Reprise du message précédent :

Un nom : Zdenek Bažant, mais on ne peut qualifier ses travaux « d'officiels ».

Note : la première page regroupe divers articles.
 

Je pense qu'il s'en fout de la première page, il veut ses pages à lui.

Je souhaitais revenir, non pas sur la chute libre exclusivement, mais sur l'expérience que j'ai vécue en postant ici. Rien de très neuf, peut-être.
 
Mon idée de départ était que les 2,25s prouvaient la dc. La conclusion du côté officialiste a été que non seulement ça ne prouvait pas la dc, mais qu'au contraire l'effondrement sans entrave de la façade sur trente mètres était une preuve définitive d'un effondrement non-intentionnel!
 
Etonnant, non?
 
Il y a là un problème plus large, caractéristique du voïsme.
 
Prenons un autre exemple - qui a été ressorti récemment pour une raison ou pour une autre: le WTC7 a plutôt bien résisté - argument mis en avant par Quirant notamment.
 
Quelle est la logique derrière le recours à cet argument?
 
On imagine un cas - l'effondrement du WTC7 à 14, 15h - auquel on attribue une propriété de normalité. Or la chronologie des faits excède ce cas normal. La vo devient plus normale que normale!
 
Le problème est que le voïsme utilise la vo pour prouver la vo!
 
L'exemple "Le WTC7 a plutôt bien résisté" se résume à:
1/ cela ne s'est pas passé différemment, donc  
2/ cela s'est réellement passé comme le récit officiel l'indique
 
Problème: dans 1/, 2/ est implicite!
 
1/ cela ne s'est pas passé différemment (que ce qu'indique le récit officiel)
 
Tout le monde peut voir la circularité! L'exemple "le WTC7 a plutôt bien résisté" est une parfaite pétition de principe!
 
Idem, donc, pour la chute libre - du style, mais non! au contraire, c'est parfaitement normal, c'est même trop rapide pour une dc (le quirantesque argument de l'excès de vitesse)!
 
Idem pour le reste je pense... Quelques exemples:
 
- des papiers d'identités en grand nombre? Mais au contraire il est étonnant qu'il y en ait eu si peu!
 
- des délits d'initiés? Pffff... mais il est étonnant qu'il n'y en ait pas eu plus!
 
- des wargames? Mais il est étonnant que les coïncidences ne soient pas plus parfaites!
 
- absence de réaction de la défense? Mais il est même étonnant que l'armée se soit aperçue de quelque chose!
 
etc., ad infinitum...
 
Objection: les "truthers" procèdent aussi par pétition de principe, en partant de "la vo est fausse".
 
Heureusement, les situations ne sont pas symétriques! Les faits suffisent à faire mentir la vo! Tandis que le voïsme doit d'abord extrapoler une situation extravagante en lui attribuant une propriété de normalité, et faire d'elle une situation qui borne la vo, qui devient normale. Plus de coïncidences, plus de viol des lois de la physique!
 
Je dirais même plus - c'est Noël -: jamais les lois de la physique n'ont été aussi bien respectées que le 11/9!

 
Tout est dit : Barbuk sort une idée de son chapeau soutenue par rien du tout (à savoir la vitesse d'effondrement doit correspondre a une démolition contrôlée)
il apporte aucun argument aucun calcul, juste cet idée.
 
En face on montre pour quelle raison une démolition contrôlée dans les conditions post-crash serait impossible a mettre en place, et que la chute correspond a ce qu'on pouvait attendre en cas d’effondrement, et lui, il boude parce que les faits ne sont pas de son côté.
 
Mais, mon ptit barbeuk, si tu veux être prit au sérieux faut réfléchir avant de sortir les idées qui te font plaisir.

 
Si tu avais la moindre idée du nombre d'exercices de sécurités qui se jouent chaque jour ne serait ce qu'en France.
 
Il doit théoriquement y avoir pleins d'autres exercices et wargames ayant eu lieu en même temps que le onze septembre dont tu n'as jamais entendu parler car leur pertinence est insignifiante sur le sujet.

Et on montre d'ailleurs qu'il y en a d'autres, car nous on sait agir, pas comme les lobotomisés de chez Réopen qui ne savent que répéter ce qu'on leur apprends comme des perroquets Passeeeeepooooort Passeeeeepoooooort Passeeeepooooort comme si c'était "troublant" de trouver des papiers d'identités après un crash.

