Reprise du message précédent :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] mestre.php

L'Argentine (en récession cette année) pourrait faire défaut dans les jours/heures qui viennent, faute d'accord avec certains fonds dits "vautour" qui refusent de voir leur dette restructurée. Si l'Argentine accepte de payer plein pot ces derniers, d'autres réclameront le même traitement, et la facture se révèlerait très salée.
http://www.bfmtv.com/video/bfmbusi [...] 07-214105/
Point que j'ignorais, la leçon a été apprise pour la Grèce et pour ce dernier pays les créditeurs majoritaires peuvent imposer une restructuration aux minoritaires (pour les emprunts d'après la crise).
Tout ça relativise pas mal le discours "faire défaut c'est facile" qu'on lit régulièrement...

Vers la fin du kirchnérisme en Argentine ?
par José Natanson, juillet 2014

 
ça relativise rien du tout.
La seule chose que cela démontre c'est que la justice américaine s'autoproclame en une pseudo justice internationale du seul fait de la position dominante des USA dans le capitalisme mondial.
A mettre en perspective avec le refus de Chevron et de la justice américaine de respecter la décision de justice prise par la Cour Nationale de Justice Équatorienne suite à l'un des pires désastres environnementaux de ces 50 dernières années.
 
Et après ça, les USA voudraient encore vendre le traité transatlantique au peuple européen.
 
 
Dans un cas la justice américaine donne raison à des hedges funds qui voudraient s’exonérer du risque inhérent à tout investissement, piller tranquillement des pays avec des taux obligataires supérieurs à 10% et un risque nul. Lorsque tu investis dans des actifs très risqués, tu peux empocher des taux annuels élevés, mais tu dois aussi accepter de perdre tout ou partie de ton investissement initial si tu étrangles financièrement ton débiteur. Bref, la justice américaine revient sur l'un des fondamentaux du capitalisme, la prime de risque...
 
Dans l'autre, la justice américaine refuse le dédommagement de toute une population qui a subi les conséquences d'une marée noire permanente sur leur territoire.
 
Et il y a encore des néo-libéraux pour venir nous expliquer que tout est normal.

C'est comme pour les sanctions sur les embargos en dollars; le message c'est "n'utilisez plus le dollar"; donc avec l'histoire argentine le message c'est "merci de ne plus émettre vos obligations sous droit américain"

La prime de risque ça veut pas dire que tu t'assois sur l'argent. Ca veut dire que tu es pret a ne pas le récupérer en totalité ou en partie, selon l'échéancier ou en retard.
Ca veut pas dire que tu pleures sans rien tenter !
(au dela du débat sur les fonds vautours)

Un défaut n'est jamais fait à 100%; en général ce sont des défauts partiels et/ou avec une restructuration (réduction des coupons, échéances repoussées...)

j'ai écrit quoi ?

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] maduro.php
 
Ca a l'air sympas ce que prend Maduro.  

 
Tu achètes une action d'une entreprise américaine, quelque temps après, l'entreprise fait faillite. Tu crois vraiment que la justice américaine va te dédommager. Non, tu as investi dans un truc en espérant faire une plus-value importante ou empocher des dividendes élevés mais tu savais très bien qu'il y avait un risque en contrepartie. Tu dois l'assumer.

Bah si, certains prétendent que faire défaut c'est facile, les faits montrent que non.
Que ce soit "pas juste" n'y change rien.

Comparer une action à un prêt, t'en as d'autres comme ça ?

 
Ah si, ça change énormément de choses.
cf l'article du Monde Diplomatique posté par hélicon :
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] NSON/50641
 

 
A partir d'un moment, ça se voit que la justice américaine est à sens unique. D'un côté on dédommage une poignée de spéculateurs US et de l'autre on refuse un dédommagement à plusieurs dizaines de milliers de personnes victimes du comportement irresponsable d'une entreprise US.
C'est fini le temps ou les investisseurs américains pouvaient faire des saignées dans les veines de l'Amérique Latine en toute impunité, maintenant il y a quand même du répondant à l'échelle régional.
 
 
 

 
Le raisonnement est identique pour des obligations émises par une entreprise ou un emprunt d'Etat.

Tu peux faire tous les C/C que tu veux, le fait que l'Argentine galère prouve par A+B que faire défaut n'est pas aussi facile que certains le prétendent. Fin de l'histoire. Je ne dis rien de plus.

