Reprise du message précédent :

 
Vous pensez que les photos que j'ai publié sur le forum proviennent d'ou, Ernestor ?
 

 
Il serait necessaire que vous citiez le passage d'un message ou j'aurais affirmé une chose pareil?
Vous n'avez pas compris ce dont il était question.
Les poutres horizontales servent en premier lieu à stabiliser les colonnes du noyau afin que ces poteaux ne fléchissent pas sous charges de compression axiales conformément aux prescriptions de l'American Institute of Steel Construction (AISC), qui avait exigé que les contraintes critiques de fléchissement soient proches de la résistance à la compression.  
 
Les photos que j'ai publié proviennent d'ou selon vous ?
 
Elles sont la preuve que les conseils de votre ami sont délirant et qu'il n'a ni lu ni compris les travaux de korol , les essais qu'il a fait ne portent pas sur des colonnes en acier fin ...
 

 
Merci de bien vouloir poursuivre sous la forme d'un débat argumenté et de ne pas m'accuser de "pourrissage de topic.
 
Nous discutons de la théorie du progressive collapse et je vous explique pourquoi les résultats des calcules de Bazant sont faux.
 
Contestez vous qu'il utilise la chute libre pour quantifier l'énergie cinétique du premier choc ?
 
 

Résumons : tu me fais là une attaque minable niveau cours de maternelle, tu défends quelqu'un par principe sans même savoir ce qu'il dit, tu traites de trolls ses contradicteurs sans avoir non plus lu ce qu'ils lui répondaient, et le tout en osant donner une leçon sur que devrait être un débat argumenté ?  
 
Ce foutage de gueule puissance 10 000    
 
Au cas où tu voudrais débattre : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t26919361

Ernestor, relis-ça    http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26920889

J'ai peut être mal relu le post de Ereddon, mais je ne crois pas qu'il dise (sauf erreur de ma part, ou de sa part) à un moment que les poutres doivent finir plier en accordéon. Il est bien question ici des colonnes.
Il n'y a donc pas débats, car tu remet en question une chose qu'Ereddon n'a jamais dite.

Notons que ça ne rend pas du tout moins farfelu ce que dit edderon. Il jargonne avec des concepts scientifiques qu'il ne maitrise pas.

Et vous, vous maîtrisez beaucoup mieux ces concepts pour jugez de l’inanité de ses propos ?

 
Vous même, mirror, si vous développiez un peu, vous sous entendez, sans le formuler que ce serait bel laden et ses 19 pirates qui aurait été en capacité de mettre en place un pareil dispositif ?
C'est bien ça ?

D'une expérience de laboratoire qui visiblement ne peuvent pas s'appliquer au contexte chaotique de la chute des tours jumelles.

Donc tu as répondu complètement a côté de la plaque a la question de Cardelitre. Il va falloir que tu reprennes  ta réponse.

Question : quelle approximation de modélisation est la moins valide ?
1. Le bloc de Bazant en chute libre entre deux étages ?
2. Une pression purement et parfaitement axiale verticalement de Korol, qui est fort peu compatible avec les observations surtout pour la tour deux dont le bloc s'incline dès le début avec donc un biais de cisaillement ?
 
Dernière chose : comme tu as sous la main l'article de Korol de Janvier 2011 (pas celui de Bentham donc), tu peux nous citer les passages où il fait référence explicitement aux chutes des tours jumelles ? Merci d'avance.
 

Si les liaisons entre les segments de piliers ont lâché très tôt (ce que est logique), le reste de la chute n'est plus freiné, parce que les segments de piliers peuvent désormais basculer sans retenue.
 
 
 

Le verinage donne une idée de ce qui pourrait éventuellement se passer lors de l'initiation de la chute s'il n'y avait pas rupture de jonction entre segments de pilier, or c'est le plus important, et pas du tout de voir ce qui se passe ensuite, parce qu'on est plus en présence d'un effort statique mais de chocs brutaux à chaque étage.
Conclusion les expériences de verinage ne correspondent en rien avec notre problème.
 