Enfin des arguments de poids apres 10 ans de recherche,oui je sais,je suis faux-cul mais il faut encourager le peu de trouffffiers qui mettent de l'animation sur ce forum.
 
 
 
 
 
 

C'est vrai que du côté des trouffeurs, la logique de base, les analyses rationnelles, pondérées sont toujours de mises. Par exemple si on écoute Barbeuk, entre :

• Le WTC7 ne pouvait pas s'écrouler tout seul, c'est impossible, jamais ça ne pouvait pas arriver, jamais !
• Le WTC7 a plutôt résisté mieux que prévu à l'incendie.

la proposition la plus extrémiste est la seconde. C'est vrai que plutôt est autrement plus définitif que jamais ou impossible.
 
C'est bien, tu ne continues toujours pas à nous prendre pour des jambons. Et tes cours de physique, ça avance ?

 
Si c'est Manu qui lui en donne, il est pas rendu.

Pour info, une vrai démolition contrôlée d'un bâtiment de 31 étages. Celle du plus grands bâtiment à ce jour il me semble.
 
 
 
Ca ressemble à une vitesse de chute libre ???
http://www.youtube.com/watch?v=20F [...] re=related
 
Je compte plus de 10 secondes en tout cas.
 
 
 
ça vous a jamais traversé le ciboulot de rechercher sur internet a quoi pouvait ressembler une démolition contrôlée
 
Non, bien sur ... c'est au NIST de refaire une nouvelle enquête indépendante.
 
 
Mais bon, c'est tellement facile de dire des choses sans réfléchir a leur véracité, enfin, maintenant vous ne pouvez pas faire comme si vous ne saviez pas que c'était faux de dire chute libre=démolition contrôlée.

Le coup de l'autodestruction...      

 
Puisque le travail du NIST fait référence, et que cet organisme a pris la peine de rendre public toute sa production et ses références, pourquoi lorsque je montre la contradiction entre deux productions du NIST, à savoir les simulations et les vidéos de l'effondrement du WTC7, ce fait n'est pas reconnu ?
Il ne s'agit pas de spéculation, mais d'une observation possible par tout le monde. Il ne s'agit pas non plus de savoir si cette constatation relève d'une publication scientifique. Il s'agit d'une simple question posée aux participants de ce forum : existe-t-il une simulation publiée du NIST qui corresponde à l'effondrement du WTC7 tel que visible sur les vidéos proposées par le NIST ?
 

 
 
Allez, vas y, montre les contradictions dans le modèle. On t'attends.
 
 
Quoi, ça implique du travail, et tu veux pas le faire, c'est a nous de prouver que la modélisation est bien adéquate ?
 
 
Et puis quoi encore !
 
 
Le NIST vas pas refaire ses modélisation chaque fois qu'un petit malin décide que sa présentation colle pas, et on va pas se coltiner des tonnes de calcul pour vérifier l'adéquation su tu as toi même la flemme de les faire.

 
Pourquoi ne pas répondre simplement à ma question ?

Pourquoi tu cause de ce que tu connais visiblement pas.
 
Tu veux des modélisations car celles qui sont censés exister te vont pas ... Encore faudrait il que tu sache a quoi ça ressemble avant de les critiquer.

 
Où  y aurait-il contradiction entre les simulations et l'effondrement ?

Peut-être qu'il va exposer la modélisation de l’effondrement selon le NIST avec une vidéo d'un angle similaire et une bonne synchronisation
 
ou pas  

 
Tout le débat autour du WTC7 (en dehors du fait qu'il soit tombé), se base sur l'absence de déformation de la structure externe du bâtiment au début de l'effondrement (chute du penthouse comprise).
 
Or dans les simulations du NIST, la structure externe répond rapidement à l'effondrement de la structure interne : des déformations sont visibles très tôt. C'est en contradiction avec les observations.

 
Une fois de plus, il annonce des trucs comme ça sans apporter rien et c'est a nous de vérifier qu'il y a bien des déformations sur les modélisation qui sont incompatibles avec les vidéos.

