Reprise du message précédent :

Non, il n'obéit pas si le donneur d'ordre est discrédité moralement. L'individu « est enclin à accepter les définitions de l'action fournies par l'autorité légitime ». C'est cela que ça veut dire.

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J'ai peur que "légitime" et "morale" n'aient pas le même sens... dans le film, l'autorité légitime a un comportement qui n'est pas moral, mais ce n'est pas pour cela que sa légitimité est remise en cause.
 
De même, je ne suis pas persuadé qu'il soit impossible à une autorité militaire de faire ouvrir le feu sur ses propres concitoyens, cela est même souvent arrivé par le passé.

 
 
Bien sûr. Mais premièrement, il faut analyser à part le fait que l'autorité légitime puisse agir par coercition (la désobéissance pouvait valoir à l'individu de se faire fusiller par exemple). Et deuxièmemement, même si le chef est injuste, il peut quand même garder son autorité morale (et donc le pouvoir de se faire obéir) par le jugement commun que c'est ça ou le chaos. On ne contestera pas à une crapule de capitaine le droit d'exécuter un marin pour sauver le navire.
 
Mais ici, vu qu'il s'agit d'un Complot, les chef sont par définition hors la loi. Ce qui leur retire l'autorité de la loi. Et quel péril suprême encouru par les USA rendrait une quelconque autorité légitime à organiser le quadruple attentat ? Aucun.  
 
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Autant je suis d'accord avec ta première partie, autant je ne vois pas le lien logique avec la seconde... que ce soient les Cagoulards des années 30, ou l'OAS, tous avaient conscience d'œuvrer pour "le bien de la nation", même lorsque ce "bien" consistait à poser des bombes ou à mitrailler des compatriotes.

On était partis de l'expérience de Milgram où un simple quidam se laisse aller à obéir au delà du raisonnable parce qu'une autorité légitime le lui ordonne. Je répond que justement, il faut qu'elle soit légitime pour avoir un pouvoir moral, sur un simple quidam encore une fois. Tu me répond fort justement que légitime =/= moral. Mais je réponds à cela qu'il arrive souvent - très - que l'on obéisse à l'injonction donnée par un trou du cul parce que ce trou du cul détient une autorité légitime. Laissons de côté l'aspect coercitif brutal : on le fait le plus souvent parce que simplement il faudrait "tout remettre en cause" si on se mettait à contester son autorité. Cela demande un investissement personnel qui dépasse ce qu'on est disposé à consacrer. Il y a bien entendu des seuils, et c'est précisément sur la valeur de ce seuil, et ce qui conditionne cette valeur, que porte l'expérience de Milgram. Mais en tout cas, il faut une autorité qui soit au moins légitime pour obéir contre son grès.

Or, dans le cadre du Complot qu'il faut supposer pour le 11 septembre, le simple fait d'ordonner un acte de haute trahison, rend sur le champs le porteur d'autorité légitime hors la loi. Fusse t'il Président des Etats-Unis. Dès qu'il propose cela à quiconque, il se prive d'un coup de l'autorité de la loi. Il n'a plus que de son autorité morale réelle, personnelle, charismatique, idéologique, etc pour s'imposer ou convaincre. Et ceci à chaque échelon du complot. Car la légitimité que donne la loi se transmet hiérarchiquement, pas celle du factieux (c'est bien ce qui rend ce genre d'exercice si difficile).

Pour un Cagoulard ou l'OAS, c'est l'Etat lui même qui n'est pas légitime. Il s'agit d'un investissement fort de chaque individu et ça n'entre pas dans l'idée d'un Complot où il suffirait d'un marionnettiste et d'exécutants serviles.

L'équivalent du 'complot' de la Cagoule ou de l'OAS... ben c'est celui d'Al Qaida, tout simplement.

a+

ouch ah ouais dis donc

Là encore les exemples sont mals choisis pour appuyer la thèse, ces mouvements terroristes se sont opposés à leurs ennemis politiques, ils n'ont pas tué de personnes "de leur camp" ou de personnes "innocentes" à leurs yeux.  
Comme dit au dessus, la Cagoule combattait les communistes, l'OAS combattait les pro Algérie independante, ... comme Al Qaeda combat les Etats Unis ...