 

Non, je n'affirme pas que le bloc a ralenti, et d'ailleurs je m'en fout.
L'impact produit par la chute du "bloc" sur l'étage d'en dessous est tel que si ralentissement il y a, il est marginal.
 
 
 

Les liaisons par soudures ne sont pas beaucoup plus solides que les boulonnages, et puis justement, c'est surtout au niveau des colonnes du noyau qu'il est resté des éléments debout après l'effondrement.
 
Amicalement, Alain

 
Ben y 'a bien des avions qui se sont écrasés sur les deux tours, non ?
Y'a bien un avion qui a impacté le Pentagone, non ?
 
On peut donc légitimement penser qu'il y avait des pirates de l'air qui ont détourné ces avions ? Non ?

Réponse de Tietie encore une fois à coté de la plaque.
Merci pour ce post tout à fait inutile.

C'est bien, tu continues de creuser ...
 
Et ses photos de poutres en accordéon, deux posts au dessus du mien (mon lien), c'est juste pour faire joli ?
 
Edderon défend bien l'idée de cette pliure en accordéon, vu que c'est ce que dit Korol.
 
Mais bon, il faudra plus qu'un article chez Bentham pour nous faire avaler que la structure d'un immeuble de 110 étages devrait se déformer dans le même genre qu'un châssis de bagnole prévu a la base pour absorber l'énergie d'un choc en se déformant.

Non, elle est parfaitement dans le sujet. Sauf si on considère que les 19 cuistres étaient téléguidés contre leur gré.

4ème attaque de principe de ta part de rang. Tu te calmes ou a la prochaine c'est une sanction.

 
Ils sont où les arguments là-dedans :
 

 
…quand on demande à EDDERON des précisions sur les travaux de Korol car non lus pour ma part ?
 
Si l'étude de Bažant est aussi fraudulifausse comme vous aimez tellement le répéter que j'ai inventé ce si joli mot, il aurait dû immédiatement noter ses erreurs de calculs qui sont censées réfuter son modèle puisqu'elles sont si HÉNAURMES et si HAIVIDANTES. Au lieu de ça, il poste un truc qui confine au foutage de gueule.

 
Ben je sais pas, tu mettais en doute le fait que Ben Laden ait pu organiser ces attentats, non ? Or il me semble bien que les pirates de l'air qui ont détourné les 4 avions faisaient partie de l'organisation de Ben Laden, non ?

Erredon demande si vous prétendez que c'est Ben Laden, les 19 terroristes ou d'autres membres d'Al-Qaeda qui aurait plastifier les tours (dans l’hypothèse d'une DC) et Tietie répond : Il y a eu 2 avions dans les tours et 1 sur le pentagone, évidement qu'il y avait des pirates dans les avions.
Pour moi, c'est une réponse à coté de la plaque.
Les hors-sujet devraient être modérés dans l'optique d'un débat sain.

Non, si on considère que la question d'Edderon n'a pas de sens puisque rien ne prouve une DC.
 
Et ne reviens pas avec ton histoire de débat sain, vu que tu as débarqué tout a l'heure juste pour taper dans le tas ...

Il l'a fait dans les 10 ou 20 dernières pages, c'était d'ailleurs dans ces premiers posts.
Vous êtes arrivez plus tard.
Je comprends qu'il n'ai pas envie de refaire encore une fois toute la démonstration.
Vous êtes arrivez plus tard, relisez le fil.

Je suis ingénieur civil depuis plusieurs années, mon enfant.

 
Euh dire que les 19 terroristes qui ont détourné les avions faisaient partie d'AQ c'est être à côté de la plaque ? Remettez-vous en cause le fait que ceux qui ont détourné les avions faisaient partie d'AQ ? Remettez vous en cause la réalité de l'existence d'AQ ?

