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Auteur Sujet :

Le blitzkrieg ...

n°1798238
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-01-2004 à 23:45:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Lexmark a écrit :

Par contre un doute me chiffone, parait il (oui avec ca on ira loin) que la France et la Pologne, ont signes un pactes avant la seconde guerre, comme quoi si un des pays est agresse, l autre doit venir le soutenir (homme ou materiel)
 
Quelqu un a deja entendu cela ?


Normalement la France était alliée de la Pologne et de la Tchécoslovaquie
Seulement face à l'audace d'Hitler , Daladier ne réagit pas , et laisse l'Allemagne remilitariser la rhénanie , faire l'Anshluss , Annexer les sudètes tchécoslovaques , organiser le protectora de Bohème Moravie , c'est la conférence de Munich qui symbolise cette faiblesse et cet echec de la diplomatie francaise
De plus après la signature du Pacte germano soviétique , l'Urss occupe l'est de la pologne , les pays baltes et lance une offensive sur la Finlande


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
mood
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Posté le 06-01-2004 à 23:45:32  profilanswer
 

n°1798240
Trunchy
metallement instable
Posté le 06-01-2004 à 23:45:36  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Faut comparer ce qui est comparable : à l'époque de la Blitzkrieg (1939-41), les alliés n'avaient que des antiquités à opposer aux Panzers I, II et III allemands.  ;)  


 
Faut revoir un peu son Histoire là  :o

n°1798250
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-01-2004 à 23:46:42  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Faut comparer ce qui est comparable : à l'époque de la Blitzkrieg (1939-41), les alliés n'avaient que des antiquités à opposer aux Panzers I, II et III allemands.  ;)  


Pas en France , les chars étaient plutot performants et nombreux mais mal organisés :/
De plus le contournement de la ligne maginot acheve la débacle de l'armée francaise


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1798251
Plam
Bear Metal
Posté le 06-01-2004 à 23:46:45  profilanswer
 

magicpanda a écrit :


Normalement la France était alliée de la Pologne et de la Tchécoslovaquie
Seulement face à l'audace d'Hitler , Daladier ne réagit pas , et laisse l'Allemagne remilitariser la rhénanie , faire l'Anshluss , Annexer les sudètes tchécoslovaques , organiser le protectora de Bohème Moravie , c'est la conférence de Munich qui symbolise cette faiblesse et cet echec de la diplomatie francaise
De plus après la signature du Pacte germano soviétique , l'Urss occupe l'est de la pologne , les pays baltes et lance une offensive sur la Finlande


 
c'était meme comique celle ci :D

n°1798256
Lexmark
Posté le 06-01-2004 à 23:47:10  profilanswer
 

magicpanda a écrit :


Normalement la France était alliée de la Pologne et de la Tchécoslovaquie
Seulement face à l'audace d'Hitler , Daladier ne réagit pas , et laisse l'Allemagne remilitariser la rhénanie , faire l'Anshluss , Annexer les sudètes tchécoslovaques , organiser le protectora de Bohème Moravie , c'est la conférence de Munich qui symbolise cette faiblesse et cet echec de la diplomatie francaise
De plus après la signature du Pacte germano soviétique , l'Urss occupe l'est de la pologne , les pays baltes et lance une offensive sur la Finlande

Ok merci, met tu n aurais pas le nom de ce traite ou pacte ?


Message édité par Lexmark le 06-01-2004 à 23:47:40
n°1798263
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 06-01-2004 à 23:47:37  profilanswer
 

Oui il encaissait très bien les coups, on se demande même s'il n'a pas été crée pour ça :D Question mobilité, euh on aurait eu du mal à faire une guerre éclair avec ça :D
 
Bref, il était dans la lignée des tanks de la 1eGM : pataud, trop blindé et finalement vulnérable. D'ailleurs la ressemblance physique est frappante.  
 
Alors que les Panzers auguraient une nouvelle génération de tanks, où la mobilité n'était pas sacrifiée au blindage.

n°1798277
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-01-2004 à 23:49:33  profilanswer
 

Lexmark a écrit :

Ok merci, met tu n aurais pas le nom de ce traite ou pacte ?
 
Tu en sais des choses dit moi [:cupra]


pff j'ai le nom du pacte dans mes cours mais là ca me dépasse un poil puisque je révisais mes partiels de socio , il vaut mieux que j'en sache des choses parce que je passe le concours sciences po à la fin de l'année :D  
Molotov Ribbentrop de mémoire ( ortho?) , sous l'impulsion de Kilinski
Molotov est à la diplomatie russe et c'est l'inventeur du cocktail du meme nom , parce que son predecesseur était juif donc ce n'était pas très habile pour négocier avec Hitler , il prend son premier grand role politique pour l'occasion


Message édité par Magicpanda le 06-01-2004 à 23:51:19

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1798278
Plam
Bear Metal
Posté le 06-01-2004 à 23:49:38  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Oui il encaissait très bien les coups, on se demande même s'il n'a pas été crée pour ça :D Question mobilité, euh on aurait eu du mal à faire une guerre éclair avec ça :D
 
Bref, il était dans la lignée des tanks de la 1eGM : pataud, trop blindé et finalement vulnérable. D'ailleurs la ressemblance physique est frappante.  
 
