guerre d'invasion, ce qui n'est pas le cas et poutine le sait parfaitement, il se garde bien d'intervenir militairement. le maintient de la paix à cause d'une guerre civile = d'un gouvernement contre sa population, n'est pas du ressort de l'otan mais de la police ukrainienne.
 
l'intégrité de l'ukraine est une vue de l'esprit, historiquement ses frontières sont, disons, très mobiles dans le temps, il n'y a pas de nation ukrainienne. une preuve en est que la moitié du pays fait la guerre à l'autre partie...
 


 

hpdp00 a écrit :

l'ukraine n'est pas une frontière de l'europe, mais en dehors.
comme la turquie ou le maroc.
à moins que tu ne parles de porochenko, au sujet du dictateur? l'UE le soutien, ce n'est donc pas un :D  
pour l'UE, peu importe qu'il n'ait pas de parlement et de gouvernement légitime puisqu'il a été élu, comme d'ailleurs le précédent. ;)


 
Ce post venu de l'espace [:roxelay]
 
Ca va commencer à se voir les gars, va falloir trouver des arguments parce-que la, le mensonge est de plus en plus flagrant [:roxelay]

n°39328673
Baggers
Posté le 31-08-2014 à 13:06:12  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

il serait beaucoup plus sage, et bien moins cher, surtout en vies, de s'entendre avec la russie. avec qui on a des intérets communs, après tout on partage le même continent, économiquement c'est un marché de 140 millions de consommateurs en échange du gaz et pétrole dont on a besoin, et en matière de sécurité, la montée de l'islamisme au moyen-orient par exemple est une préoccupation commune.

 

On peut aussi considérer que se foutre un peu sur la gueule mais pas trop, juste histoire de bien fixer ou sont nos frontière communes fait partie du "jeu", et ça permettras de sortir de cette tension par le haut tels de désormais virils camarades échangeant respectueusement une vodka au bar après une bonne bagarre  :D


Message édité par Baggers le 31-08-2014 à 13:07:01

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C'était une petite provocation de ma part, bien sur ┌n┐(^_^')  
n°39328675
ZINZINPHOB​E
Seriously?
Posté le 31-08-2014 à 13:06:47  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

depuis quelques jours
- le convoi humanitaire russe est venu, a livré, est reparti, et... rien. c'était juste un convoi humanitaire. une goutte d'eau dans la mer des besoin des population, mais mieux que rien.


 
Convoi quasiment vide ou pas exploité a son max(car ils fallait des camions pour dépanner les camions qui dépanneraient les camions... :o )
 

hpdp00 a écrit :


  en attendant l'UE se garde bien d'en envoyer. j'ignore pourquoi.


 
C'est faux l'ue envoie de l'aide et kiev aussi.
 

hpdp00 a écrit :


- le convoi militaire russe détruit par l'armée ukrainienne est toujours porté disparu, totalement disparu, pas le moindre débris.



C'est comme ça.

 

hpdp00 a écrit :


- la quinzaine de paras russes égarés en territoire ukrainien se sont rendus sans résistance aux ukrainiens loyalistes, ce n'était pas encore ce coup-ci l'invasion annoncée depuis des mois.


 

Quand tu n'est pas en supériorité militaire tu te rends,logique, ça ne change rien au fait que la Russie envoie des hommes et des armes en douce pour déstabiliser l’Ukraine.

 

hpdp00 a écrit :


  quand des militaires ukrainiens se sont égarés en russie, poutine n'a pas parlé d'invasion et les a rendu.


 
Encore faux, les militaires se sont réfugies en Russie car officiellement la Russie n'est pas en guerre et ne soutien pas la rébellion, malgré ça elle a fait prisonniers des soldats ukrainiens pour les échanger contre ses parachutistes russes.

 

hpdp00 a écrit :


- a force de montrer des images de colonnes d'invasion russes, c'est normal que les insurgés avancent, ça démoralise l'armée ukrainienne qui recule, et c'est normal : il faut de la place pour garer tous ces chars et ces camions, la zone rebelle devient trop petite.


 
Tu troll
 

hpdp00 a écrit :


je pense que les convois "militaires" russes sont seulement des colonnes de ravitaillement ukrainiennes, de l'est ou de l'ouest, qui vont faire leurs courses en russie.  
 


 
Tu troll encore, ça coute cher en carburants ce genre de véhicule , faire les courses en voitures serait plus discret et moins cher.D'ailleurs beaucoup de terroristes rentre en Ukraine ainsi.  
 
 

hpdp00 a écrit :


l'intégrité de l'ukraine est une vue de l'esprit, historiquement ses frontières sont, disons, très mobiles dans le temps, il n'y a pas de nation ukrainienne. une preuve en est que la moitié du pays fait la guerre à l'autre partie...



Même chose aucune preuve que la moitie du pays combat l'autre.Au dernières news c'est pas ce que l'on constate.


---------------
A vendre: décor de mission lunaire apollo 11.Curieux s'abstenir.
mood
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