Comparer bobonne qui écarte les jambes pour avoir la paix (j'entends encore mon arrière-grand mère raconter qu'elle disait à son marri "va prendre un bain si tu veux quelque chose ce soir!" ) avec une quelconque relation sous contrainte est abusif.
 
Il n'y a certe pas de désir, mais une forme d'acceptance et de choix du " moins pire " qui n'a surement pas le même effet psychologique.
 
Parmi ces femmes, il y en a qui peuvent trouver des excuses pour se défiler, dire " non ", divorcer, etc.
 
Si on met dans le même panier les rapports de compagnes sans désir, même l'attirance sexuelle pourra être comparée à une contrainte, voire à un viol ...

 
Je l'ai dit, je ne dois pas connaître les bonnes personnes.
Je sais comment moi je réagis ainsi que les femmes que je connais.  
Ca sera toujours un poil plus vrai que tout ce que tu pourras balancer à la populace de ton balcon.  
 
Après, les conséquences psychologiques d'un viol, tu peux t'en gausser c'est sûr, trouver que c'est ridicule, etc... c'est pas toi qui as/as eu ou auras à dealer avec un jour.
M'enfin aie quand même la toute petite intelligence de reconnaître que tu ne sais pas trop comment fonctionne une femme et de prendre le recul nécessaire en la matière.

Non mais tu sais, c'est pas parce que la victime ne proteste pas ou ne dit pas non, qu'il y a pas viol hein.    
 
Les prostituées étaient dans une situation psychologique faible (face à l'autorité policière, peut-être contrevenantes à la loi) et sûrement face à un chantage ou des menaces faites par le commissaire en rapport avec sa fonction.
 
Bref c'est largement suffisant.

 
En plus d'être aggressive, t'es au ras des paquerettes, comme d'habitude. Je ne suis pas là à dire que c'est rien d'avoir été violée
Je pose juste le problème en évacuant le "surmoi", le poids social, mais ça ça t'intéresse pas, ou tu piges pas au choix.
Et un homme peut très bien se faire violer et en garder des séquelles psychologiques à vie, c'est comme une femme à ce niveau là. Son intégrité d'homme a été mise à mal, l'image de lui-même aussi.
 
Quant à tes piques à 2 roubles sur ma méconnaissances des femmes, si ça peut te rassurer dans tes certitudes tant mieux.  

 
13 ans avec 40 et quelques : d'où l'idée de différence d'âge. 13 ans avec 13 ans et demi ? D'ailleurs la fille n'était pas vierge, son copain (dont je ne connais pas l'âge) a-t-il eu des problèmes ?

Pardon, mais on s'en fout complètement de ça.
Un viol n'est pas plus ou moins excusable selon que la fille est vierge ou pas.

 
Largement suffisant pour dire que c'est mal et que ça mérite condamnation, ou largement suffisant pour qualifier ça de viol ?

 
La partie en gras n'est pas nécessaire.
Peut-être que si tu arrêtais aussi de verser constamment dans la caricature et l'excès ça se passerait mieux.  
 
Je ne te lance aucune pique. Je te rappelle juste qu'il y a des choses que tu ne peux que toucher du doigt la psychologie féminine par rapport au sexe. Y'a absolument rien de mal là-dedans.

Mais à chaque fois qu'on essaye d'élever la discussion, tu la ramène au plus bas, et de manière assez condescendante.
Spourça que mon "ras des paquerettes" convient assez bien, même si tu le prends mal.  
Parceque comprendre que pour femme c'est atroce de se faire violer tout le monde peut y arriver, même moi.
Comprendre ensuite que la perception de la gravité d'un viol est aussi liée à ce que la société et les conventions véhiculent à son sujet, c'est déjà faire un effort... L'idée n'étant pas de minimiser mais au contraire d'aider les victimes à relativiser, ce que personne ne fait plus jamais aujourd'hui...