Je crois que quelqu'un avait dit : "et même s'il y avait eu DC, ca ne prouve pas qu'il y ai eu inside job". Je pense qu'Ereddon répondait à ce genre de remarque. Sans critiquer la façon dont est organiser ce fil, il arrive souvent que plusieurs conversations d'entremêlent.

Oui, et je m'en excuse. Mais certains comportements méritent qu'ils soient traités comme certains d'entre vous les traiterait si un "truther" sortait une grosse co***erie. Mais j'ai le regret de remarquer, que dans ces cas, aucun modérateur ne donne d'avertissement.

Au temps pour moi, veuillez accepter mes excuses dans ce cas.

C'est plutôt auprès de Quirant, et avec vos remarques sur ses compétences, que vous devriez vous excuser.

Une observation d'une vidéo Youtube, des calculs sur des estimations jugées au pifomètre, oui, ça, y'a eu. Dire là où Bažant se plante, on attend toujours. Proposer un autre modèle d'effondrement, on attend encore.

Dire où Bazant se plante et proposer un autre modèle sont deux choses différentes à mon sens.
Je pense qu'Ereddon à bien montré où Bazant se plantait, c'est-à-dire quand il affirme qu'a l'initiation de l'effondrement, le bloc supérieur à chuté d'un étage en chute libre. Ce qui a donc tout naturellement sur-évalué l’énergie de ce bloc, rendant ainsi caduque le reste de la théorie de l'effondrement gravitationnel progressif, ou du moins les temps théorique d'effondrement.
Après, ce n'était certainement pas son objectif de produire un autre modèle.
Pourriez vous préciser de quelle vidéo Youtube et de quels calculs vous parlez ?
Et vous (puisqu’apparemment, c'est quelque-chose qui tiens beaucoup au coeurs de vos collègues), quels sont vos compétences permettant de juger de l'inanité des dires d'Ereddon ?

Je ne me rappelles pas où j'ai pu mettre en doute les compétences de Jerome Quirant.

 
 Les calculs de Bazant aboutissent effectivement à cette conclusion, aucune image ne permet de confirmer ce calcul.
 
Nous sommes parfaitement d'accord! Ce calcul tient compte d'une évidence : lorsqu'une structure résiste il ne peut pas y avoir chute libre. Andromède soutenait tout autre chose.
 
Mais le calcul de Bazant pour le temps d'effondrement total est il juste? Pour ma part je réponds non.
 
Une autre évidence cohérente avec ce principe a été démontré par les analyses cinématiques de la chute du bloc, cette accélération était même moindre, de mémoire, il était question de 66% ...(à vérifier)  
 

 
C'est la que nos opinions divergent, nous sommes d'accord sur le principe, et sur sa confirmation par les observations.
Comment se fait il que Bazant viole ce principe sans que vous ne trouviez rien à redire ?
Pour son calcul de l'énergie cinétique à l'instant du premier choc, qui se produit selon lui aprés la chute d'une hauteur de un étage, Bazant utilise une accélération en chute libre.
 
Se faisant il viole le principe, il viole sa confirmation par les observations, et tout le monde passe sous silence que ce paramètre essentiel à la justesse de son calcul global soit faux...
 
Contestez vous ce fait ?
 

 
Nous sommes d'accord sur le fond , mais comment se fait il que les chocs promis par la théorie du progressive collapse de Bazant,  très caractéristiques et parfaitement mesurable dans les analyses cinématiques des effondrements par vérinage ne se produisent pas.
L'article de Greening /korol confirment ces courbes.
L'analyse de FHC pour la tour ABC Balzac egalement.
 
Peut être avez vous une explication.
 

 
L'article de Greening et Korol confirme ce principe et ces courbes de vitesse en dent de scie caractéristique des gravitational progressive  collapse.
 
http://www.benthamscience.com/open [...] TOCIEJ.pdf
 
Leurs essais menés en laboratoire objet d'un précédent article permet de justifier des valeurs de dissipation d'énergie utilisées dans le second.
 
