Reprise du message précédent :
Hmm, en fait non je m'ai trés mal exprimé, stro compliqué pour moi la physique quantique.
 
En fait, la 'variable cachée' dont je parlais, c'est la fonction d'onde elle-même, qui est cachée dans la mesure où on n'y a accés qu'à travers des mesures imparfaites.
 
Je ne suis pas franchement calé dans le domaine, mais ce qui ressort de toutes les interprétations que j'ai lues de la physique quantique, c'est qu'il n'y a pas de paradoxe du tout : la fonction d'onde de l'univers évolue selon des lois déterministes, et nous on n'a accés de manière qu'à des projections de cette fonction d'onde, qui nous paraissent alors prendre des valeurs aléatoires.
 
Le problème avec la physique quantique c'est qu'on peut difficielement en parler sans donner l'impression dee verser dans la science-fiction. Un peu comme la conscience d'ailleurs, quand on dit que la conscience ou la liberté n'existent pas. Il me semble que dans tous les cas, ce que nous enseigne les développements récents de la sience, c'est essentiellement que les questions qu'on se pose habituellement (par quelle fente est passé l'électron ? suis-je libre ? où est ma conscience ?) n'ont aucune raison d'être posées.

je suis contre la théorie du destin en bloc et pour moi il est évident que nous ne sommes pas gouvernés par la physique de notre corps et de notre entourage

+1 pour la physique quantique (cf mon post sur l'horloge atomique)
 
Au niveau des atomes (par ex "desintegration" radioactive)
On ne peut pas predire le moment exact ou un noyau particulier se cassera,
mais par contre sur une Période (un certain temps que l'on mesure avec précision) on est sur qu'il y aura la moitié des noyaux ki se seront cassés.
 
=>Sans être infulencés par les phenomenes physiques "classiques" : pression, temperature.

 
Tu es sûr que tu ne confonds pas avec la notion de réduction du paquet d'ondes qui intervient lorsque l'on fait une mesure et qui "révèle" en quelque sorte le caractère aléatoire ?
 
Oui, le paquet d'ondes qui décrit l'état d'un système quantique évolue de façon déterministe, mais lorsque l'on effectue une mesure, le paquet d'onde est réduit et les différentes observables du système décrit prennent des valeurs déterminées: cependant, on ne peut prédire ses valeurs, car la réduction du paquet d'onde ne donne que des probabilités de "résultat de mesure".

Oui herbert, dans tout phenomene "quantique"
On peut prédire à long terme l'evolution du syteme
Mais a court terme c'est le Hazard

 
Pas tout à fait : la période de demie-vie d'un élément radioactif, c'est une description de niveau "macroscopique" et donc une approximation plus ou moins juste, qui fonctionne uniquement grâce à la loi des grands nombres.  
 
Si tu as deux noyaux radioactif de période de demie-vie "t", au bout du temps "t", tu ne peux pas dire que tu es certain qu'un des deux noyaux se sera désintégré.
 
EDIT : disons que d'un point de vue élémentaire, je préfère définir la "période de demie-vie" comme "le temps au bout duquel la probabilité de désintégration d'un noyaux atteint 50%". Ca me semble plus correct que "le temps au bout duquel la moitié de la population des noyaux considéré s'est désintégrée".

 
C'est normal que tu sois convaincu du contraire, puisqu'on a tous l'impression de faire des choix, mais donne moi un argument scientifique (et pas ton intime conviction) qui te permette d'affirmer que nous ne sommes pas gouvernés par les lois de la physique...

 
La Psychologie?

 
Il va falloir des arguments un peu plus solides que ça
 
EDIT : Ou alors, développe un peu.

 
C'est bien pour cela que je n'ai jamais utilisé ce random là dans mes programmes, tiens.