Je suis parfaitement incapable de répondre à ta question : la seule video de l'effondrement de WTC7 que je connais, c'est celle de la face nord, et je n'ai absolument aucune expertise pour analyser les simulations en elles-mêmes. Je ne crois pas que, comme tu le dis, cela relève "d'une observation possible par tout le monde". En tout cas, moi j'en suis incapable.

Tu sais, tout ça me faisait penser à une autre histoire. Il y a quelques semaines, une équipe de physiciens a réussi à mesurer des neutrinos allant plus vite que la lumière. Chose totalement impossible selon la relativité d'Einstein. Que s'est-il donc passé ? Je te donne deux propositions :
 
1) Ils ont hurlé au monde entier qu'ils avaient démontré comme fausse la théorie d'Einstein. Oui, ils ont réussi à mettre en défaut un des plus grands génies de toute l'histoire de l'humanité. Ils ont donc produit là un résultat extraordinaire qui change la face de la physique et de la science.
 
2) Ils ont présenté un article en disant : voila ce qu'on a fait, voila notre expérience en détail, voici tous les biais qu'on a pris en compte. On pense qu'on a surement fait une erreur dans notre expérience vu ce qu'on a mesuré, mais on arrive pas à voir où. Est-ce que la communauté scientifique pourrait nous aider à trouver cette erreur ? Et si personne n'en trouve, on verra alors ce qu'il faut en déduire parce que ce résultat semble révolutionnaire.
 
Et bien cette équipe a opté pour la deuxième option. Bien entendu. Ils ne se sont pas pris pour des génies révolutionnant le monde en remettant en cause LA théorie qui fait autorité depuis des décennies. Non, ils ont pris les choses avec prudence et humilité.
 
Et la prudence et l'humilité, c'est exactement ce dont tu ne fais aucune preuve. Ce travail du NIST a été réalisé par des experts du domaine, qui ont travaillé dessus pendant 2 ans. Leurs résultats ont été donnés à d'autres équipes, internationalement reconnues là aussi dans le domaine, pour validation, et elles ont validé. La communauté scientifique du domaine n'a ensuite rien trouvé de particulier à redire sur les résultats de ce travail (on mettra de coté les quelques "scientifiques" trouffistes n'ayant de toute façon rien publié ou présenté qu'on peut considérer comme scientifique pour remettre en cause ces résultats). Oui mais voila, tu débarques en disant : "j'ai trivialement prouvé que c'était faux".
 
Il ne t'es pas venu à l'idée que si toi, sans aucune compétence dans le domaine, en regardant simplement une vidéo, si tu penses qu'il y a un problème, c'est que c'est surement TOI qui a raté un truc ? Il ne t'es pas venu à l'idée qu'il serait proprement surréaliste que TOI, sans aucune compétence et en regardant juste une vidéo, tu arrives à prouver que 2 ans de boulot de dizaines d'experts validés par encore plus d'experts ne vallent rien ? Tu trouves ça pertinent que sans aucune analyse technique t'arrives à démontrer faux une telle masse de travail réalisé et validé par autant d'experts ? Ca ne te fait pas réfléchir plus que ça ?
 
Donc tu vois, au lieu de débarquer en disant "j'ai prouvé que le NIST a tort", tu nous disais "je vois un problème des plus triviaux là, vous pouvez m'expliquer ce que j'ai raté parce que ça serait quand même étrange qu'une erreur aussi grossière n'ait pas été vue quand même", tu serais plus à ta place et à ton niveau.
 
C'est vraiment ça le truc délirant dans votre mouvement de la Vérité Vraie : un avocat qui explique à un ponte du domaine du génie civil et de la démolition conttrôlée qu'il a forcément raté des détails dans ses analyses vu qu'il n'aboutit pas une preuve de démolition contrôlée, un Bac -8 en sciences qui explique qu'un ponte comme Bazant a tout faux parce que le dessin il est pas bon, et là, toi avec certes quelques compétences en physique mais sans pour autant faire la moindre analyse technique, tu nous dis que vu que la vidéo est pas bonne, tout ce qui est produit par des dizaines d'experts ne vaut rien. Ca va les gars, vous avez pas juste un peu l'impression de péter plus haut que votre cul là ?
 
Ou alors doit-on déduire que la communauté scientifique est tellement aux ordres et impliquée dans le complot (ou menacée par le complot), qu'elle n'a volontairement rien dit sur ces résultats du NIST si trivialement faux ? Et doit-on penser que les autres scientifiques (ceux de votre mouvement) ont tellement peur de se faire descendre par un sniper de la CIA, qu'ils n'osent produire le moindre document technique prouvant que tout cela est faux ?  
 