 
Je te suggère d'ouvrir un topic philo dédié à la guérison psychologique post-traumatique, promis je viendrai participer et tu verras que "le niveau paquerette" est un choix assumé ici. L'élévation que tu cherches, je la comprends, mais je n'ai pas envie de verser dans la froideur calculée et dégueulasse qui va avec et dont tu nous abreuves à longueur de temps. Il y a un monde entre la réaction totalement émotionnelle à un fait divers et le détachement à l'excès, les deux sont à proscrire, amha.
 
Tu n'as pas compris pourquoi je mets en lumière les conséquences physiques d'un rapport non consenti par une femme, ce n'est pas grave.

Mais tu peux pas parler en ton nom au lieu d'y inclure les autres ?
Et d'où le niveau ras des paquerette est recherché ici ? T'es la madame loyal du topic, tu dis ce qu'il faut dire, ce qu'il faut pas dire et quel doit être le ton du topic ? T'es marrante toi.
Pour conclure, si au bout de 110 pages t'en es toujours à la réaction emotionnelle, je crois que c'est toi qui peut aller voir ailleurs, dans la mesure ou effectivement, emotionnelement parlant il n'y a plus rien à dire  

On s'en fout effectivement par rapport à la condamnation de Polanski, mais je disais ça dans la discussion sur le consentement et l'âge. Elle avait donné son consentement à son copain, sauf que c'est illégal toussa donc le copain aurait dû faire de la prison, ou j'ai raté un épisode ?

 
Même si la personne parait consentante ? ça n'était peut-être pas le cas ici (selon le témoignage de la victime), mais imaginons par exemple qu'elle se soit droguée elle-même ?

 
La partie en gras n'est pas nécessaire.
Peut-être que si tu arrêtais aussi de verser constamment dans la caricature et l'excès ça se passerait mieux.  
 
Je ne te lance aucune pique. Je te rappelle juste qu'il y a des choses que tu ne peux que toucher du doigt: la psychologie féminine par rapport au sexe est de celles-là. Y'a absolument rien de mal là-dedans.
 

Stu le dis, c'est que ça doit être vrai.    
Pis surtout c'est vachement rassurant.  
 
Perso je trouve que c'est une question d'aisance naturelle au départ et de stades que l'on passe.  

Relation sexuel avec un mineur en dessous de l'age legal = viol en france (je connais pas les lois des autres pays)

Ca change rien, j'avais posté un lien allant dans ce sens.  
 
Donc, quelqu'un tombe sur une personne complètement stone dans la rue, abuser d'elle ce ne serait pas un viol?    

 
Pardon, mais on s'en fout complètement de ça.
Un viol n'est pas plus ou moins excusable selon que la fille est vierge ou pas.

 
Je te suggère d'ouvrir un topic philo dédié à la guérison psychologique post-traumatique, promis je viendrai participer et tu verras que "[b]mon niveau paquerette" est un choix assumé ici. L'élévation que tu cherches, je la comprends, mais je n'ai pas envie de verser dans la froideur calculée et dégueulasse qui va avec et dont tu nous abreuves à longueur de temps[/b]. Il y a un monde entre la réaction totalement émotionnelle à un fait divers et le détachement à l'excès (qui implique un jugement de la victime et sa potentielle responsabilité/culpabilité qui ne manque jamais de surgir), les deux sont à proscrire, amha. L'un obscurcit le jugement, l'autre ramène l'affaire à un point à l'horizon et fait perdre de vue l'essentiel.
 
Tu n'as pas compris pourquoi je mets en lumière les conséquences physiques d'un rapport non consenti par une femme, ce n'est pas grave.
 
Edit en gras pour Kryptos.  