Alors que les Panzers auguraient une nouvelle génération de tanks, où la mobilité n'était pas sacrifiée au blindage.  


 
C'est pas les alliés ki ont attaqué, donc la mobilité :o ; mais ce tank avec un appui aérien convenable (il s'est fait latté par les Stukas) et concentré aurait tout haché les méchants panzer :)

n°1798281
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-01-2004 à 23:50:10  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Oui il encaissait très bien les coups, on se demande même s'il n'a pas été crée pour ça :D Question mobilité, euh on aurait eu du mal à faire une guerre éclair avec ça :D
 
Bref, il était dans la lignée des tanks de la 1eGM : pataud, trop blindé et finalement vulnérable. D'ailleurs la ressemblance physique est frappante.  
 
Alors que les Panzers auguraient une nouvelle génération de tanks, où la mobilité n'était pas sacrifiée au blindage.  


La mobilité sacrifiée au blindage c'est le sherman , une vrai puce mais il y en a tellement !


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1798287
Trunchy
metallement instable
Posté le 06-01-2004 à 23:50:43  profilanswer
 

Lexmark a écrit :

Par contre un doute me chiffone, parait il (oui avec ca on ira loin) que la France et la Pologne, ont signes un pactes avant la seconde guerre, comme quoi si un des pays est agresse, l autre doit venir le soutenir (homme ou materiel)
 
Quelqu un a deja entendu cela ?


 
Bin la France avait commencé à envahir l'Allemagne (très facilement d'ailleurs) en Septembre 39 pis elle c arrêté :/

mood
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Posté le 06-01-2004 à 23:50:43  profilanswer
 

n°1798291
Plam
Bear Metal
Posté le 06-01-2004 à 23:50:48  profilanswer
 

Lexmark a écrit :

Ok merci, met tu n aurais pas le nom de ce traite ou pacte ?


 
C'est pour quand; parceque je pourrai chercher j'ai les 8 tomes de la WW2 collection Historia (8000 pages un truc du genre) ; J'ai tout lu donc je saurai sur lekel chercher si tu m'en laisse le temps ;
Pour plus d'info MP si tu veux :)

n°1798297
Lexmark
Posté le 06-01-2004 à 23:51:25  profilanswer
 

magicpanda a écrit :


pff j'ai le nom du pacte dans mes cours mais là ca me dépasse un poil puisque je révisais mes partiels de socio , il vaut mieux que j'en sache des choses parce que je passe le concours sciences po à la fin de l'année :D  
Molotov Ribbentrop de mémoire ( ortho?) , sous l'impulsion de Kilinski

:jap: Google fera le reste :o
 
Edit :  
Plam, y a pas de temps ;)
C est a titre personnel, si ca ne te derange pas je te mp'erais !


Message édité par Lexmark le 06-01-2004 à 23:52:46
n°1798298
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-01-2004 à 23:51:35  profilanswer
 

Plam a écrit :


 
C'est pour quand; parceque je pourrai chercher j'ai les 8 tomes de la WW2 collection Historia (8000 pages un truc du genre) ; J'ai tout lu donc je saurai sur lekel chercher si tu m'en laisse le temps ;
Pour plus d'info MP si tu veux :)


pareil j'ai à la maison


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1798309
Plam
Bear Metal
Posté le 06-01-2004 à 23:53:18  profilanswer
 

trunchy a écrit :


 
Bin la France avait commencé à envahir l'Allemagne (très facilement d'ailleurs) en Septembre 39 pis elle c arrêté :/


 
Tout a fait, du genre "un tir de mitrailleuse, et hop vla kon sarrete pendant une demi journée"
D'ailleurs les allemands se pissaient dessus (dans le sens avoir peur).  
En ce qui concerne ce propos, je n'ai jamais vu un prof d'histoire au college ou au lycée qui était au courant de cela.
A chaque fois, les profs disaient "jamais la france n'a essayé etc etc" et je les contre disaient :D
Mais je devais me trimballer la preuve le lendemain (quelque kilos le Tome I de l'encyclopédie) :D

n°1798322
Plam
Bear Metal
Posté le 06-01-2004 à 23:54:38  profilanswer
 

Bon sur ce, je vais me coucher.. Bonne nuit :)

n°1798325
Lexmark
Posté le 06-01-2004 à 23:55:05  profilanswer
 

Plam a écrit :