 
La physique, les calculs, tout le monde tombe d'accord sur un bon resultat ...
Mais la psychologie d'un etre peut etre perçu differement par chacun, et meme par lui meme, donc pas de resultat final, alors personne ne pourra savoir à l'avance ce que va faire cet etre. Donc sur toute la population qui habite ce monde chacun pense, réagi differement, fait des choix different. Alors dire qu'on peux prédire avec des calculs les actions de chacuns c'est de la branlette intelectuelle non fondée ... Et AMHA c'est pas parce qu'on ne connait pas quelque chose que c'est aleatoire, mais bien parce que le resultat l'est ...

 
Il en est de la psychologie comme de la météo, ce sont des phénomènes déterministes, mais trop complexes pour être prédits dans la pratique. Cependant, cela ne retire rien à leur caractère déterministe, ce qui à mon sens, est opposé à la notion de libre-arbitre.

 
OUI je parlais de periode (ou demi-vie) pour un bon gros paquet de noyaux. (donc grand nombre)
 
c'est clair que pour 2 noyaux, sur une période, on peut rien prévoir. juste emmetre l'yphothese : "il y a 50% de chances qu'un des 2 noyaux se soit desintegré"
 
(en realité, peu-etre aucun, un , ou les 2)
xD

La sociologie permet d'étudier et de prévoir les comportements humains. On peut déduire ce que 1000 personnes pensent à partir de l'avis de 10. L'être humain a un comportement rationnel et prévisible. Si je te demande de choisir entre un billet de 100 et un billet de 50 je connaîs ton choix à l'avance. C'est pareil avec les choix plus complexes sauf que nous n'avons pas les données nécéssaires pour prédire les comportements de façon exacte.

 
75% de chances plus exactement

 
Je pense pas que la météo et la psychologie soit comparable, la météo réagi face à des evenements, trop de soleil = secheresse, tremblement de terre = tsunami, (ce sont des exemples je suis pas meteorologue) il n'y à pas non plus 15000 effet papillon, chaque effet revient souvent donc facile à "prédire", la psychologie d'un homme par exemple évolue, se modifie, en plusieurs années de vie elle ne reste pas la meme, donc les choix fait à l'enfance ne seront pas les memes qu'à l'age adulte, et ceux pour chaque etres... Chacun fait ces choix en reflechissant aux inconvénients et aux avantages, aux consequences, donc pour moi = libre-arbitre...
Et pour l'aleatoire, je rappelle que le chaos est la base du monde, l'homme est arrivé dans un monde deja chaotique et il à voulu le controler, mais l'aleatoire fait qu'il ne le peux pas sans effets papillon qui engendre encore plus de chaos ...

C'est pour ça que les comportements humains sont prévisibles.

 
C'est faux, encore de la branlette intelectuelle que de dire que tu peux prédire mes choix... Si je te regarde pendant que tu me propose les 100€ et que je me méfie, ou que tu me fais pitié par ta dégaine, ou que j'en ai pas besoin, je pourrais bien prendre les 50€, ou meme quelque chose que tu n'avais pas prévu, ne rien choisir entre les 2 ...

non mais c'est clair faut arreter de s'imaginer que même la pensée de tout un chacun est prévisible, la vie n'est pas une simple question de "physique"

 
Non justement chaque etre ne fera pas le meme choix, de par sa psychologie, et les consequences ne seront pas les memes pour chacun ...

 
Je crois que tu ne perçois pas à quel niveau de description je me place : je me place au niveau "particules élémentaires", de ce point de vue, un être humain ou l'atmosphère terrestre sont deux "tas de particules" très complexes, potentiellement très sensibles au petites variations (certains diront "chaotiques" ), mais néammoins déterministes.
 
Tu ne me donnes pas vraiment d'argument là : quand tu dis que "chacun fait des choix en réfléchissant..." tu ne vas pas assez loin, t'es du demandé pourquoi tu faisais ce choix là et pas un autre ? Faisons un exercice de pensée : tu retournes dix ans en arrière, mais tu n'as aucun souvenir d'avoir "déjà vécu" ces 10 années. Et bien ma position est de dire que 10 ans plus tard, tu seras exactement là où tu es en ce moment, en train de lire mon post sur HFR (et que au cours de ces 10 années, tu auras fait exactement les même choix à chaque instant que la "première fois" )... Si tu n'es pas d'accord avec ça, dis moi pouquoi

Si je sais ça, je peux prédire ton comportement. Je ne dis pas que je peux lire dans tes pensées, je dis que si je pouvais le faire, ton comportement serait 100% prévisible.