Quelle apologie de l'emotion contre la sensibilite, du mou larmoyant et sterile. Dur de ne pas alimenter un minimum de mysoginie quand on lit un tel aveu de reaction epidermique, inconsistante et assumee... Il n'y a pas de concept d'exces de detachement, cela n'existe tout simplement pas, il y'a le raisonnement et l'analyse rationnelle, point, et on ne peut pas, jamais, reprocher a quelqu'un de suivre une logique si l'unique reproche que tu as a faire est qu'emotionnellement cela ne convient pas a tes principes. C'est une facon de fonctionner inerte.
 
C'est precisement la nature de ce qui t'est degueulasse qui est pour certaines personnes totalement deprimant concernant le fonctionnement de cette societe .

 
Et ben fais un effort et tu verras, ça te passera.    
Je ne fais strictement aucune apologie. Je ne laisse juste pas partir Kryptos dans son délire de "oui, mais... si on regarde bien.. la gamine, qu'est-ce qu'elle foutait là? Et puis comment était-elle habillée? Et puis elle avait déjà couché... elle l'a pas un peu cherché, aussi?".
Genre de commentaire qui apparaît systématiquement chez tous les férus d'analyse à deux balles qui se prennent pour des psys et regardent l'affaire de tellement haut qu'ils ne voient plus que c'est un viol. C'est tout juste après s'il ne faudrait pas qu'elle s'excuse parce que Polanski lui est tombé dessus.
Si t'es pas capable de constater cette dérive, je ne peux rien pour toi.

C'est un viol, et le poids de cette souffrance dans la pratique n'est pas nie. Mais. Je ne vois aucun probleme a ajouter de la nuance a ce concept de viol, a le differencier, et de constater que d'un cas particulier a l'autre, le traumatisme ne sera pas le meme, pas du tout du tout. Et il est totalement normal de faire le constat que dans un certain nombre de cas, le fait meme de porter a son paroxysme la gravite de cet acte pour lui meme, jusqu'a en faire un feuilleton mediatique, n'aide pas du tout les victimes, en aucun cas. Et si tu ecoutais un minimum les victimes plutot que de t'embrigader dans tes pseudos valeurs, tu te rendrais compte que je ne suis pas le seul a dire cela. Tu parles d'analyse a 2 balles, alors que tes principes binaires t'interdisent carrement d'analyser ce probleme en regardant ses variables internes, tu restes superficielle, c'est la facon un peu soft de dire que ton opinion sur ce point precis est par construction, et par aveu meme de ta part, nulle et non avenue.

 
Qu'en sais tu que je n'ai fait aucune réflexion froide et mesurée sur ce fait divers avant de donner mon opinion?
Je n'ai pas de problème avec la nuance.
J'ai un problème avec le renversement des responsabilités qui est apparu un peu trop souvent dans ce topic au mépris le plus complet des faits.
 
 

Mais encore une fois, cette impression que tu as de renversement des responsabilites qui serait le fait de tes contradicteurs de ce topic est parfaitement revelateur de ta facon epidermique d'aborder le sujet, c'est a dire qu'apporter une nuance, voire encore plus light, simplement un doute, implique indubitablement que l'on opere un renversement des responsabilites. J'aimerai que tu me repondes en quoi cette impression est autre chose qu'emotiennelle, et surtout en quoi c'est le fruit d'un raisonnement logique.

Mais encore une fois, cette impression que tu as de renversement des responsabilites qui serait le fait de tes contradicteurs de ce topic est parfaitement revelateur de ta facon epidermique d'aborder le sujet, c'est a dire qu'apporter une nuance, voire encore plus light, simplement un doute, implique indubitablement que l'on opere un renversement des responsabilites. J'aimerai que tu me repondes en quoi cette impression est autre chose qu'emotiennelle, et surtout en quoi c'est le fruit d'un raisonnement logique.

Oui bon ok c'est qui Kriloner?