C'est le deuxième choix arbitraire effectué par Bazant qui rend son calcul de temps d'effondrement irrecevable.
 
Les colonnes avaient été dimensionnée pour ne pas fléchir,
La critique au fléchissement dépend du rapport d'élancement d'une colonne, qui est lié à la section transversale de la colonne (rigidité), et au manque de soutient en longueur entre les connexions de la colonne sur le support : si les extrémités de la colonne sont fixées, en charnières, ou libres. Une meilleure résistance au gauchissement est obtenue par la fixation aux extrémités de toutes les
colonnes sur toute leur hauteur.  
 
La conception a suivi les instructions de l'American Institute of Steel Construction (AISC), qui avait exigé que les contraintes critiques de fléchissement soient proches de la résistance à la compression.
 
C'est exactement pour cette raison que la campagne d'essais de Korol est cohérente avec cette caractéristique essentielle des tours du WTC.  
 
Bazant tient ce principe pour négligeable sans aucune justification et de façon tout à fait arbitraire, son modèle de flamabement avec création de rotules plastique lui permet de minorer considérablement la dissipation d'énergie par plastification en "accordéon"...
 
Un modèle mathématique aux paramètres erronés qui augmente sans en justifier l'énergie initiale disponible et qui minore la dissipation, en utilisant un mode de flambement qui ne correspond pas aux caractéristiques des tours ne peut produire qu'un résultat tout à fait faux ...  
Conforme à ce que  le gouvernement US avait besoin pour tenter de mettre un terme aux suspicions de DC...
 
Ce n'est pas un hasard si jerôme Hauer énonçait cette théorie face caméra le 11 Septembre, ce n'est pas un hasard non plus que la redaction de cette théorie dans version initiale ait été terminée le 13 Septembre ... puis publiée moins de un mois plus tard dans deux revues, une d'ingénierie, et une autre de mathématique .  
 
Ce n'est pas non plus un hasard que le NIST ai pris grand soin de ne rien publier à ce sujet.
 
Si le crime était presque parfait, et la propagande pour imposer cette théorie très efficace, il reste bien assez de preuves de la fraude pour que la verité finisse par s'imposer comme une évidence.
 
Combien de temps faudra-t-il encore ? Dix ans?  peut être + peut être moins ? L'ambition de passer ces réalités sous silence par un discours pseudo scientifique est forte, le dossier SPS en est une belle démonstration.
 
Je note malgré tout une évolution, les affirmations d'il y a peu étaient que AUCUN, il disait bien AUCUN, A&E n'aurait été capable d'avoir les compétences d'apprécier ces analyses.
 
Récemment j'ai lu un message d'Ernestor qui parlait de quelques dizaines d'ingénieurs structures et spécialistes présents dans cette liste.
 
Aujourd'hui il semblerait que Greening soit en train de changer de camp en conséquence de ses travaux conjoints avec Korol?  
 
Les choses pourraient accélérer ...ou pas !  
Et la fraude chuter...ou pas !    
 

Je trouve au contraire qu'on est bien (trop) gentil avec lui. Il passe son temps a prouver qu'il n'a aucun compétence en génie civil et modélisation de systèmes physiques, sans même parler de ses lacunes en physique de base. Il ne connaît et ne comprend pas les principes de modélisation et les approximations qui vont de paire et donc n'est pas capable de comprendre et d'appréhender le travail de Bazant. Ca l'empêche pas pourtant a partir d'un argument faux et fallacieux d'accuser Bazant de fraude. Lui, la tanche en physique se permet ça et le rabâche en boucle, ad nauseam. Et on le laisse faire alors qu'on devrait lui collet un ban pour foutage de gueule et qu'il retourne a ses études, s'il en a le niveau, ce dont on peut douter.
 