T'es au courant que les engagements ne sont pas les mêmes quand on émet des actions ou qu'on emprunte de l'argent ?

 
Leur situation actuelle - bien que difficile - est bien meilleure que lorsque les néo-libéraux étaient au pouvoir et cherchaient d'autres types de solutions entre 98 et 2002 (austérité, FMI, hausse fulgurante de la pauvreté, manifestations meurtrières, triplement du chômage, faillite à répétition).
 

Dans les 2 cas on acquiert des capitaux. D'ailleurs certaines obligs ont presque la même structure financière que des actions (capitaux permanents)

 
Si l'Argentine n'avait pas restructuré une partie de sa dette, elle n'aurait pas connu les taux de croissance de ces 10 dernières années.
Donc oui, il était beaucoup plus intelligent de faire défaut.
 

 
 

 
On parlait de prime de risque...
Dans les 2 cas, le capital n'est pas garanti. Il y a donc une prime de risque + ou - élevée.
Donc, il faut l'accepter, si une entreprise fait faillite tu ne sera pas remboursé de toute ou partie de ton investissement initial (action ou obligation).
C'est pareil pour les Etats. Tu ne peux pas demander à une population de rembourser éternellement une dette avec des taux de 10 à 15%.

non
une action, l'entreprise ne te doit rien, et personne n'a l'obligation de racheter ton action    

 
Ca allait bien quand ils étaient en excédent primaire mais maintenant qu'ils doivent se financer avec de la dette ça risque de devenir très compliqué.  

C''est aussi le cas pour une obligation perpétuelle; même le versement du coupon n'est pas obligatoire.

L'Argentine émet des obligations perpétuelles ?
 
Par défaut, l'obligation, on entend avec une échéance.

tu prenais le cas d'une entreprise

 
   
 
L'Argentine connait actuellement une période difficile mais ce n'est rien par rapport à la période où les néo-libéraux étaient au pouvoir.

http://www.lemonde.fr/ameriques/ar [...] _3222.html
 

les entreprises émettent des obligations avec échéances, comme les états

Un bon point pour le Vénézuéla?
Suite à une interpellation de notre part, l´Ambassade du Venezuela nous à répondu avec un document de 8 pages.
Notre interpellation (doc word) : http://www.acat-belgique-francopho [...] ezuela.doc
Extrait :
(Note : Luisa Ortega Díaz est la Procureure générale de la République)

Je vais essayer de scanner la réponse et de la mettre en ligne ou j´en ferai simplement un résumé.

 
  Je parle de la liquidation d'une entreprise.
Et dans ce cas, ce que tu énonce est faux. Quand tu achètes une action, tu es propriétaire d'une partie de l'entreprise. Donc, après la clôture de la liquidation, si il reste de l'argent, cet argent est utilisé pour rembourser tout ou partie de l'apport des actionnaires. Si il reste encore de l'argent, il y a versement d'un boni de liquidation. La seule chose qui change c'est que les détenteurs d'obligation passent avant les actionnaires.
 
Mais dans la plupart des liquidations judiciaires, il n'y a plus d'actif après règlement des dettes fiscales, sociales et commerciales. Donc si l'entreprise avait émis des obligations, tu crois vraiment que quelqu'un va te les rembourser. Non, donc quand tu achètes une obligation, il faut savoir qu'il existe un risque de ne pas retrouver tout ou partie de ta mise initiale.
 
 
C'est là tout le problème de traitement entre un Etat et une entreprise.
 
Un chef d'entreprise qui a fait faillite peut se lancer dans une nouvelle affaire.
Ce n'est pas le cas pour une population.
 
D'où l'absolue nécessité pour certains pays de pouvoir restructurer leur dette notamment lorsque l'on est en présence d'une dette illégitime. Car dans certains cas (dictature, corruption des politiques par les milieux financiers), la population n'est en rien responsable de la dette accumulée.

Et donc ça interdit d'aller quand même essayer de récupérer des billes ?
au dela de l'aspect moral sur les fonds vautours

 
Qu'ils essayent non.
Ce qui n'est pas normal c'est :
1. La justice des Etats-Unis donne raison à ces fonds vautours.
2. Les Etats-Unis vont profiter de leur position dominante dans le capitalisme mondial pour tenter de faire plier l'Argentine.
 
L'Argentine n'a jamais emprunté auprès de ces fonds vautours. Les véritables détenteurs des obligations ont accepté de renégocier. Ils savaient très bien qu'il fallait mieux tenter de récupérer une partie de leur mise initiale plutôt que de tout perdre.
 