 
Oki, je vois mieux la logique... sauf pour l'enchainement "en gras". Autant l'idée du "complot" concernant les évènements du 11/09 me semble absurde (mais pas à cause de cela), autant j'arrive tout à fait à concevoir qu'un président des USA puisse donner des "ordres" contraires à la morale, à la constitution, voire même à toutes les "valeurs" censément défendues, et que ces "ordres" soient suivis d'effets sans que les opérateurs ne se posent beaucoup de questions...
 
"Comment, assassiner le président d'un pays étranger ? => pas de problèmes, c'est un coco et c'est un ordre du président".
"Comment, enlever un ressortissant d'un pays étranger, sur son territoire, sans en référer aux autorités en place ? => pas de problèmes, c'est un terroriste et c'est un ordre du président".
"Comment, prendre d'assaut une maison dans laquelle se cache un dangereux citoyen qui n'a jamais payé ses impôts, buter son fils, sa femme et son chien ? => pas de soucis, ça a été fait et ce n'était même pas un ordre du président".

 
Je suis aussi d'accord avec toi. Je ne vois pas en quoi la notion de lois puisse intervenir la dedans. Il faut qu'il y ait une légitimité quelconque (scientifique, medical, militaire etc) pour que le pèlerin puisse s'y référer. Cette légitimité est largement plus importante (en tout cas dans 62,5% des cas elle contre le fait même de tuer l'individu, et cela sans aucun problème moral de l'exécutant enfin je dirais plus justement que ca rentre en contradiction avec ses valeurs morales mais cela n'est pas suffisant pour qu'il se décide à arrêter l'opération dont il subit la pression). La personne est placé sous une autorité et cela suffit à obtenir son obéissance. La notion de hiérarchie affecte le comportement de l'individu intrinsèque.

+1
Ou bruler une paillotte, pas de soucis c'est un corse et c'est un ordre du préfet.
Ou couler un bateau de Greenpeace et pas de bol un mort, c'est pas grave c'est un écolo.
 
Comme je l'ai dit plus haut pas besoin de technique compliqué pour faire exécuter des ordres dégueulasses.

 
Et qu'est-ce qu'une autorité crédible ? faut définir ce dont on parle ; à titre d'exemple dès l'instant qu'un Président est élu par le peuple il est déjà en soit une autorité crédible, sinon il n'aurait jamais pu remporter l'élection présidentielle. Donc par définition dès l'instant que quelqu'un ou une communauté revêt une autorité c'est qu'il a d'abord fait preuve de crédibilité et donc de légitimité auprès du tiers...ce n'est qu'après avoir obtenu ce pouvoir que ça se corse
 
Pour revenir à l'expérience de Milgram si tout les sujets avaient su dès le départ dans quelle galère ils s'engageaient après avoir consenti à participer à cette étude expérimentale je crois que les participants auraient été pas mal moins nombreux, donc pour moi c'est très révélateur.

Dommage que tu n'aies pas lu les posts suivants de gilga, parce qu'il aborde aussi ce point.

 
Dans quelle galère ? pourquoi ?
Révélateur de quoi ?  

Participer à une étude dans lequel il doit infliger de la douleur à quelqu'un

 
Tu veux parler surtout du post dans lequel il dit
 

 
Sauf que là encore lorsqu'il est question de loi, n'importe qui peut la contourner avec un bon avocat et surtout un président, et puis tout le monde sait qu'une autorité quel qu'elle soit peut modifier ses propres lois à sa guise les lois ne sont quand même pas édictées par les ptits bonhommes verts...
 

 
Et du dis après qu'ils auraient été moins nombreux a y participer.
Bah le but même de l'expérience est qu'il ne sache pas de quoi il s'agit  . Sinon cela fausserait les résultats de l'expérience.
 
Et puis ils sont rémunéré donc
 
Enfin je ne comprends pas en quoi c'est "révélateur". Révélateur de quoi ?
 
Et puis que viennent faire ces arguments dans l'analyse ?    

mais il est pas question de procès ou d'avocat là...  
C'est l'autorité la question là, pas la loi. L'autorité que lui confère le fait d'être président, via la loi qui fait du président le number 1. Et cette autorité tombe dès qu'il demande de commettre un acte de haute trahison.

