Reprise du message précédent :

Ce qui me hérisse le poil, ce n'est pas leur religiosité comme tu dis, mais la manipulation, les mensonges et les menaces de Maduro sur la base de délires totalement stupides et risibles. Mais t'es tellement à fond dans ta lutte des classes que quoique dise Maduro, tu sauras le justifier. Même si un jour il compare Capriles à Hitler, tu trouveras le moyen de dire "c'est vrai !".
Ah ben tiens, il l'a déjà fait (comparer Capriles à Hitler)
 
Non, ce type est un déséquilibré, et comme le dit trueslash, j'en reviendrais presque à regretter Chavez.
 
J'ai vu 20 ou 30 minutes d'un de ses meetings de campagne hier sur Telesur. Il n'a pas parlé UNE SEULE FOIS de politique ! Rien sur ce qu'il compte faire pour les problèmes économiques, de sécurité, de pénuries, qui sont ceux auxquels font face les Venezueliens tous les jours. Il n'a fait que parler du jour des élections, de Capriles candidat de la bourgeoisie, qu'il est le fils de Chavez, il a fait 2 pas de danse minables avec sa femme (on voit bien que ce n'est pas dans sa nature de s'exposer, contrairement à Chavez, il le fait uniquement pour "faire du Chavez" mais ça se voit de manière risible), bref, absolument que du vent.

Quelques chiffres du bilan de Chavez qui peuvent expliquer pourquoi le peuple ne souhaite pas d'un retour des libéraux au pouvoir comme c'était le cas avant que Chavez arrive au pouvoir.
 

 
Source : http://www.monde-diplomatique.fr/2013/04/A/48986

 
certains éléments mérites quelques précision ....
 

• "pays le plus égalitaire de la région" :  

- sur quelle base est faite cette affirmation
- quid de Cuba et de la Bolivie ?
- avec ou sans prise en compte de la fuite de capitaux ?  
 

• Réserve de pétrole prouvé : devant l'Arabie Saoudite, c'est prouvé selon quel organisme ? Comment se fait il que le PIB du Vénézuella soit inférieur à celui de l'Arabie Saoudite ? ($316 milliard vs $576 milliard). Vu que cet argent ne semble pas profiter à la population (en tout cas moins qu'en Arabie Saoudite et certains pays du Golf), où va cet argent ?  

• Nombre de médecins pour 100 000 habitants : 18 -> 58 . Il faut 9 à 11 ans pour former des médecins dignes de ce nom. Une telle progression en 16 ans (soit mois de deux cycles de formations), ça laisse songeur.

Selon la carte, ce serait plutôt l’Uruguay
 

Finalement, tu te poses beaucoup de questions mais tu n'apportes aucune contre-argumentation / aucune preuve montrant que les chiffres du Monde Diplo sont faux.

Mais le coefficient de Ginie ne veux pas dire grand chose en soit, puisque ce sont les pays en voie de développement qui sont les plus inégalitaires par définition.

Et toi, prouve avec des preuves que sur la même période, les autres n'auraient pas fait mieux.

 
Ta question n'a pas de sens. On ne peut pas savoir ce qu'il se serait passé avec "une autre politique". Mais il ne suffit pas de laisser défiler le temps pour que les choses aillent mieux (sinon, tous les pays iraient mieux). Il faut des actions concrètes qui découlent de choix politiques.
 
Et quand on regarde le bilan des libéraux à la fin des années 90 et le bilan des socialistes aujourd'hui, le bilan des socialistes, sur de nombreux points est bien meilleur. Et ça, c'est un fait.
 
Bon après, je comprends que ça t'embêtes de le reconnaitre et que tu préfères jouer la mauvaise foi avec des questions stupides ; ça ne m'étonne qu'à moitié  

Tu as au moins conscience que ton propre argument vient de flinguer ton argumentaire initial sur Chavez

 
Rien compris. Exprimes-toi plus clairement.

Non, tu as trouve la réponse a la question, c'est totalement débile de pouvoir le savoir étant donné que les conditions étaient totalement différentes.
 
C'est donc aussi débile que de dire qu'il ne faut pas mettre les libéraux au pouvoir ....

Je pense que tout le monde à compris, sauf ceux qui ne le veulent pas.

 
Cela n'a rien de "débile" de comparer la période où les libéraux étaient au pouvoir et la période où les socialistes étaient au pouvoir. Les libéraux ont un bilan catastrophique sur la période 85 - 98 alors que les socialistes ont un bilan bien meilleur sur de nombreux points (santé pour tous, éducation pour tous, taux de pauvreté, dette publique, retraite, dépendance à l'étranger concernant les produits de bases etc). Et c'est ce que rappelle ce petit encadré  
 
Et quand on est un électeur, que l'on compare ces deux bilans, on va pas choisir celui des libéraux vu leur échec dans les années 90's sur l'ensemble des points cités ci-dessus.

Il faut comparer a iso-situation, et elles ne sont clairement pas identiques ....
 
De plus, la situation économique n'est clairement pas au rendez-vous.