Et dans le même temps, les Etats-Unis refusent les décisions de justice prises dans les autres pays.
Le problème c'est que les Etats-Unis font passer les jugements de sa justice pour des jugements à caractère universel. C'est pas normal, car dans cette affaire et dans le jugement en faveur de Chevron, ils sont juge et partie.

 
En tout cas, ça n'a pas l'air d'affoler les marchés :
 

 
http://www.lesechos.fr/monde/etats [...] 029030.php

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

Pour le moment, il faut chercher à la loupe le cataclysme annoncé par les Cassandres.  
Standard and Poor's classe le pays dans la catégorie "défaut sélectif". So, what else.
Ce qui va être important à suivre, c'est les coalitions internationales dans cette affaire et les réactions du Mercosur, de la Celac et de l'Unasur. L'Argentine en 2014, c'est autre chose que le Pérou en 2000.
Une chose est sûre, ça ne risque pas d'améliorer l'image des Etats-Unis en Amérique du Sud.
 
 
Pour bien comprendre toute l'absurdité de la situation.
La justice américaine applique vis à vis d'un État une décision qui ne serait jamais prise par un tribunal de commerce lors d'un litige avec une entreprise.
Les 7% détenus par les fonds vautours devraient toujours s'incliner face à l'écrasante majorité, les 93% qui avaient accepté la renégociation de la dette.
 
http://www.lesinrocks.com/2014/07/ [...] -11517585/
 
 
 

A Buenos Aires, les Argentins se réveillent sous le choc
 

 
ça me rappelle les estimations au doigt mouillé balancées par la Commission Européenne pour faire croire que le Traité Transatlantique allait rapporté 545 euros/an en plus à chaque ménage et un gain de croissance de 0,5 point/an pour le PIB de toute l'Union Européenne.
 
Voila donc la source : http://www.abeceb.com/web/macro
 
En gros l'Institut prévoit une récession de -3,5% au lieu de -1,5% en 2014 et de -0,5% en 2015 au lieu d'une croissance de 1%.
ça repose pas sur grand chose tout ça.
Franchement, j'ai de sérieux doutes sur des conséquences de cet ordre. On aura surement les premières indications à la rentrée.
 
Et même si cette prédiction de cartomancie se réalisait, c'est bien loin du cataclysme annoncé dans les gros titres à sensation de la presse.
Franchement, si on prend en compte toute la période, de 2003 (date de l'élection de Néstor Kirchner) à aujourd'hui, il n'y a pas de doutes, la meilleure solution était bien celle de la renégociation de la dette.
 
Après, si l'Argentine est en difficulté aujourd'hui, ce n'est pas dû à cette renégociation de la dette. C'est entièrement dû à la politique économique désastreuse de Christina Kirchner (cf l'article "Vers la fin du kirchnérisme en Argentine ?" du Monde Diplo posté par helicon2 un peu plus haut).

vous parlez de la nouvelle banque du BRICS ici ou quoi ?

On s'en tamponne : à partir du moment où un émetteur vends des obligations (qui sont cessibles), il s'engage à les rembourser au détenteur à l'échéance, quel que soit ce dernier. Si l'Argentine ne voulait pas que sa dette puisse changer de main il fallait pas émettre des obligations.

Non : les USA ont rendus une décision applicable uniquement aux USA, donc ça n'a rien d'universel. Mais l'Argentine à besoin de passer par les USA pour régler les détenteurs d'obligation ayant accepté un compromis, donc se rend vulnérable à une saisie des fonds en transit sur le sol US.

Si l'Argentine avait émis des obligations en Euro ça aurait été différent.

 
Oui, je pense qu'on peut en parler ici. D'autant plus que c'est une alternative qui va êtes suivie de près par les pays du Mercosur et de l'Alba.
Tout ce qui peut atténuer la domination de la finance US sur les pays du continent américain est une bonne chose.
 
 

 
Peut être que tu t'en tamponne, mais une justice impartiale, une justice internationale par exemple, ne s'en tamponnera certainement pas.
La justice se doit déjà d'apprécier la bonne foi du plaignant.
Or, ces fonds vautours ont racheté les obligations alors que l'Argentine était en situation de faillite.
C'est bien pour ça qu'elles les ont rachetés à 10% de leur valeur à des porteurs qui étaient prêt à tout pour s'en défaire. Les fonds vautour ont profité d'une période de panique pour les plumer.
La mauvaise foi est évidente. Elles ont acheté ces obligations dans l'unique but de porter plainte contre l'Argentine en sachant très bien que la justice US serait plus conciliante avec eux.
 