 
Tout a fait, du genre "un tir de mitrailleuse, et hop vla kon sarrete pendant une demi journée"
D'ailleurs les allemands se pissaient dessus (dans le sens avoir peur).  
En ce qui concerne ce propos, je n'ai jamais vu un prof d'histoire au college ou au lycée qui était au courant de cela.
A chaque fois, les profs disaient "jamais la france n'a essayé etc etc" et je les contre disaient :D
Mais je devais me trimballer la preuve le lendemain (quelque kilos le Tome I de l'encyclopédie) :D

Ca me fait penser a la mitrailleuse de 14 18 des Francais.
Hop pas bon ca mange trop de cartouches ...  
En 39 45 , voila les MG 34 42

n°1798327
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-01-2004 à 23:55:26  profilanswer
 

La France à failli agir mais c'est arrètée parce qu'elle n'a pas obtenue les garanties anglaises d'un soutient dans l'effort d'une offensive
Puis le souvenir de 14/18 était tel que l'opinion publique n'était pas prete à accepter autre chose qu'une simple défense du territoire national


Message édité par Magicpanda le 06-01-2004 à 23:56:24

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1798333
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 06-01-2004 à 23:56:22  profilanswer
 

trunchy a écrit :


 
Faut revoir un peu son Histoire là  :o  

cite moi des noms :)
 
en particulier des noms de tanks polonais ou russes en 39-41
 
prends ton temps ;)

n°1798339
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-01-2004 à 23:57:23  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

cite moi des noms :)
 
en particulier des noms de tanks polonais ou russes en 39-41
 
prends ton temps ;)


polonais aucun et russe c'était dans les planches à dessins
quoique , déja en 40 , les industries polonaises produisaient des panzer et des tigres pour les nazis


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1798342
Trunchy
metallement instable
Posté le 06-01-2004 à 23:57:49  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

cite moi des noms :)
 
en particulier des noms de tanks polonais ou russes en 39-41
 
prends ton temps ;)


 
J'parlais des francais là  :o

n°1798357
PALPATINE
The dark side of HFR
Posté le 07-01-2004 à 00:01:19  profilanswer
 

BLITZKRIEG
 
Let us have peace, let us have life
Let us escape the cruel night
Let us have time, let the sun shine
Let us beware the deadly sign
 
The day is coming
Armageddon?s near
Inferno?s coming
Can we survive the blitzkrieg?  
The blitzkrieg
The blitzkrieg
 
Save us from fate, save us from hate
Save ourselves before it?s too late
Come to our need, hear our plea
Save ourselves before the earth bleeds
 
The day is dawning
The time is near
Aliens calling
Can we survive the blitzkrieg?


---------------
''We are going to die, and that makes us the lucky ones.'' R.Dawkins
n°1798362
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 07-01-2004 à 00:02:43  profilanswer
 

« Cette stratégie inédite consiste à lancer les unités blindées (panzerwaffe) en avant sans trop se soucier de nettoyer le terrain conquis, avec l'objectif de fragmenter les corps de bataille et de désorganiser les lignes adverses.  
 
Le succès repose sur la coordination des opérations par la radio et sur l'appui apporté aux panzers par l'aviation d'assaut (les fameux stukas). Il importe aussi que les unités du front assurent leurs arrières, avec des approvisionnements suffisants en matériels, munitions et carburant, sauf à prendre le risque de très grosses pertes humaines et matérielles.
 
Les nids de résistance sont réduits ultérieurement par l'infanterie et l'artillerie. Le danger, toutefois, est d'être pris en tenaille par une contre-offensive adverse.»
http://www.herodote.net/histoire05100.htm

n°1798363
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 07-01-2004 à 00:02:43  profilanswer
 

trunchy a écrit :


 
J'parlais des francais là  :o  

c'est préférable :D
 
quant aux tanks français, ceux que les allemands ont capturés ont été utilisés pour des missions de police dans des territoires occupés, mais bizarrement pas trop en 1e ligne :D
 
 
 

n°1798483
printf
Baston !
Posté le 07-01-2004 à 00:29:23  profilanswer
 

PALPATINE a écrit :

BLITZKRIEG
 
Let us have peace, let us have life
Let us escape the cruel night
Let us have time, let the sun shine
Let us beware the deadly sign
 
The day is coming
Armageddon?s near
Inferno?s coming
Can we survive the blitzkrieg?  
The blitzkrieg
The blitzkrieg
 
Save us from fate, save us from hate
Save ourselves before it?s too late
Come to our need, hear our plea
Save ourselves before the earth bleeds
 
The day is dawning
The time is near
Aliens calling
Can we survive the blitzkrieg?  