C'est un viol, et le poids de cette souffrance dans la pratique n'est pas nie. Mais. Je ne vois aucun probleme a ajouter de la nuance a ce concept de viol, a le differencier, et de constater que d'un cas particulier a l'autre, le traumatisme ne sera pas le meme, pas du tout du tout (1). Et il est totalement normal de faire le constat que dans un certain nombre de cas, le fait meme de porter a son paroxysme la gravite de cet acte pour lui meme, jusqu'a en faire un feuilleton mediatique, n'aide pas du tout les victimes, en aucun cas. Et si tu ecoutais un minimum les victimes plutot que de t'embrigader dans tes pseudos valeurs, tu te rendrais compte que je ne suis pas le seul a dire cela. Tu parles d'analyse a 2 balles, alors que tes principes binaires t'interdisent carrement d'analyser ce probleme en regardant ses variables internes, tu restes superficielle, c'est la facon un peu soft de dire que ton opinion sur ce point precis est par construction, et par aveu meme de ta part, nulle et non avenue.

 
C'est le fruit d'une constatation surtout.
Tu veux que je te quote des exemples?
 
Ce qui est marrant, c'est que j'ai clairement dit je crois que si Polanski est acquitté par le juge, ça m'ira très bien.
Je l'ai dit plusieurs fois.
Comme réaction "émotionnelle" et "épidermique", j'ai vu largement pire sur ce topic.

wow. "pas du tout pas du tout"... quelle profondeur d'analyse.
il y a la violée par son mari, la violée en tournante, la petite fille violée, et çà apporte quoi de dire çà?
 
non mais faut arrêter de déconner là dessus. faut dire ce qui s'est passé historiquement:
1/ polanski arrêté
2/ les ministres, les artistes (certains) et intellectuels (certains) ont critiqué la suisse , parfois disant que la justice américaine ou la suisse avaient un comportement nazi
3/ c'est là que d'autres intellectuels ont réagi et la population devant les faits reprochés tout de même , c'est à dire un viol de mineur (puisque dans la justice américaine en californie exactement c'est considéré comme un viol même si la fille est consentante)
 
et y aurait pas eu autant de tapage médiatique si il n'y avait pas eu autant de bêtises dites pour le défendre. Il le dit lui même : certains l'ont pas aidé
 

Je ne doute pas que sur les 117 pages du topic tu trouveras des exemples qui vont dans ton sens, mais ca devient l'alibi systematique, des qu'on leve le petit doigt pour calmer certaines ardeurs moralisantes et/ou s'indigner de la reaction populaire, on est taxe de faire l'apologie du crime ou au choix de le nier en renversant les responsabilites. Moi aussi je peux faire des quotes si tu veux...

Oui bon ok c'est qui Kriloner?

C'est bon c'est pas joli joli, mais quoi, la gamine a raté sa vie à cause de ça ?  
D'après ce qu'on sait celle de Popo c'était pas la première qu'elle voyait.  
D'ailleurs trente ans plus tard elle a l'air épanouie et sereine la bonne femme, elle est pas devenue une loque humaine traumatisée à vie par cette séance de photos de nu avec Popo

 
D'après ce qu'on en sait il n'y a jamais eu violence physique.  
Je sais que c'est trop restrictif pour qualifier un viol, mais à titre perso je trouve que ça joue énormément.  
La question c'est que dès que la fille n'a pas la majorité sexuelle, si il se passe le moindre truc, c'est un viol, même si c'est la gamine qui viole le vieux (bon j'abuse un peu ) .  

Question d'age et de relation hétéro ou homo (la relation homo d'un adulte à un enfant étant aggravante dans l'esprit des gens et le mien tant qu'à faire). le gavin était un petit garcon de 9ans.  
Ya un monde entre lui et une gamine de 13ans lookée comme une pétroleuse.

Bah non et c'est pas la vacuité de tes arguments qui me fera entrevoir un changement.
Détache toi de la question factuelle pour essayer de comprendre que dans certaines circonstances les gosses sont responsables et dans d'autres non, et que c'est une pure vision de l'esprit.
En gros une ado ne peut pas être responsable quand elle décide de se faire dépuceler comme ses copines, mais un ado qui fait comme ses copains en foutant le feu, là non, lui il est responsable. Assez révélateur des moeurs complètement foireux qui animent notre belle société.