 

 
Sauf en cas de faillite. C'est valable pour toutes les dettes.
Prend l'exemple de la procédure de surendettement pour un ménage ou la faillite d'une entreprise.
Il n'y a que les néo-libéraux pour affirmer que les renégociations de dettes seraient possibles pour les agents privés et totalement proscrits pour les entités publiques.
C'est d'autant plus priceless, qu'un agent privé a plus de responsabilités dans sa dette personnelle par rapport à une population vis à vis de la dette de son pays remontant à 20 ou 30 ans.
 
 

 
Ces obligations ont été contractées durant une longue période où l'Argentine était sous la domination du monde financier états-unien, avec un climat généralisé de corruption. Émettre des obligations en dollars enrichissait les politiques étiquetés libéraux et la finance US au détriment de la population.
Le taux des obligations a été supérieur à 10%/an pendant très longtemps.
Donc là encore, c'est priceless de reprocher au gouvernement argentin actuel les fautes (+ ou - volontaires) commises par les politiques des années 90 biberonnés par les économistes de l'Ecole de Chicago.
Sans parler, qu'une partie de la dette remonte à la dictature.
D'où la notion de dette pour partie illégitime.
 
 

 
Relis avec le doigt.
J'ai justement écris que les USA utilisent leur position dominante dans les flux financiers mondiaux pour tenter d'en faire une décision à caractère universel.
Tout les pays du Monde vont subir des pressions des milieux financiers US (et potentiellement du gouvernement US) pour que les biens de l'Argentine soient saisis sur leur sol.
Pour comprendre, tu peux par exemple lire cet article daté de mars 2014 :
http://www.lesechos.fr/18/03/2014/ [...] ours--.htm
 
Ces pressions peuvent d'autant plus avoir des chances d'être couronnées de succès lorsqu'elles sont exercées dans des pays fragilisées par la dette (Espagne, Grèce, Italie, pays africains,...).

L'Argentine va enquêter sur les fonds réfractaires

http://www.zonebourse.com/actualit [...] -18837499/
 

 
Une justice internationale s'en tamponnera aussi, je te rassure. Une obligation est une forme de contrat et si l'obligation est cessible, celà ne change pas. On peut contester d'un point de vue morale le comportement des fonds vautours (et oui, il est détestable), mais sur le plan juridique, ils sont dans leur droit.
 
Je pense que ça peut choquer, mais voilà les raisons :
- Un pays comme l'Argentine ne peut pas être comparé à un particulier qui fait un emprunt revolving sans savoir qu'il s'engage dans un crédit.  
- C'est l'Argentine qui a créé et émis de son propre chef des produits financiers (obligations), c'est donc l'argentine qui a eu le rôle du professionnel financier
- L'Argentine conçu ses obligation comme étant revendable, là encore, ce n'est pas obligatoire. L'Allemagne a d'ailleurs déjà émis des obligation dont le transfert ne pouvait pas se faire librement. C'est vrai, il faut avoir la solidité de l'Allemagne pour faire ça.
- A un moment donnée, l'Argentine, en tant que éméteur d'obligations, n'a soit pas dit toute la vérité, soit s'est engagé sur des bases non solides. Et ça ne s'est pas fait avec des fonds vautours, mais avant.
 
 
Pour le reste, Lorsqu'un pays fait défaut, c'est toujours délicat de revenir sur les marchés qui vont bien sûr être méfiants. Pour les emprunts russe, la question ne s'est pas posé car le pays a complètement changer de système par la suite et il s'est passé plus de 70 ans avant que le pays, en fait, un autre pays, revienne sur les marchés. Le problème de l'Argentine, c'est que le pays a souhaité revenir rapidement. Du coup, le problème est de trouver des acquerreurs pouvant avoir confiance.  
 
Là, l'Argentine ne fait pas un vrai défaut de paiement puisque ce défaut ne concerne qu'une certain nombre de l'obligations connues à l'avances et que les obligations plus récentes sont honorés. Par contre, cette histoire rappelle aux investisseurs que le pays n'est pas un modèle de fiabilité et que les ennuis peuvent revenir.