 
Hey ho, let's go ! Hey ho, let's go !
Hey ho, let's go ! Hey ho, let's go !
Hey ho, let's go ! Hey ho, let's go !
Hey ho, let's go ! Hey ho, let's go !
They're forming in straight line
They're going through a tight wind
The kids are losing their minds
The Blitzkrieg Bop
 
They're piling in the back seat
They're generating steam heat
Pulsating to the back beat
The Blitzkrieg Bop
 
Hey ho, let's go !
Shoot'em in the back now
What they want, I don't know
They're all reved up and ready to go
They're forming in straight line
They're going through a tight wind
The kids are losing their minds
The Blitzkrieg Bop
 
They're piling in the back seat
They're generating steam heat
Pulsating to the back beat
The Blitzkrieg Bop
 
Hey ho, let's go ! Shoot'em in the back now
What they want, I don't know
They're all reved up and ready to go
They're forming in straight line
They're going through a tight wind
The kids are losing their minds
The Blitzkrieg Bop
 
They're piling in the back seat
They're generating steam heat
Pulsating to the back beat
The Blitzkrieg Bop
 
Hey ho, let's go ! Hey ho, let's go !
Hey ho, let's go ! Hey ho, let's go !


---------------
Un matin je me lèverai et il fera beau.
n°1798498
Marc
Super Administrateur
Chasseur de joce & sly
Posté le 07-01-2004 à 00:35:07  profilanswer
 
n°1798751
zcoold
Get It By Your Hands
Posté le 07-01-2004 à 01:36:10  profilanswer
 

Marc a écrit :

Site très fournis au passage :jap:


 
carrément! :ouch:  merci pour le lien Marc :jap:


---------------
Sur HFR, traiter de monstre les gens qui salissent la mémoire ou se réjouissent de la mort d'un innocent, c'est TT.
n°1798819
Marc
Super Administrateur
Chasseur de joce & sly
Posté le 07-01-2004 à 02:18:23  profilanswer
 

C'est The Blob qu'il faut remercier :D
Enfin perso j'ai un peu surfer sur ce site il y'a quelques temps (j'ai bien du y passer une dizaine d'heure en lectures :D ), et franchement la quantité est impressionnante.

n°1803337
Plam
Bear Metal
Posté le 07-01-2004 à 18:01:40  profilanswer
 

En effet c'est pas mal du tout pour un site (tres bien fourni), d'un niveau plus clair et concis que quelques encyclopédies que j'ai pu croiser sur le sujet. Le meilleur support papier reste pour moi celle d'Historia.

n°1803361
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 07-01-2004 à 18:05:15  profilanswer
 

La bataille de Narvik est passée un peu sous silence [/mode chieur off]


Message édité par Magicpanda le 07-01-2004 à 18:06:02
n°1803371
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 07-01-2004 à 18:06:53  profilanswer
 

Plam a écrit :

En effet c'est pas mal du tout pour un site (tres bien fourni), d'un niveau plus clair et concis que quelques encyclopédies que j'ai pu croiser sur le sujet. Le meilleur support papier reste pour moi celle d'Historia.


Historia est un bon support pour le factuel mais l'analyse n'est pas très poussée et ca ne problématise pas tellement les évènements , mais ca reste interessant et bourrés d'infos et de photos rares


Message édité par Magicpanda le 07-01-2004 à 18:07:05
n°1803574
Plam
Bear Metal
Posté le 07-01-2004 à 18:51:29  profilanswer
 

magicpanda a écrit :


Historia est un bon support pour le factuel mais l'analyse n'est pas très poussée et ca ne problématise pas tellement les évènements , mais ca reste interessant et bourrés d'infos et de photos rares


 
certes il n'y a presque que les faits
Pour l'analyse j'utilise des bouqins de spécialistes (comme pour 1940, j'ai lu "L'étrange défaite" )
J'aime les faits, et pour chaque fait kkchoz de précis :)

n°1803709
glorb
Posté le 07-01-2004 à 19:11:29  profilanswer
 

La blitzkrieg était une bonne idée, mais il faut voir aussi que l'incompétence du coté allié a beaucoup aidé.
 
Par exemple, quand les allemands ont fait leur percé, les alliés ont envoyé une armée pour boucher le trou. Seulement, aussi incroyable que ça puisse paraitre, cette armée avant d'arriver sur le terrain, a disparu corps et bien sans combattre, simplement à cause de problèmes d'organisation (une partie par le train, une autre par route. Le matériel par un chemin, la troupe par un autre, etc.... Tout ce beau monde se perdant, abandonnant leur équipement, etc...).
 
Ensuite, la blitzkrieg comportait un gros risque, que l'état-major allemand avait bien vu d'ailleurs, et qui leur foutait les jetons tous les jours, au point qu'ils ont fini par arrêter leur avancée : il suffisait de couper les flancs de l'avancée, forcément très faibles, pour couper tout le reste de l'avancée de son commandement et de son ravitaillement. Et donc, détruire en grande partie la percée. Mais, jamais les alliés n'ont pensé à ça, apparemment.
 
