« Nous ne sommes pas les auteurs de nos idées mais leur lieu d'habitation »
 
La memetique est une science émergeante, qui, en gros, défend le darwinisme appliqué aux concepts et aux idées.  
C’est partir de l’idée que les concepts, les idées justement, se développent de façon autonome, se reproduisent, « mutent », les plus fortes écrasant les plus faibles, se répandant ainsi dans les cerveaux de l’humanité.
 
La memetique étudie les « memes », soit des éléments culturels, idéologiques, etc, qui se transmettent d’homme à homme à l’instar des « gènes ».
 
La grande question de cette « science » est donc de savoir s’il existe, comme l’ARN pour le gène, un réplicateur transmettant les éléments culturels. Car en effet aujourd’hui on ne peut pas expliquer le pourquoi et le comment de l’évolution des cultures et des idées à travers le temps et l’espace.
 
Bref la memetique c’est l’étude de l’évolution des concepts en tant que virus des cerveaux de l’humanité.
 
Ce qui me chagrine dans cette théorie, c’est le postulat que les idées et concepts existent en dehors de l’homme. Pour moi, sans homme, sans conscience, pas de concept, et donc pas d’interrogation memeticienne…
 
Et vous? vous croyez aux "virus idéologiques"??

Certains soutiennent d'ailleurs l'idée que les religions dans l'ensemble sont des memes particulièrement adaptés qui se transmettraient avec une grande efficacité à travers toutes les cultures...
 
(Drapal masqué )

L'idée du "meme" est intéressante, mais je crains qu'elle ne soit qu'un feu de paille. Le problème de la memetique est qu'elle semble présenter pas mal de traits typiques des fausses sciences : popularisée par des gens à la reconnaissance douteuse (cf Susan Blackmoor, parapsychologiste), débats sans fin autour de la définition même de l'objet de l'étude, impossibilité de confronter la théorie à la réalité (d'une manière rappelant la psychanalyse)... Beaucoup d'anthropologistes restent sceptiques quant à la memetique (cf Adam Kuper et Maurice Bloch dans l'essai "Darwinizing Culture : The Status of Memetics as a Science" ).

J'avais entendu dire aussi que le domaine reste très controversé. Mais faut dire que l'idée est séduisante (et c'est peut-être là le problème...)

Si j'ai bien compris, la théorie de la mémétique c'est que les idées ont une vie propre et que les hommes n'en seraient que les vecteurs?

Disons qu'elles se transmettraient comme des virus, les idées les plus "adaptées" à l'esprit humain ayant plus de chance de se transmettre à d'autres en gros... Intuitivement c'est assez parlant, mais ça repose quand même sur beaucoup de suppositions gratuites, je crois que c'est ça qui fait débat.
 
Quelques liens histoire d'alimenter le débat:
 
http://pespmc1.vub.ac.be/MEMLEX.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
En français: http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9m%C3%A9tique

Vous semblez oublier le matraquage des médias et de l'enseignement  
dans la propagation des idées aujourd'hui .

"Ce qui me chagrine dans cette théorie, c’est le postulat que les idées et concepts existent en dehors de l’homme. Pour moi, sans homme, sans conscience, pas de concept, et donc pas d’interrogation memeticienne…"
 
disons que les idées n'existent pas en dehors de l'Homme, mais que les lois qui les régissent existent sans l'homme.
 
J'sais pas, j'propose comme ça: qu'est-ce qui pousse les éléments primaires de la vie à s'assembler, à faire des corps? Y'aurait pas une espèce de truc "vivant" en dessous de la matière?
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Pour moi, l'humanité est une espèce d'immense corps, et chaque individu déteint sur d'autres individus, et la mayonnaise prend.
 
Il est facile de voir en nous-même certains aspects qui ne nous appartenaient pas à l'origine, mais qui se sont décalqués sur nous en côtoyant certains proches...(amis ou autre)
On se met à parler comme untel, à avoir des attitudes, des mimiques comme telle personne.
 
Il en va certainement de même pour les idées: être borné, c'est tout ce qu'il y a de plus stupide; quand on arrive à digérer les idées des autres, leurs points de vue, pour se changer soi-même, on s'aperçoit très vite de la transmission des idées.
 
Cependant, qu'est-ce qui les transmet? le cerveau, le choix, l'analyse, ou une espèce de transmission "quantique", en dehors de tout contrôle?
A mon avis il y a des deux; il a été réalisé un test prouvant que le cerveau décide quantiquement certaines choses.
Ce test consistait, si je me rapelle bien, à émettre un flash lumineux, et à observer la vitesse avec laquelle le cerveau transmettait les influx nerveux et les interprétait: il s'avérait qu'il y a avait une variabilité de temps(n'étant pas dûe à un problème physique). La variabilité aléatoire du temps de transmission semblait mettre le doigt sur un fonctionnement aléatoire du cerveau.
 
Il en va certainement de même sur la transmission des idées: sont-elles dûes entièrement au choix de les accepter ou pas, suivant toutes les composantes contextuelles, ou bien y a-t-il un certain aléat quand à l'intégration de ces idées?
 