 
Vu que c'est impossible, cela revient à dire qu'on ne peut jamais rien comparer. On ne peut pas comparer deux pays entre eux car ce ne sont pas les même pays. On ne peut pas comparer deux politiques entre eux car ils n'ont pas eu le pouvoir en même temps etc.
 
Bref, je ne suis pas d'accord.

Étant donne que la source principale de revenu c'est le petrole, comparer une situation ou tu as x milliards de dispo, et une autre ou tu as 5 fois plus, ce n'est pas très honnête ...

   
Ça me paraît bizarre la baisse de la dépendance aux importations dans ton encadré, parce que justement c'est ça qui provoque une telle inflation (combinées aux dévaluations) et les pénuries alimentaires des produits de base sont toujours une tradition locale depuis des années...
 
Et l'insécurité qui galope (ne pas être mort, c'est important il paraît) ? L'économie qui est un cadavre ambulant si on omet le pétrole et la chance énorme que le prix du baril ait flambé pendant que Chavez était au pouvoir ? Mais comme indiqué dans ton cadre, la production de pétrole a chuté alors qu'elle aurait pu largement augmenter, parce que PDVSA est géré n'importe comment.  
 
Sur le plan de l'accès aux études supérieures, le recul presque total de l'illétrisme, ce sont effectivement des succès de Chavez.
Côté santé, Chavez a voulu faire beaucoup, là aussi c'est un point très important mais avec tout l'argent investi... Comment se fait-il que ça fonctionne aussi mal ? Il est passé où cet argent soit-disant investi dans la santé ?

 
Étant donné que lorsque les libéraux étaient au pouvoir, les multinationales du pétrole étaient très peu taxées et qu'aucun projet de nationalisation était prévu ; il faut vraiment être naïf (ou de mauvaise foi) pour croire qu'ils auraient augmenter les taxes sur l'exploitation du pétrole (et donc accroître le budget de l’État).

 
Comme je le disais, mieux vaut produire moins de pétrole mais où 80% des recettes vont à l'état (Chavez) qu'en produire plus mais où seul 20% des recettes vont à l'état (avant Chavez).
 
Du point de vue du citoyen, la première situation est bien meilleure que la seconde.

Comme toujours, tu as une version ultra-polarisée qui fait que "soit on fait du Chavez, soit on fait comme avant Chavez". Il ne te vient jamais à l'esprit qu'on puisse faire autre chose.

Oui, voila ....

Nan mais vous excitez pas sur cet encadré, c'est Le Monde Diplo, autant dire que c'est aussi critique envers Chavez que "Allo Presidente"

 
Malheureusement, vous n'avez pas d'offres politique eco-socialiste donc même si je n'aime pas spécialement Chavez, le fait est que je reconnais que son bilan est meilleur que les libéraux qui gouvernaient avant lui.
 
Et effectivement, je ne suis pas naïf au point de croire que les libéraux auraient augmenter les taxes / nationaliser les entreprises afin d'augmenter le budget de l’État s'ils étaient restés au pouvoir, non pas 10 ans mais 20 ans car :
- Ce n'est pas du tout libéral ;
- Ils ne l'ont pas fait lorsqu'ils étaient au pouvoir alors qu'ils auraient largement eu le temps de le faire.

 
0 arguments :    
Aucune source prouvant que ces chiffres (ou que certains de ces chiffres sont faux) :    
Attaque du média plutôt que du contenu faute d'arguments :    
Aucune remise en question du bilan catastrophique des libéraux avant l'arrivée au pouvoir de Chavez :    
 
Bref, Betcour le libéral est passé sur le topic.  

Là, tu vois ce que j'ai mis en gras ? On s'en FOUT de ceux qui étaient AVANT lui !  
Tu sais ce que c'est la flèche du temps ? Le temps, on ne le remonte pas ! Donc si ce n'est pas Maduro qui passe, pourquoi aurait-on la politique de ceux qui gouvernaient AVANT ? Surtout que ça ne cadre pas avec ce que propose Capriles dans ses discours (lui au moins parle de politique dans ses discours, pas comme Maduro qui ne sait que parler de Chavez).

 
Il n'y a pas trop d'argumentation à avoir si ce n'est quelques étonnements face à une liste de chiffres ou de non chiffres donnés sans autres éléments. Je note juste les éléments qui sont les plus "surprenant", surprenant comme la consomation affichée de certaines voitures dans les plaquettes publicitaires qui annoncent qu'une voiture pesant 1,5 tonnes consomme 2 L au 100 en étant la moins polluante de sa catégorie, surprenant comme des affirmations d'un chef d'état qui annonce que l'homosexualité n'existe pas dans son pays, voilà, surprenant quoi.

 
En tant que citoyen, je trouve au contraire que c'est très important. Il est bien plus judicieux de juger des politiques sur des faits et sur des bilans plutôt que sur des programmes électoraux. C'est bien plus fiable à mes yeux.
 
Mais c'est logique qu'en tant que libéral, vu le bilan catastrophique et l'état dans lequel ils ont laissé le pays, tu préfères dire je ferme les yeux, je m'en fous, les libéraux d'avant ils étaient nuls mais les libéraux de maintenant, ils sont super-cools  
 

 
Voir mon premier paragraphe.
 