Pour comparer, Hawking a pris 3 mois cash de sanctions pour avoir remis sur le tapis un argument (un vrai) qui ne plaisait pas a un modo. Edderon a accusé sans aucune preuve concrète et de manière fallacieuse Bazant plusieurs dizaines de fois et il est encore là. Donc bon.

   
je nous sous-entend rien du tout
je dis "démolition contrôlée" et "inside job" sont deux propositions qui ne sont pas corrélées
je dis qu'il n'y a pas eu DC et je m'aventurerai pas à deviner qui est l'auteur de votre fantasme  
mais tant que tu n'en apportes pas une PREUVE ca peut être n'importe qui qui a miné les tours : ceux qui tiennent les ficelles de la marionnette bush dans ta version, al qaida ou même mon voisin, qu'est-ce qu'on s'en fout ?
sérieux si la DC était une preuve pourquoi jones et harrit n'ont pas traduit l'admin bush devant un tribunal ?
perd tout le temps que tu veux à te pignoler sur des virgules et des poutres ramollies, y'aura encore tout à faire si tu réussis à prouver que le NIST à tort
et visiblement cette question n'intéresse personne dans ton camp.  
 
nan mais sérieux vous pensez que vous allez faire tomber l'admin bush avec vos débats de boutonneux sur les poutres en accordéon  

En parlant de débat sain, tu as oublié de répondre à quelques questions simples, là :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26922101
 

Il n'a rien démontré du tout
- Il affirme que les colonnes auraient du se plier en accordéon au lieu de céder lors de l'initiation de l'effondrement
- De là il affirme que la résistance du premier étage à céder n'est plus négligeable et que l'énergie cinétique n'est plus assez grande pour lancer l'effondrement progressif observé.
 
Sauf que :
- Il n'a pas la moindre preuve que ce phénomène particulier s'est produit et ce serait surprenant vu qu'il demande des contraintes spécifiques
- Même si cet étage a offert une plus grande résistance que ce que dit Bazant, ce n'est pas pour ca que ca n'en est pas moins négligeable vu les énergies en jeu.
- La théorie de la DC par explosifs est toujours aussi absurde, cf question du liens ci-dessus.
 

 
Merci d'arrêter d'affirmer n'importe quoi, je n'ai nulle part affirmé que les poutres horizontales du noyau se retournaient de 90°.
Je fais tous les efforts possible pour vous expliquer à quoi servaient ces poutres horizontales, qui stabilisaient les poteaux du noyau, vous persistez à ne pas comprendre et à déformer mes propos.
Si mes convictions sont tranchées, j'ai toujours dis que j'étais prêt à en débattre dans le cadre d'un débat argumenté et courtois. Merci de respecter ce principe afin que la discussion puisse se poursuivre sereinement.

très bien, nous allons donc tomber d'accord sur le fait que les gens qui l'attaquent par exemple sur l'histoire de la touillette, et qui comparent ça aux boites en carton de Gage sont des clowns.

Bonjour à tous!
Dieu que ce ban m'a semblé long!
Promis, cette fois, je me tiens tranquille, surtout que maxime80 a visiblement été ban@life à sa demande, il n'y aura plus d'ambiguité sur notre relation.

En parallèle, Bazant surestime énormément la résistance de la tour en supposant que le bloc tombe parfaitement à plat de manière uniforme. Ce qui n'est absolument pas le cas, notamment pour la tour deux où le bloc tombe de biais. Donc l'un dans l'autre...

Notons également que cette chute théorique parfaitement plate est le pire cas pour le modèle de Bazant alors que c'est le meuilleur pour le modèle de Korol. Le modèle de Bazant est donc bien plus pertinent en prenant le pire cas alors que celui de Korol ne le fait pas vu qu'il ne prend visiblement en compte que ce modèle là.