Là par contre tu vois, la réponse est triviale pour tout le monde.
 

 
Et bien justement : on y remarque notamment que la ligne du toit reste pratiquement horizontale, ce n'est pas ce que montrent les simulations, sur lesquels notamment les zones de coins se déforment rapidement.

 
eeeeeeeEEEEEEPIC FAIL
 
 

 
Je précise tout de suite que la suite n'est une recherche de digression, mais juste donnée à titre de contre-exemple.
 
Je suis également de près le débat sur le réchauffement climatique. Dernièrement, sont parus des articles remettant en cause une des prédictions du réchauffement climatique, connue sous le nom de hotspot. Pour faire rapide, les modèles du GIEC prédisent « un réchauffement de la haute troposphère tropicale ». Or, les articles en question montrent l'absence d'un tel réchauffement. En avez-vous entendu parler (ne serait-ce que parler) ? Même si c'est pour dire que c'est farfelu.
 
Alors oui, il y des domaines de la science qui semble ne plus en suivre les principes de base.
 
Quant à ma capacité à juger correctement des travaux de cette envergure, elle n'est évidemment pas de nature académique. Ce qui ne m'empêche pas de m'interroger. Et de faire le minimum de ce qui est possible à mon niveau : quand on me propose une simulation, je regarde simplement si ça ressemble à l'évènement simulé. C'est que nous faisons tous les jours en confrontant les prévisions météorologiques au temps qu'il fait effectivement.

 
C'est à dire des déformations ? Lesquelles plus précisément ? Celles qu'Haddock a pointé plus haut ?

 
EPIC OCCASION !
 
Montrez-moi donc la même déformation sur une simulation du NIST.

 
Apparemment, comme vous l'a montré Haddock, vous avez mal vu ...vous voyez donc bien que vos "certitudes" sont plus des impressions ou des interprétations que des faits avérés ...

 
Pourquoi, tu la vois pas toi ?
 
 
Ah, mais c'est vrai t'as toujours pas trouvé la dite modélisation  

 
Notamment les cotés EST & OUEST qui « rentrent » de manière très prononcée, ce qui déforment au passage la ligne de toit, près des coins (bien différement de la ligne brisée au 2/3 de celle-ci comme l'a si aimablement et discrètement rappelé Hadock31).

 
J'invoque le Témoignage d'un certain m_a_n_u
 

 
 
Il est mieux que Charmord ... pourvu qu'il reste longtemps celui là  

 
Mais vous affirmiez un peu plus haut que la ligne du toit restait presque horizontale ...Faudrait savoir !

 
Je me suis mal exprimé.
 
Alors je vais être plus précis : on peut noter sur l'image de Hadock31 que la ligne de toit présente une forme très caractéristique : une ligne brisé, deux demi-droites. la ligne de toit est rectiligne près des coins. Cette conformation ne se retrouve pas sur les simulations.

 
Mais les simulations sont des modèles ....elles ne reflètent pas, au centimètre près, la réalité ...Et dans cet effondrement, je ne vois pas ce qu'il y a de spécialement curieux ...

A bon, le toit se sépare en deux demi-droites que tu dis
 
Superposons une droite a la ligne du toit pour le vérifier.  
 
 

Enfin je note que manu n'as pas apporté un seul élément toutes les vidéos et images pour le moment c'est nous, mais lui il continue de dire qu'il a vu un truc bizarre ... de mémoire.
 
On a que sa bonne bouille pour le croire ... le pauvre.

 
Après quelques recherches documentaires, je vois mieux le genre de raisonnement fallacieux auquel vous vous livrez (ou celui auquel « on » vous a dit de vous livrer) : vous vous adonnez au raisonnement fallacieux de l'appel à la perfection : vous vous préconcevez un modèle et tout événement qui s'en écarte en est alors invalide pour vous.
 