Même chose tu fais comment pour savoir si la gamine a fait l'aguicheuse et qu'elle avait l'intention de coucher avec le type majeur ?
Même cause (l'irresponsabilité morale des ados), pas les mêmes responsabilités pénales, pas les mêmes conséquences.
Pis ramène pas l'éuducation la-dedans, je n'aurais personellement jamais laissé ma fille de 13ans se faire photographier chez des libertains notoires, donc c'est le même principe.

Le type de 40ans ou 30 ou 20 même s'il est trompé sur la marchandise, c'est à sa charge, quoiqu'il arrive.
La gamine l'a clairement aguiché, allumé, dragué et en plus elle n'était pas vierge(donc elle savait ce qui pouvait se passer) et ben le gars, c'est condamnation pour viol pour sa pomme, si la gamine l'a décidé, ou mieux ses parents.
(Cet exemple ne reprend pas nécessairement celui de Polanski).
 

 
Je suis pas tout à fait d'accord. Que la nana ait 13 ou 21ans elle aurait été impresionnée par Polanski qui lui a fait la tournée des grands ducs sur muholland drive. Le viol est arrivé au deuxième rdv. Ce prédateur de Polanski lui a donc laissé quelques chances de prendre ses jambes à son coup, je veux dire par là qu'il s'est crée une mini-relation de séduction et que Popol croyait probablement la jouer à la cool. Là où il est en faute, c'est qu'à 13ans t'es tellement plein d'illusions dans ta tête, que comprendre que Popol n'en veut qu'à ton cul c'est pas forcemment évident. C'est ce que la nana de 21 ans aurait compris, et même ça l'aurait flattée.
La gamine ne s'est pas refusée en se débattant et en criant parcequ'il y avait un précedent relationnel, une ambiance était installée. Il est donc compréhensible que du point de vue de Polanski, il n'y ait jamais eu de viol. Limite il devait croire lui avoir fait du bien
 
C'est d'ailleurs ce que la jurisprudence des pays civilisés a apporté ces 30 dernières années. Un viol ne se fait pas nécessairement dans la violence. C'est salutaire mais c'est aussi bien malheureux pour les hommes dans la mesure où n'importe quelle femme qui a tiré un coup et qui veut se venger pour x raisons peut desormais dire au juge qu'elle a été violée, et le juge (souvent une femme) la croira.

C'est pas ça la question pour moi.
Je trouve extrêmement complexe et dangereuse la qualification de viol d'un acte sexuel dans lequel il n'y a pas eu violence. C'est tout ce que je dis et depuis le début. D'autant que les médecins arrivent parfaitement à constater les stigmates d'un viol, quel que soit l'age de la victime.  
Bref ça revient à donner un total crédit aux versions des femmes dans les affaires de cul qui se terminent au tribunal.  
Ceci dit hors le cas de Popol où j'ai toujours dit qu'il avait abusé (sans que ça mérite cette mise en scène internationale populo-théatrale).

Je ne parle pas là de pédophilie, encore que c'est souvent fait avec violence.
Le viol tout simplement, l'homme rentre en force, la femme se débat, bref je fais pas un dessin mais c'est un acte particulièrement violent.
Bref c'est bien quand des termes aussi lourds de sens que le viol ne commencent pas à recouvrir tout et n'importe quoi.
Soumission sexuelle, manipulation mentale, chantage sexuel etc... il ya plein de termes avant viol dont l'étymologie faisant référrence à violence n'est pas un hasard.  
 

Faut être raide torché pour ne plus réagir à un acte aussi abusif qu'une sodomie, surtout si c'est gentiment demandé par le grand réalisateur Roman Polanski en personne.