Mais sinon, faut être vraiment naïf pour penser que les libéraux auraient augmenter les taxes de manière drastiques sur le pétrole ou aurait nationaliser ces entreprises. Ou bien faut ne pas connaître les principes de bases du libéralisme. Ou les deux.

Sinon Maduro il propose quoi dans son programme ? Je ne l'ai guère entendu en parler dans les différents discours que j'ai pu voir ces dernières semaines

 
Aucune idée.  
 
Le plus probable et qu'il continue la politique qui est menée depuis plus de 10 ans vu la tournure de ses discours...

Bon, ça ne sert à rien de continuer à discuter avec toi, si un jour tu enlèves tes œillères tu nous fais signe, OK ?
Ton binarisme primaire empêche toute discussion.
 

 
Au contraire. Contrairement à toi, je suis capable de comparer deux bilans et j'attache plus d'importances aux faits qu'aux promesses.
 
 

Ah, parce que c'est Capriles qui gouvernait avant Chavez peut-être ?  

Non, c'est le mal, les libéraux ...

 
C'est fou cette incapacité à penser qu'un libéral de 2013 appliquerait un programme radicalement différent qu'un libéral des années 90.
 
Ou bien c'est la naïveté pure ;
Ou bien tu me prends pour un idiot ;
Ou bien c'est de la mauvaise foi.
 
Dans tous les cas, c'est peu convainquant.

La gauche est au pouvoir depuis 50 ans en Wallonie en Belgique, et, particulièrement à Charleroi, la région est devenue un carnage social. Les élus se sont gavés, fraudes et magouilles en tout genre étaient la norme, et ils ont été condamnés pour ca.

J'en déduis que tout les élus de gauche sont des profiteurs

Te rend tu compte de la connerie du raisonnement ? Si non, je ne peux plus rien pour toi

Ou bien tu es totalement clivé ... et je vote pour cette solution.

Donc ta solution c'est de continuer de la même manière dans ce pays où :
- la violence ne cesse d'augmenter, tu te fais tuer pour 10 bolivars
- les pénuries alimentaires des produits de base sont récurrentes
- l'inflation galopante détruit le pouvoir d'achat
- l'économie du pays est dans un état désastreux, elle ne tient encore à peu près que par la seule chance de l'explosion du prix du baril de pétrole ces dernières années
- la corruption généralisée à tous les niveaux gangrène le pays (obligé de filer des billets pour obtenir le moindre truc qui te revient en théorie de droit dans une administration)
- les réseaux de distribution fonctionnent à peine (coupures d'eau et d'électricité sans arrêt)
 
Parce que si tu ne fais pas ça, tu es forcément un enculé de libéral qui veut saigner le pays pour s'en foutre plein les poches et asseoir la domination mondiale des méchants Yankees.  
 
Pas d'autres pistes non, c'est soit blanc soit noir, surtout pas entre les 2, ça n'existe pas.

 
Tu parles d'un cas où tu lies une idéologie floue (la gauche) a un comportement (corruption, détournement, abus de biens sociaux). Si l'on veut pouvoir tirer une conclusion, il est utile de comparer aussi le comportement des élus de droite. Je ne sais pas si tu l'as fait pour la Belgique.
 
En France, on peut remarquer qu'à peu près l'ensemble des partis politiques ont eu des politiciens qui ont été condamnés, lorsqu'ils étaient élus, pour fraude, corruption, abus de biens sociaux etc. De fait, on ne peut pas lier la corruption à un parti politique en particulier (vu que les exemples ne manquent pas que ce soit pour les partis de droite comme pour les partis de gauche) ou à une idéologie (la gauche). Les causes sont plutôt à rechercher du côté des institutions, du régime politique (la démocratie représentative) etc.
 
Là, on peut clairement lier la hausse des taxes sur la production de pétrole par les entreprises privées à une idéologie. En effet, l'idéologie libérale est contre la nationalisation de ce genre de domaine et est contre des taxations à des niveaux importants (il me semble qu'au Venezuela, les taxes sur la production de pétrole sont supérieures à 70%). L'idéologie socialiste, en revanche, est pour les nationalisations de ce genre de secteur ou bien pour un niveau élevé de taxe.
 
A partir de ce constat, il est naïf de croire que si les libéraux étaient restés au pouvoir, ils auraient augmenter les taxes. D'une part car c'est contraire à leur idéologie. D'autre part, parce qu'ils sont restés plus de 10 ans au pouvoir et donc s'ils voulaient le faire, ils l'auraient fait.

 
Ou bien t'es incapable de te remettre en question. Je vote pour cette solution.

 
Topic AMSUD

Je ne saurais pas le faire, la droite n'a plus été au pouvoir en Wallonie depuis perpette.
Peut être auraient-ils fait pareil, peut être pas.

Peut être Capriles fera-t-il mieux que Maduro, peut être pas.

En attendant il n'y en a qu'un qui débat sur le fond dans ses discours, l'autre se contente de calomnier et de jouer sur l'émotivité du peuple suite au décès de son "dieu".
Je te laisse deviner qui est le plus crédible.