 
C'est justement parce qu'il n'y a pas d'effet papillon que rien ne changera, j'aurai eu la meme education, je ne vois pas pourquoi je devrai changer mes choix ...
Hors si je modifie quelque chose avant ou apres ce "retour" la tout changera ...

 
Donc tu es bien d'accord avec une vision déterministe de la psychologie : même causes, même conséquences et causes différentes, conséquences différentes.

 
Donc tu peux pas, mais tu pourrait ...
Ba c'est sur qu'on pourrait tout faire si on pouvait, mais on ne peut pas donc on ne le fait pas ...
Encore un qui croit que rien est impossible...

 
Ce qui ne prouve pas que l'on peut predire quoi que ce soit, juste que tout n'est pas dirigé par les lois de la physique ...
Edit : et je n'ai jamais dis le contraire, je crois meme avoir été dans ce sens

Oui je pourrais, c'est bien la question. Car si "je pourrais" c'est que notre destin est déjà écrit même si nous ne pouvons pas le lire.

 
Ca ne prouve pas que l'on puisse prédire le résultat dans la pratique, car la quantité d'informations à prendre en compte est hors de notre portée dans la pratique. Par contre, ça prouve au contraire que tout est dirigé par les lois de la physique : mêmes causes -> mêmes conséquences, pourquoi ? -> parce qu'il en est ainsi des lois de la physique et que tout est régit par ces lois.

sinon, en informatique (en programmation) on peut générer un nombre en prenant en paramètre l'heure actuelle de l'horloge du systeme et en l'intégrant comme "seed" (graine) et générer un nombre aléatoire compris entre deux nombres (entier ou décimal). ceci est un nombre généré de manière "pseudo-aléatoire", et on l'utilise de temps en temps par exemple pour faire des jeux tels qu'un tirage de lettres, ou un lancer de dés. il est quasiment impossible de prévoir le nombre qui sera généré.

 
Si, avec un autre ordi utilisant le même algo, et initialisé avec les mêmes valeurs

 
Non, car c'est un fantasme, et tous ne se realise pas ...

 
Je crois que vous ne vous comprenez pas :
Est ce qu'on peut théoriquement le faire : oui (rien de fondamental ne l'interdit).
Est ce qu'on peut le faire dans la pratique avec notre technologie actuelle : non.

Je m'en vais comme un prince car vu les propos louches de certains je vais en venir à leur demander leurs religions et ça va mal partir ...  
(Destin, Dieu lié à la Physique et Psychologie   )

 
Non au contraire, cette sorte de "destin" n'est possible que dans une vision purement "matérialiste", et "athée".

Oui. Et on ne pourra jamais le faire avec quelque technologie que ce soit AMHA.

 
Pour finir je dirais juste que je suis plus d'accord avec toi, mais que contrairement à toi je ne fantasme pas sur un futur qui nous devoilera tout les secrets de l'existence, grace à un paycay ou des donnays ...

 
C'est aussi mon avis

Entre dire "le comprtement est régi par des lois" et "tout est écrit", il y a un pas.
Pour connaitre le résultat du système, il n'y a pas d'autre choix que de laisser jouer le système, c.f. Xantox : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t7233020
 
C'est un racourci de raisonnement qui conduit à une erreur que de croire que parceque le monde physique est régi par des lois, il en devient prévisible.

Ah Ah ça se dénoud !
J'en finirais sur cette conclusion qui me plait ...
on ne pourra jamais le faire avec quelque technologie que ce soit  
 
On s'etait juste mal compris ... Et oui Herbert je suis athée  

 
Non, je ne pense pas que ce soit possible dans le futur non plus.

On n'en revient à l'opposition de la pratique à la théorie. "Connaître" = en pratique.