Ajouté à ça, comme il a déjà été dit ici, que les alliés avait toujours un ou deux jours de retard (voir plus) sur leur connaissance de la position allemande (exemple : ordre de retraiter sur la position X, alors qu'elle était déjà occupée par les allemands), c'est sur qu'une telle incompétence rendait les percées plus faciles.


Message édité par glorb le 07-01-2004 à 19:11:57
n°1803722
x_tiberi
Comfent çfa fa?
Posté le 07-01-2004 à 19:14:12  profilanswer
 

Pour avoir pas mal étudié la campagne de 40 pendant qques années:
 
-Etat des forces (front occidental en 1940):
 

  • Qualitative: au niveau des troupes: idem. Chaque camp a une énorme armée de conscription, avec de bonnes unités d'active (professionels, jeunes qui faisaient leur service militaire à la mobilisation) et un nombre important de divisions mixtes (cadres-officiers sont en majorité de l'active mais le gros de la division est constituée de civils mobilisés de moins de 35 ans) et un nombre non négligeable de division de série B (officiers de réserve donc pas vraimment de qualité, et soldats agés). Tout ça dans les deux camps.


Au niveau du matériel terrestre: les équipements sont relativement meilleurs chez les alliés: meilleures artillerie, canons anti-chars beaucoup plus performants, chars plus blindés et avec de meilleurs canons. De l'autre côté, les boches avaient des chars peu blindés et dont les canons étaient relativement peu efficaces contre les blindages français, mais ils avaient une plus grand autonomie étaient plus rapides (40 km/s vs 25 en moyenne pour les alliés) et tombaient moins souvent en panne. Leurs canons anti-chars aussi pourris, sauf les canons de 88. Je passe sur l'armement d'infanterie, ils se valent de chaque côté.
 
Au niveau aérien: dans l'ensemble, le messerschmitt 109E3 était supérieur aux chasseurs alliés, surtout les Morane 406 français et Hurricane anglais. Mais ca n'empêchera pas d'autres chasseurs français comme le Dewoitine 520 de mettre quelques raclées aux 109, car si il est légèrement moins rapide, il a d'autres qualités.
Le Heinkel 111, bombardier horizontal est un bon bombardier, sans plus. Le Blenheim IV anglais est trop léger (1000 kg de bombes seulement) et trop lent et trop peur armé. Le Le0451 français est un excellent bombardier, rapide, bien armé et qui emporte 2000 kg de bombes.
Le Stuka même s'il est déjà dépassé en 1940 reste toujours un outil extrêmement efficace grâce à son bombardement en piqué plus précis. Mais dès qu'il rencontre un chasseur allié, il est foutu (les alliés appelleront ça des 'Stuka parties').
En face, le Fairey Battle anglais est une daube, trop lent, trop peu de charge utile, mal armé. Le Breguet 693 français lui est le plus rapide, emporte 400 kg de bombes mais n'est malheureusement pas blindé au niveau des réservoirs ce qui causer des pertes énormes face à la flak (DCA boche). Par contre la protection de l'équipage est bonne, et si l'avion se crash, l'équipage a de bonnes chances de s'en sortir. C'est un peu un Sturmovik.
 

  • Aspect quantitatif

Au sol: légère supériorité au niveau du nombre de divisions sur le front Ouest (90 françaises, 25 belges, 15 hollandaises, 10 anglaises vs 130 allemandes), que par rapport au nombre de chars (3100 français + 200 anglais + 100 belges vs 3000 allemands) supériorité absolue en terme d'artillerie (15 000 français, 3000 belges, 1000 hollandais, 1000 anglais vs 9000 allemands).
 
Mais infériorité flagrante en terme de canons antichars (2vs1 en faveur de l'allemagne) et de la DCA (3vs1 tjs en faveur des allemands), ce qui fait que les divisions de série B sont sous équipées chez les alliés.
 
En l'air: 700 chasseurs fr + 300 anglais + 100 belgo-hollandais vs 1200 all
400 bombardiers fr + 350 anglais vs 1500 all
Donc les allemands ont non seulement la capacité de controller le ciel et d'empêcher toute tentative alliée d'attaquer ses troupes aux sol grâce à sa DCA.
 

  • Organisation & structure

Les divisions d'infanterie se valent. Dans chaque camp on a 5 ou 6 DI motorisées
Les divisions blindées: on a les Pz Divisionen, 350 chars + de l'infanterie motorisée et de l'artillerie et une forte DCA
Du côté allié, c'est assez anarchique étant donné que les chars se partage encore entre cavalerie et infanterie:
-on a les DLM françaises de cavalerie, 200 chars + trop peu d'infanterie motorisée
-DCR (infanterie) 180 chars de bataille conçue uniquement pour de grandes batailles de chars (avec des B1bis) et donc avec trop peu d'infanterie
-les DLC: division de cavalerie mixte, avec des chars et de la vrai cavalerie
 
En dehors de ces unités on trouve les BCC, des unités de char indépendantes de 45 chars qui peuvent être attachées aux divisions.
Les anglais ont des divisions blindées plus proches du modèle allemand, mais leurs chars sont trop peu blindés et leur seule DB qui ira au combat perdra la moitié de ses chars en un seul après-midi. Ils ont en outre l'équivalent des BCC français, les Royal Tank Regiments.
 