 
Bah de tout façon il n'y a pas besoin d'être président pour édicter les lois . Tout le monde peux contourner cela.
Et encore une fois, que viennent faire les "lois" ici.
Le sujet manipulé a sa conscience pour lui sa morale propre. Mais justement l'expérience prouve que situé dans un contexte de hiérarchie, celui perd ou transfert sa morale. Il devient un simple executant qui tout d'abord veut une légitimité de l'expérience, ensuite il perd sa responsabilité au profit de l'autorité et ensuite souffre nerveusement à cause de ce dilemme (et c'est la qu'on observe des réaction psychique/physique de l'interessé)
 
Et tout cela est du justement parce que l'on intervient sur une personne habitué à une structure un modéle défini avec ses lois. Il est habitué à la hierarchie car cela est la seule solution dans une société civilisé.

 
Oh mais non !!    
Elle ne tombe pas. Pourquoi elle tomberait ?    
Vous semblez être ancré à cette notion de "haute trahison"  

 
Nan mais moi je pense pas ça hein je me met a la place d'un complotiste qui ne croit pas aux coïncidences

C'est sûr, certains restent plus influençables.

Je veux dire par là que si l'autorité demande à commettre un acte manifestement illégal et/ou immoral, il me semble qu'elle perd de fait la partie de son autorité qui provient de sa supériorité, réelle ou admise, légale et/ou morale.

 
Si c'était le cas, au cours de l'histoire les "forces de l'ordre" auraient du systématiquement refuser de tirer à balles réelles sur des manifestants désarmés, ce qui n'est pas le cas...

 
Mais justement dans l'expérience de Milgram, l'acte est complètement immoral ! il s'agit d'envoyer des décharges électriques à une personne que l'on ne connait pas et qui nous a rien fait du tout. De la barbarie pure !
Et la seule blouse blanche de la hiérarchie fait office en apparence de l'autorité. Ensuite son discours va dans le sens de la légitimité de cette barbarie.
 
On connait la suite. 62,5% balance les 400 volts sans aucun état d'âme (on plutôt si avec de l'anxiété, une tension nerveuse, mais en le faisant quand même)

 
Ce qui veux dire que presque 4 personnes sur 10 ne le font pas... soient ils refusent dès le début, soient ils s'arrêtent en cours de route. Un peu trop aléatoire pour pouvoir envisager un complot.

Je n'ai pas dit qu'elle perdait toute autorité.
Mais il me semble à peu près évident qu'on obeira plus facilement à quelqu'un qui fait ce qu'on attend de lui qu'à quelqu'un qui bafoue ce qui fait le fondement de son autorité.
Dans le cas de l'expérience de Milgram, ça marche parce que les sujets pensent le scientifique compétent, ils pensent qu'il sait ce qu'il fait. A mon avis, tu fais largement descendre la proportion d'obeissance si, durant l'expérience, le "scientifique" ne se montre pas sûr de lui, ou montre des signes manifestes d'incompétence.
Dans le cas d'un président comme dans l'exemple de gilga, le "président" aura beaucoup plus de mal à faire obéir ses subordonnés à un ordre manifestement en contradiction avec son rôle (défendre son pays, le gouverner pour le mieux) comme tuer en masse ses propres citoyens, qu'à un ordre en accord avec ce rôle, car c'est ce rôle qui fonde son autorité.
 
Ce qui d'ailleurs n'a que peu d'importance si on revient à la base de la discussion, à savoir la "théorie" de Picking. L'expérience de Milgram montre de toute façon qu'environ un tiers des sujets finit par désobéir, même si l'autorité semble légitime, et étant donné le nombre de personnes qu'implique une théorie style MIHOP ou LIHOP, un tiers ça fait déjà du monde. Mais en plus, l'ordre serait clairement illégitime. Donc invoquer l'expérience de Milgram pour justifier, comme Picking, le silence sur un complot concernant le 11/09 ne me parait pas du tout sensé.

Bah si on veut écarter le tiers restant qui ne se soumet pas à l'autorité (enfin beaucoup moins que 1 tiers d'ailleurs car comme il a été dit certain s'arrête en cours de route mais exécute quand même de manière atroce un ordre immoral), il suffit simplement de choisir des éléments plus fragile.
 