LOL non. Tu va avoir de grosses surprises si tu t'imagines que tu peux te laver les mains de toutes tes erreurs si tu es juste "de bonne foi". Tu peux être de bonne foi dans un accident de voiture, mais si tu es techniquement en tort tu va quand même devoir indemnisé l'autre partie
 
Quand tu signes un contrat tu t'engages à la remplir. Une obligation est un contrat. Le rôle de la justice est de faire respecter le contrat. La bonne foi ne change rien à l'affaire (un particulier peu éventuellement arguer qu'il n'avait pas les compétences nécessaires pour comprendre et signer le contrat, mais un état peu difficilement prétendre ne rien comprendre aux obligations qu'il émet)
 

Forcément, tu ne sais pas ce qu'est une faillite. Une faillite implique de liquider les actifs, s'il en reste, pour rembourser les créanciers. Une faillite n'implique pas automatiquement l'abandon total des dettes (d'ailleurs l'Argentine a négocié un remboursement partiel). Les créanciers d'une entreprise en faillite récupèrent souvent une partie (voire la totalité) de l'argent qu'ils ont prêtés.
 
L'Argentine a t-elle encore des actifs qu'elle pourrait vendre pour rembourser ses créanciers ? Visiblement oui (l'état argentin possède nombre d'entreprises, de terres, d'infrastructures, etc. ils ont même récemment sorti du fric pour nationaliser quelques trucs). Donc c'est pas qu'ils ne peuvent pas payer mais qu'ils ne veulent pas payer. D'ailleurs le but du procès était bien de saisir des biens de l'état argentin (sinon les fonds vautour n'auraient pas engagés des frais de procédure)
 

Huhu non. Les états type Argentine émettent de la dette en dollar car elle se vend plus facilement (et donc a des taux moins élevés) qu'une dette émise dans leur propre monnaie. L'Argentine était alors bien contente de trouver des créditeurs à des taux avantageux. Maintenant que ça ne l'arrange plus trop, elle refuse de payer. Trop facile.
 

Ils n'utilisent rien du tout et la justice américaine est assez indépendante du pouvoir exécutif (probablement plus qu'en France). Un justiciable a apporter un contrat (une obligation) à un juge américain en se plaignant que le contrat n'était pas remplis. Le juge a dit que le plaignant avait raison (de fait la dette n'a effectivement pas été payée). La justice américaine permet alors au plaignant de faire exécuter la décision de justice sur le territoire américain.
 
Si le plaignant était français la décision serait applicable sur le territoire français (et à prioris de toute l'UE) et ça serait la même situation. Ni plus ni moins. Mais je suis sûr que là, tu ne crierait pas à l'impérialisme américain...

Les "fonds vautour" ont une utilité, y compris pour les emprunteurs : ils offrent une porte de sortie au créditeurs en cas de gros pépin. Disposer d'une porte de sortie (même au prix d'une grosse perte) rend les obligations plus attractive et donc facilite l'emprunt. Leur boulot est pas très glorieux certes mais ils ont une utilité dans l'écosystème financier.
 
Imagine que tu ne puisses jamais revendre une voiture sur le marché de l'occasion : je pense que les gens seraient plus hésitants à acheter une voiture neuve.

Fonds vautours Vs peuple argentin, choisissez votre camp.
 
Est-ce étonnant que les néo-libéraux du topic défendent les fonds vautours ? Les néo-libéraux étaient au pouvoir durant les années 90's en Argentine et ont mis l'économie du pays et le peuple dans la merde. Ils se sont fait chassé par le peuple mais ils ont laissé les conséquences de leur gestion catastrophique au peuple et aux gouvernements suivants. Mais plutôt que de faire profil bas, les néo-libéraux du topic veulent continuer à mettre le pays et le peuple dans la merde non pas via la politique mais via le droit cette fois-ci. Et le fait que la décision de justice vienne des USA, pays qui s'assoie allégrement sur le droit dans d'autres affaires quand il le souhaite n'a pas l'air de les déranger plus que ça. Non, le peuple doit souffrir, il doit payer les spéculateurs, il doit rembourser les fonds vauteurs qui vont se faire x20 sur la mise de départ. Logique, normal, rien à redire.
 
Je trouve que la conclusion de cet article est très juste :
 
http://www.marianne.net/Fonds-vaut [...] 40406.html
 

 
Et après, on s'étonne qu'il y ait de l'anti-libéralisme...
 
Comment peut-on être néo-libéral quand on souhaite défendre les intérêts du peuple, quand on souhaite défendre l'intérêt général ? Apparemment, c'est incompatible