Au final, on a 2900 panzers endivisionnés et 1200 chars alliés endivisionnés, les reste étant dans de petites unités.
 
Il y a un manque flagrant de radios chez les alliés qui se basent surtout sur les communications par fil ou par messager. Ce qui fait que lorsque les allemands perceront les lignes, des unités entières seront isolées du commandement.
 
Enfin, les français comme les anglais croient dans le front continu, comme en 1918. On doit conserver un front imperméable, controler chaque kilomètre du front. Les DCR sont la pour colmater une brêche. Les allemands eux sont encore tiraillés entre la jeune et la vielle école. La majorité du QG allemand pense comme les français, mais Hitler a été séduit par de jeunes généraux qui prônent la rupture du front sur un Schwerpunkt (un point ou on concentre toutes ses forces pour avoir la supériorité absolue). Les principes de la tactique (je rappelle qu'une tactique c'est au niveau local, la stratégie c'est au niveau global) ont été dis plus haut: on romp le front avec les panzer divisionen et l'infanterie motorisée, on fonce avant que l'ennemi n'ai le temps de réagir et le reste de l'armée allemande qui suit le fer de lance à coup de marches forcées se contente de consolider la tête de pont et d'occuper l'ennemi. On neutralise l'ennemi en bombardant ses PC, ses noeuds de communication.
 
 
 
Maintenant au niveau historique.
 
Hitler avait besoin d'une victoire rapide contres les alliés en 1940 car le temps jouait contre lui:
-les alliés produisaient plus d'armement que lui
-ils avaient des ressources illimitées grace à leurs empires, l'aide des USA et leur contrôle des mers, contrairement à l'Allemagne enclavée  
-il sait tôt au tard les alliés parviendront à se mettre l'URSS dans la poche, il veut éviter une guerre sur deux fronts
 
Maintenant, au niveau des opérations: les allemands ont appliqué leur schwerpunkt dans les ardennes.  
http://oberkampf.muddeln.free.fr/images/maps/wwiie10.jpg
 
Deux mythes à casser:
-les français connaissaient les tactiques allemandes, le rôle du Stuka, je l'ai vu moi meme dans les archives françaises de Vincennes.
-les français connaissaient le nombre de pz divisionen allemands et leur location en allemagne. Leur erreur a été de mal prévoir leur axe de pénétration en Allemagne. Ils les attendaient entre Namur et Gembloux, on leur a donc réservé un comité d'acceuil. malheureusement seules 2 pz divisionen sur 7 iront dans cette direction.  
 
Les Ardennes étaient la partie la moins bien défendue du front allié, car seulement tenu par des DI de série B et des DLC. Elles vont se faire balayer, et même si il y a eu des cas de panique, elles se sont défendues, les boches ont souffert en franchissant la Meuse.
 
La grosse erreur du GQG allié a été de ne conserver aucune réserve pour parer à une rupture du front. Pour des raisons politiques, on a envoyé la VII armée en Hollande pour aider ce pays et le maintenir dans la guerre, car il était trop faible pour se défendre seul. Les anglais en outre ne voulaient pas d'allemands sur la côte hollandaise, de peur de se faire bombarder Londres de cette zone.
 
Après la rupture du front à Sedan, le GQG a envoyé des DCR pour colmater le front. Malheureusement, du au manque d'infanterie dans les DCR, les chars qui parviendront à reconquérir du terrain ne pourront pas le tenir, et à cours d'essence devront se saborder. Dans certains cas les chars seront utilisés pour former des bouchons, et pas contre attaquer. Résultat 3 DCR perdues pour rien, les allemands avancent toujours.
http://oberkampf.muddeln.free.fr/images/maps/wwiie11.jpg
 
A partir de ce moment là, Gamelin, généralissime va être remplacé par quelqu'un de plus énergique, Weygand. Weygand va s'efforcer de couper le "couloir" dans lequel les allemands se sont engagés: double avantage:
 
arrêter l'encerclement des troupes en Belgique
couper les approvisionnements des pz divisionen, ce qui les feraient crever, vu q'un char ne sert plus à rien sans essence ni munitions:
http://oberkampf.muddeln.free.fr/images/maps/wwiie12.jpg
 
Malheureusement, il sera trop tard, les délais de mise en place de la contre attaque dureront trop longtemps et les allemands auront eu le temps de consolider leurs flancs. Résultat, les attaques d'Arras et de St Quentin seront des échecs malgré quelques éphémères succès.
 