Le problème, c'est que l'effondrement d'une tour ― le WTC7 de surcroît ― est un événement chaotique. La moindre différence entre deux effondrements peuvent provoquer des différences beaucoup plus grandes plus tard. Maintenant qu'on a déterminé la nature aléatoire de l'événement, vous ― et tous vos petits copains ― ne comprenez pas que le rapport du NIST n'est pas censé déterminer avec exactitude comment une tour est tombée. Le NIST a essayé de comprendre les mécanismes et les failles de strtuctures qui ont conduit à son effondrement. Ça fait juste dix ans que vous exigez une étude impossible, quand elle n'est pas impertinente. Le petit problème, c'est que si vous aviez vraiment une maîtrise de physique, vous sauriez tout ça. Par ailleurs, aucun scientifique (autre que dans le microcosme trouffiste, si on peut les appeler des « scientifiques ») n'a remis en cause ces modélisations.
 
À partir de là, qui a raison : l'ingénieur spécialisé en structures d'acier qui a participé à la rédaction du rapport, ou le sinistre inconnu qui vient de nulle part et qui vient perdre son temps à jour les Caliméro sur un forum informatique à défaut de publier un papier plus convaincant ?

 
Je suis de très loin ce sujet du réchauffement climatique,mais ce que semble montrer ton article, c'est qu'il y a eu des publication plutôt sérieuses (article scientifique de fond publiée dans des revue scientifiques digne de ce nom allant contre les études du GIEX), écrit par des personnes qui s'y connaissent et ont effectivement étudier le fond du sujet, mais que le seul problème est qu'ils ne sont pas repris par l'AFP.
 
Le problème qui nous concerne ici, dans le truth mouvement, est justement qu'il n'y a même pas d'article de fond,que les personnes qui, à priori au moins, sont sensés être capable d'analyser le rapport du NIST ne se contente que de vague considérations générales basée sur de l'intuition ou du bon sens. D’ailleurs, dans l'un des derniers article, le contraste est énorme entre les citation de "scientifiques" qui restaient dan le très vague et le texte de l'auteur qui, simple amateur, tenter de chercher dans le coeur du rapport du NIST les citations qui l’arrangeait, sans vraiment comprendre à chaque fois leur portée exacte.  Saisis tu la différence avec ce que tu nous décrits?  
 
 

 
C'est bien pour la météo. Car tu dois savoir que si vos modèles sont tout à fait correct sur quelques jours, ils sont nettement moins fiables sur des durées plus longues (semaines ...). Pourtant, ce n'est pas pour ça qu'on va se mettre à hurler : ils n'ont pas réussi à modéliser avec éxactitude l'évolution du temps sur 3 semaines, c'est bien la preuve qu'il faut ouvrir une enquête indépendant pour savoir si la dernière tempête a été provoquée par Haarp !
 
Quelque part, c'est bien ce que fait le mouvement thruter, avec pourtant une modélisation nettement plus proche de la réalité que les prévisions météos ...

Tiens, le réseau voltaire vient de perdre un sponsor    
 
Et ce magnifique site ne va plus être mis à jour  

 
C'est bien là qu'est le problème. Comme il a déjà été rappelé ici, selon le NIST, l'effondrement se déroule en deux phases, de durées comparables :

• l'effondrement interne, dont la conséquence visible sur les vidéos est la chute du penthouse ;
• l'effondrement externe, qui grossièrement, correspond à la chute de la façade.

Si je comprends bien votre raisonnement, le NIST a été mandaté pour comprendre comment l'effondrement a pu être amorcer à partir de la chute des débris du WTC1 et des incendies consécutifs. Pour ce faire, le NIST s'appuie sur des simulations. Force est de constater que le mandat est rempli : les simulations montrent un effondrement du bâtiment. Je pense que tout le monde est d'accord sur ce point : il n'est pas possible de contester que les simulations aboutissent à un effondrement, et c'est pourquoi ça n'a pas de sens de tenter de prouver le contraire.
 
Mais elles montre un effondrement, pas l'effondrement tel qu'on peut le voir sur les vidéos.
 
J'aimerais alors comprendre pourquoi :

• les simulations du NIST sont valides et prédictives jusqu'à l'amorce de l'effondrement de la structure externe ;
• qu'au-delà, elle perdent toute signification, même moins de trois seconde après.

Question subsidiaire : si pendant la première phase, la simulation avait montré la chute de la moitié du toit par exemple, auriez-vous soutenu « que le rapport du NIST n'est pas censé déterminer avec exactitude comment une tour est tombée » ?