Dans Milgram, on ne regarde pas la fragilités des intervenants.

Tu choisirais des éléments "fragiles" pour une mission comme ça, toi ?
Quant à dire "il suffit de...", ça me parait un peu facile.

Simplement ?
Indépendamment de la théorie soutenue, vu le nombre de personnes et d'administrations concernées, en tant que comploteur, tu fais comment pour filtrer tout ca et choisir les bons en qui tu pourras avoir confiance ?  
Sachant que si un maillon de la chaine craque ca peut tout faire foirer et remonter jusque toi ?

Picking est comme d'habitude, dans l'absurde le plus complet

 
Je n'ai jamais dit que ca serait facile
Et oui, il FAUT des éléments les plus fragiles quelque soit la mission. Fragile dans le sens qu'il ne se pose pas la question de la moralité c'est tout. Après, il peut exécuter n'importe quelle mission.
 

 
la je séche
Edit : Euh quoique, encore une fois fragile cela concerne la moralité de la mission c'est tout. On peut voir en effet que les élements qui s'executent n'ont aucun problème affectifs/psychique/moral donc il n'a pas a craquer car cela ne lui vient même pas à l'idée

 
Justement, le fait que des cobayes "craquent" en cours de route indique qu'il ne semble pas possible de faire un tri a priori... et vu le nombre de personnes impliquées dans les différentes versions du "complot", il serait fortement improbable que quelques années plus tard, personne d'impliqué ne se soit confié à un journaliste.

 
Bien c'est justement ce que je dis quand je disais si tout les sujets avaient su dès le départ dans quelle galère ils s'engageaient après avoir consenti à participer à cette étude expérimentale,je crois que les participants auraient été pas mal moins nombreux.
 
Les participants qui ont répondu à l'annonce se sont présenter comme candidat à une expérience sans savoir qu'ils devront donner des décharge électriques à un autre. Si dans cette expérience les deux tiers ont finis par démontrer leur entière obéissance à 450 volts (400 volts est un danger mortel) c'est sous la pression qu'ils ont acceptés, c'est qu'en une seule heure ils ont finit par céder à la pression au point d'être prêt à tuer un innocent au nom de la science, science qui fait figure d'autorité dans cette expérience, que dire maintenant des hommes qui travaillent toute une vie au nom d'une idéologie politique de quoi ne feraient-ils pas ?
 
Richard Nixon a remis sa démission de la présidence des États-Unis au mois d'août 1974. Pendant deux ans, la nation américaine fut pratiquement paralysée pendant que le Congrès enquètait sur le cambriolage perpétré en 1972 dans les bureaux du Parti démocrate, dans l'édifice du Watergate, un nom qui dès lors allait faire le tour de la planète. On découvrit que les collaborateurs de Nixon avaient autorisé ce cambriolage. Nixon lui-même pourrait avoir été impliqué dans les tentatives faites pour étouffer l'affaire ultérieurement. Pendant deux ans, Nixon et ses proches ollaborateurs ont fait l'objet d'inverstigations par la presse et le Congrès. Quelques-uns des coupables ont été emprisonnés. Nixon dut s'exiler sur les plages californiennes et la nation américaine se remit en marche. Le nouveau président, Gerald Ford, déclara :«Notre cauchemar national est terminé»
 
Mais comme dit dans le livre de Spencer A. Rathus Psychologie générale de l'Université St.John
 
Mais est-ce bien terminé ? Avons-nous mesuré toutes les conséquences de l'affaire Watergate ?
Selon Stanley Milgram (1978), les tentatives faites pour étouffer le sacndale du Watergate, tout comme le massacre des Juifs par les nazis, furent rendus possibles grâce à l'acquiescement de gens plus préoccupés par l'approbation de leurs supérieurs que par leur propre moralité. Autrement, ils auraient refusé de soutenir ces crimes.
 
La grande question est : À quel point sommes-nous contraints par le besoin d'obéire aux figures d'autorités ?
 