A partir de là, la poche du Nord, ou se concentrent les meilleures divisions françaises d'active sont vouées à la destruction. Les anglais ne pensent plus qu'à s'enfuir en Angleterre via Dunkerque, les Belges sont à bout de souffle.
 
On notera le sacrifice de la I° armée française à Lille (les allemands lui rendront les honneurs militaires), les magnifiques contre attaques belges et la défense de la tête de pont de Dunkerque par des soldats pour permettre le rembarquement des autres.
 
A partir du 4 juin, à la chute de Dunkerque, il reste aux allemands à se retourner contre le reste de la France le long de la Somme. Les français n'ont plus que 60 Divisions face à 140 allemandes. Il ne leur reste plus une seule division blindée.
 
Weygand va faire un volte face total par rapport au dogme militaire français en imposant le système des hérissons. Ca consiste à abandonner le front continu et à concentrer les troupes dans des villes, villages. Chaque village est indépendant et est placé un peu comme un échiquier et en profondeur. Ce qui fait que les allemands trop content de voir des zones abandonnées vont se ruer dedans, mais les hérissons vont les bombarder. Si les panzers peuvent passer, leur ravitaillement et l'infanterie non. Donc les allemands vont être obligés de réduire chaque village un par un, ce qui va donner lieu à des combats très durs. Alors qu'en Mai les allemands perdaient 1000 hommes par jour, ils en perdront 2500 par jour en Juin.
 
En arrière de ces hérissons, on a placé ce qui reste de chars pour contre attaquer au cas ou les allemands arriveraient à passer. Le futur général Leclerc s'illustra lors d'une de ces contre attaques.
 
Malheureusement, la disproportion des forces va faire que les allemands arriveront finalement à passer. A partir de là, toute cohésion dans les armées alliées va être perdu, Weygand n'a plus les moyen de tenir quoi que ce soit, les unités se contentent donc de retraiter vers le Sud, les arrières gardes contenant les allemands.  
http://oberkampf.muddeln.free.fr/images/maps/wwiie15.jpg
 
Lorsque les troupes retraitant seront hippomobiles ou à pied, elles se feront rattraper et encercler par les allemands => 1 500 000 prisionniers. Seules les unités motorisés pourront éviter la capture. En fait, la retraite est le délais pour que le gouvernement décide de signer un armistice ou de passer en Afrique du Nord.
 
 
 
Autre chose:
-les allemands ont surtout gagné en ne combattant pas. Non pas que les français se rendaient. Mais dès que le fer de lance trouvait une resistance en face de lui, grâce à sa mobilité, il allait tâter un autre endroit du front, et s'il était plus faible, il le perçait et continuait son avance.
 
La seule fois ou les français on dicté les règles du jeu aux allemands, c'est à dire lorsque les allemands essayèrent de passer là ou les français les attendaient, c'est à Hannut et à Gembloux. 2 pz divisionen ont rencontré 2 DLM. Ca ca été la première bataille de chars de l'histoire, et une victoire française (à la Pyhrrus, 150 chars français perdus contre 180 allemands) et lors de la bataille de Gembloux, ou des DI d'active et coloniales ont causé des pertes immenses aux allemands (il ne leur restait plus que 1/4 d'hommes valides).
 
-de Gaulle était peut-être un visionnaire, mais il a commis pas mal d'erreurs à la tête de la 4° DCR. Si il a effectué quelques percées (Montcornet et Abbeville), elles se sont toujours soldées par au final un retrait, vu qu'il n'a pas su utiliser son infanterie.  
 
-Il ne faut pas oublier le sacrifice des pilotes d'assaut français de Breguet 693. Ces types allaient attaquer les colonnes blindées allemandes sous le feu de la FLAK et n'hésiteront pas à crasher leur avion dessus alors que leur avion était en feu. Sur 200 Breguet opérationnels, 100 seront perdus.
 
Comme lectures de base:
 
-Bruno Chaix, 'fallait il entrer en Belgique en Mai 40' ed economica, tu le trouves à la FNAC
-le livre sur le mythe de la guerre eclair APRES le livre de Bruno Chaix

n°1803734
i_samoa2
Posté le 07-01-2004 à 19:16:31  profilanswer
 

"Guerre sans haine" de Romel publié ds les années cinquantes par son fils.
La première partie de son journal fait largement écho de la guerre éclaire, campagne de 39-40 etc .


Message édité par i_samoa2 le 07-01-2004 à 19:19:24
n°1803746
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 07-01-2004 à 19:18:25  profilanswer
 

Ouep. L'inpréparation de l'adversaire a beaucoup aidé au succès de la Blitzkrieg. Imaginez que les Français n'aient pas traité l'aviation par dessus la jambe : les allemands n'auraient pas eu une maîtrise aérienne absolue, et le déroulement de la campagne aurait été complètement remis en question.  

n°1803783
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 07-01-2004 à 19:26:19  profilanswer
 

x_tiberi a écrit :


-de Gaulle était peut-être un visionnaire, mais il a commis pas mal d'erreurs à la tête de la 4° DCR. Si il a effectué quelques percées (Montcornet et Abbeville), elles se sont toujours soldées par au final un retrait, vu qu'il n'a pas su utiliser son infanterie.  