De toute façon, dire que cette approximation de chute libre ne vaut rien n'est pas une preuve. Qu'Edderon nous fasse part de ses CALCULS, montrant, chiffres a l'appui, que ce surplus d'Ec vu l'approximation de la vitesse rend faux tout le modèle de Bazant.

Dire que le bloc supérieur initial ne tombe pas en chute libre n'invalide pas le modèle de Bazant. Ce n'est qu'une approximation initiale. Pour invalider le modèle, il faut déterminer à partir de quelle vitesse de chute de l'étage initial l'énergie est insuffisante pour entrainer la rupture des étages inférieurs, et observer si oui ou non la vitesse de chute était en dessous de cette vitesse limite.
 
Mais pour ça il faut comprendre suffisamment le modèle pour pouvoir calculer cette vitesse limite, et faire les observations nécessaires sur les vidéos de l'effondrement.
Mais à mon avis, je pense que même avec une vitesse de chute bien inférieure à la chute libre l'énergie générée par l'impact reste largement suffisante pour faire céder les étages inférieurs.

Je me demande en quoi cet aveu est percu comme une violation de la vie privée par Ederron  

Donc, j'en profite pour vous demander votre  analyse sur la plausibilité des dires complotistes assénés içi bas.

Mon analyse est qu'il est inutile d'être ingénieur civil depuis plusieurs années pour se rendre compte de l'ineptie des dires complotistes...

Tu ne parles pas de la même chose que moi. Il faut dissocier deux parties de l'effondrement. Je reprends, donc :
 
- 1ère étape : le bloc supérieur s'affaisse et tombe en chute libre jusqu'à ce qu'il percute l'étage situé directement sous les incendies.  
Dans la zone d'impact, les colonnes ont été sérieusement endommagées ou détruites, sans compter que leur résistance mécanique fut mise à mal par les très fortes chaleurs dégagées par les incendies. Au moment où le bloc supérieur s'affaisse pour entamer sa chute, la résistance des colonnes dans la zone d'impact est quasi-nulle du fait des affaiblissements successifs qu'elles ont subi.
A ce moment-là, il est par conséquent très pertinent d'affirmer que le bloc supérieur était quasiment en chute libre (ce n'est qu'une approximation) jusqu'à ce qu'il percute l'étage au-dessous. Pendant ce laps de temps, il a acquis une énergie cinétique Ec largement suffisante pour que l'effondrement soit intégral et que le bloc ne ralentisse pas avant de toucher le sol, eu égard à la faible résistance de chaque étage des tours jumelles, qui n'était prévu que pour supporter deux ou trois fois sa charge dynamique. (et 5 ou 6 fois sa charge statique - à confirmer)
Ce qu'il faut retenir, c'est que la structure qui surplombe le 1er étage percuté par le bloc supérieur n'offre aucune résistance à l'effondrement, ou du moins pratiquement aucune : d'où l'idée de chute libre du bloc pendant cet intervalle de temps !
 
- 2ème étape : après l'instant du 1er choc, le bloc poursuit sa chute. Dans mon message précédent, il était question de l'effondrement global, dont l'accélération a au final été bien moindre que celle de la chute libre. Et donc, je t'expliquais que la structure des tours avait résisté à l'effondrement du bloc supérieur puisque la vitesse du front d'effondrement était inférieure à celle de la chute libre.
Voici ce que tu avais soutenu :

Dans ces passages, faisais-tu allusion à la 1ère ou à la 2ème étape suscitées ???  
 
Pourquoi soutiens-tu que le bloc aurait dû ralentir pendant la 1ère étape (c'est-à-dire avant le 1er choc) alors qu'il est expliqué que la résistance des colonnes (dans la zone d'impact) était quasi-nulle ?

Rebelote : lien vers ces courbes ?
Qu'as-tu à redire sur les calculs de Bazant ?
Les tours jumelles avaient une structure très particulière, on ne peut pas comparer leur effondrement avec celui d'autres tours/immeubles de structures différentes.
 

 
Cela a le mérite d'être clair