 
 
 

 
Ça c'était la première justification pour laquelle ils se sont présenté comme candidat, ensuite est venu le temps de se soumettre à l'expérience don ils en ignoraient le véritable but et c'est là que l'argent n'avait plus d'importance dès l'instant qu'on demande de risquer la vie d'un homme l'un des candidats qui s'était désister à 405 volts on lui avait demandé s'il aurait continuer avec une offre de 10000 dollars au lieu de 6$, ça réponse a été éloquente.

 
Ta dernière phrase est naive. Non pas dès qu'il y a un acte de haute trahison, mais dès qu'il est manifestement prouvé qu'il s'agit d'acte de haute trahison ce qui n'est pas toujours le cas entre l'acte et la preuve. Autrement dit celui qui commet un acte criminel au nom d'une autorité supérieure ne se sent pas avoir commis un acte de haute trahison il va répondr : « je ne faisais qu'obéir aux ordres c'est tout» et après reste à savoir qui a donné les ordres...à partir de là il peut y avoir plusieurs déni de la part de ceux qui ont donner ces ordres.

 
En quoi il n'est pas possible de faire un tri ? je ne comprends pas    
c'est ton jugement.
Pour une personne qui n'a rien a se repprocher car elle n'a écouté que ses supérieurs, elle est justement fiere d'avoir pu participer dans certain cas !
De plus, il n'est pas très dur de faire taire les journalistes  

 
Oui oui je sais le Figaro est absurde, tout les complotistes sont absurdes, ceux qui sattaquent à la crédibilité de Chomskey sont absurdes (et pourtant le cas de laffaire Robert Faurisson est à lui seul suffisant), la possibilité d'exploitation de l'opium Afghan par les Américains est absurde, tout est absurde sauf toi bien entendu, alors tant qu'à y être continue et (quelques autres) ça va me donner des raisons de plus pour troller la prochaine fois, parce que tant qu'à déconner à plusieurs autant le faire pour la peine (C'est d'ailleurs dans ces circonstances que j'aime troller d'ailleurs)

Non? Il te faut des circonstances précises pour te répandre en troll moisi?  

 
Non, non, relis bien. L'expérience mentionne qu'en effet, la douleur fait partie de l'expérience, que ça se place dans un cadre scientifique, l'antithèse de la barbarie pure justement. L'individu est dans un cadre moral, c'est bien là le truc.
 
L'individu n'a a priori aucune raison de supposer qu'il est tombé chez les fous. De ce fait, il remet en cause son propre jugement parce qu'il fait confiance à la personne qui lui ordonne d'agir.  
 
Dans la vie courante, heureusement que de temps en temps on est capable de faire confiance et de switcher sur le jugement d'autrui. Simplement, là, volontairement, et artificiellement, on laisse aller les choses jusqu'au point où la personne devrait switcher à nouveau sur son propre jugement. Le passage de l'un à l'autre n'est pas aisé, c'est ce qu'on constate.  
 
a+
 
 
 

Parce que ca concerne beaucoup trop de monde. Comment veux tu que l'organisateur du complot sache a priori si oui ou non il peut se fier aux contrôleurs aériens de Boston pour donner de fausses indications au QG de la FAA ou au NORAD, par exemple ? Aux pilotes de la chasse pour qu'ils tournent en rond sans savoir où aller ? Aux scientifiques du NIST pour mentir sur la cause des effondrements ? etc etc pour tous les organismes concernés par un éventuel complot sur le 9/11. C'est juste impossible, beaucoup de ces personnes n'auraient pu accomplir cela et il suffit comme je le disais, que quelqu'un refuse (et aille le raconter) pour tout faire capoter.

Fière d'avoir aider à la réalisation des attaques ?  

Oui oui, comme d'hab : si un article va dans le sens du complot, c'est un héros défenseur de la vérité => Complot !
Si il va dans le sens de la VO c'est parce que le complot le fait taire => Complot !

 
Certes, mais pour le coup c'était 100 % à 450 V...

 
37,5% de personnes rétives, c'est la faillite de n'importe quel complot…
D'autre part, l'expérience s'arrête après la révélation de la mise en scène. Ça ne donne aucune idée même vague du pourcentage de gens qui auraient balancé en grand après si les douleurs infligées avaient été réelles.