[:meganne]


Message édité par panzemeyer le 07-01-2004 à 19:27:13
n°1803790
x_tiberi
Comfent çfa fa?
Posté le 07-01-2004 à 19:27:55  profilanswer
 
n°1803837
Marc
Super Administrateur
Chasseur de joce & sly
Posté le 07-01-2004 à 19:34:36  profilanswer
 

Merci pour ce long post x_tiberi

n°1803847
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 07-01-2004 à 19:36:42  profilanswer
 

4e DCR :
 
http://perso.wanadoo.fr/did.panzer/4-DCR-FR.htm
 

Citation :

Composition fin Mai 1940 :
 
6° demi-brigade de Chars de Combat
46° B.C.C (Chars B1 Bis)
47° B.C.C (Chars B1 Bis)
19° B.C.C (Chars D.2)
345° C.A.C.C (Chars D.2)  
8° demi-brigade de Chars de Combat
2° B.C.C (Chars Renault Mle R 35).
24° B.C.C (Chars Renault Mle R 35).
44° B.C.C (Chars Renault Mle R.35).
74° Cie de transport
 
Infanterie :
Bataillon de Chasseurs portés.
 
 
Cavalerie (en plus des autres DCR):
7° Dragon Portés
10° Cuirassiers (AMD Panhard).
3° Cuirassiers (Chars Somua Mle S 35)
 
Artillerie - Col Castaignet
322° RATTT, 2 groupes de 105C (24 pièces)
5° B.D.A.C
1020/404 Cie de D.C.A.
Génie  
2 Compagnies de sapeurs-mineurs : 134/1 et 134/84  
 
Transmission  
Compagnie mixte fil-radio motorisée ?  
 
 
Train  
Compagnie automobile de quartier général 249/22  
Compagnie automobile de transport 349/22
Compagnie automobile de transport 648/17  
 
Intendance  
Groupe d?exploitation divisionnaire GED 134/22  
 
Santé  
134° groupe de santé divisionnaire, GSD


 
Avec son bataillon de chasseurs portés je me demande ce qu'il était censé faire [:xp1700]


Message édité par panzemeyer le 07-01-2004 à 19:38:15
n°1803899
x_tiberi
Comfent çfa fa?
Posté le 07-01-2004 à 19:43:10  profilanswer
 

Et tu veux faire quoi avec un bataillon de 750 hommes? Une contre attaque ça se fait avec 5000 hommes minimum. Les allemands avaient plusieurs bataillons, pas un seul, et encore, derrière, il y avait des divisions motorisées de 15 000 hommes en plus.
 
Le fait est que lorsque les chars de de Gaulle parviendront à percer les lignes allemandes, l'infanterie ne les suivra pas à cause:
 
-de l'infanterie boche qui s'est cachée et qui a aissé passer les chars et qui les attend
-ils n'ont pas été formés pour ça, car ce bataillon est un ancien bataillon formé pour la guerre chimique! Ils n'ont jamais été entrainés à bosser avec des chars
-ils manquent de liaison radio
 
Je te conseille de lire les hors série Militaria (le nom craint je sais :D) pour voir comme ça a été bordélique.

n°1803949
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 07-01-2004 à 19:50:21  profilanswer
 

Citation :

Hitler avait besoin d'une victoire rapide contres les alliés en 1940 car le temps jouait contre lui:
-les alliés produisaient plus d'armement que lui
-ils avaient des ressources illimitées grace à leurs empires, l'aide des USA et leur contrôle des mers, contrairement à l'Allemagne enclavée  
-il sait tôt au tard les alliés parviendront à se mettre l'URSS dans la poche, il veut éviter une guerre sur deux fronts


 
Juste un petit bémol sur ce point , Hitler s'est assuré de la confiance à l'Est de L'Urss et de l'Italie au sud , si il sent bien que ses alliés ne sont pas aussi fort que l'Allemagne , il à la conviction que l'Europe Angleterre y compris est rapidement prenable parce que les USA sont toujours dans la situation isolationiste qu'ils adoptent après le traité de Versailles en 19 et n'abandonneront qu'avec Pearl Harbour.
L'Urss sert jusqu'à l'opération Barbarossa de fournisseur d'armes à l'Allemagne puisque la guerre en Europe de l'Est est rapidement achevée .
Si l'URSS renverse ses alliances , c'est parce que l'entrée en guerre des japonais pose problème pour l'influence soviétique en Asie ...
De plus Hitler sait que les industries et les moyens de productions français sont concentrés à l'est et au nord ...

mood
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