Ca en met un coup sur l'individualité: si il y a de l'aléat, alors tout ça (enfin presque) est régit de façon hasardeuse.
 
Quant à mon idée de "cerveau collectif", je le ressent à travers cet aléat, car les phénomènes quantiques sont la base de l'univers dans lequel nous baignons. C'est une sorte de bouillonnement, comme l'eau de cuisson en ébullition.
Nous somme là-dedans, là-dessus, et nous surfons sur les vaguelettes. Notre cerveau aussi, dans ses choix.

 
woua ça c'est dingue. Tu as des détails sur le test en question?

j'ai lu ça dans un science&vie.
Je fais une recherche Google vite fait...
 
. http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/l [...] ode58.html (très intéressant )
 
. http://www.science-et-vie.com/
Tapez "cerveau" dans la recherche:
Par contre on peut pas consulter
 
GOTCHA!!! j'ai feuilleté mes science&vie, et j'ai mis la main sur l'article!!  

http://img107.imageshack.us/img107 [...] llg8jb.jpg

Et où as-tu lu le mot "quantique" dans ce texte? Attention à ne pas extrapoler, où à croire que "aléatoire" = "quantique", etc.

Les hommes se transmettent les histoires qui leur semblent utiles ou interessantes, ou qui flattent certains besoins.
C'est ce qui differencie l'homme de l'animal, qui ne transmet pas grand chose.
  De là à pretendre que ces histoires ont une vie propre...si on veut, parcequ'elles évoluent, mais pas par elles mêmes, mais du fait de la mauvaise transmission:
La "copa del sanc real" devient la "coupe du saint Graal".création d'un nouveau concept à partir d'un double contresens.

pas la même chose?? enfin y'a pas de notion d'aléatoire dans le quantisme??
 
en tous cas pour mon esprit de quidam, il n'y a pas de hasard: tout ce que je vois c'est cet espèce de bouillonnement à l'echelle infiniement petite. Bouillonnement qui nous constitue, et qui rythme l'univers.
Ce qu'on appelle hasard n'est que le mouvement de toutes choses dans ce magma.

Non ce n'est pas la même chose. Que les faits quantiques soient aléatoires ne signifie pas que tous les faits sont aléatoires et ne signifie pas que tous les faits aléatoires sont quantiques. Si je cache une pièce et que je te demande si c'est pile ou face, c'est pour toi aléatoire et ce n'est pas quantique.

D'ailleurs j'ai vraiment l'impression que ce que tu viens de dire est le parfait exemple d'un meme très répendu... En tout cas je le vois très très souvent sur HFR.

 
La mémétique en est un.

 
Ca c'est les gens qui ne comprennent pas qui l'expliquent ainsi pour prouver que c'est des conneries.
 
En fait, la mémetique ça veut rien dire, ce n'est pas une théorie scientifique.
 
L'idée du même est trés simple :
 

• Notre cerveau est le lieu où se forment des idées.

• Ces idées peuvent être répliquées par divers moyen d'un cerveau à l'autre, et peuvent évoluer (soit au cours de réplications imparfaites, soit au cours de mutations à n'importe quel moment).

A partir de là, on se souvient de Darwin, et dans un éclair de génie, on affirme, que, tenez vous bien : "les mêmes qui sont le plus aptes à se reproduire sont ceux qui se reproduisent le mieux".
 
Et voila, c'est tout. Fichtre, me direz vous. Et pourtant, c'est contre ça que se battent tout un tas de gens depuis 200 ans.
 
Maintenant, ce qui est rigolo, c'est de se demander qu'est-ce qui fait qu'un même est plus ou moins apte à se reproduire, comment ils naissent, meurent, et mutent, leurs interractions, toussa quoi, mais le fait de les appeler des même n'en fait pas des entités différentes que si l'on avait continué à les appeler des idées.

 
L'aléatoire en question n'a rien à voire avec l'aléatoire de la physique quantique.
 
(Xantox :   )

Café au lait. Une goutte.

xantox a dit: Si je cache une pièce et que je te demande si c'est pile ou face, c'est pour toi aléatoire et ce n'est pas quantique.
C'est pile ET c'est face, donc quantique! (incertitude)
 
http://villemin.gerard.free.fr/Sci [...] htm#depart
Le monde n'est plus ordonné, déterministe
 
o       il est incertain, soumis au hasard
 
§        Le fait n'est plus la conséquence d'une cause précise
 
o       il est aléatoire (Dieu joue aux dés…)
 
 
c'est bien beau de jouer sur les mots, de vouloir détacher des concepts qui se marient pourtant bien, n'est-ce pas xantox  

Je hais Science et Vie.

C'est pourtant un des rares magasines à traiter de l'actualité scientifique avec une approche vulgarisée si accessible au commun des mortels.
Je comprend, tu te dis: c'est tellement vulgarisé que ça engendre des idées déformées dans l'esprit des gens..
C'est ça?  
 
ou alors c'est le fait d'apprendre que tout l'univers est régit par le quantisme, et que nous-même somme régit par une certaine dose d'aléatoire (spécial'dédicace à xantox)?

T'as tout bon...

moi le pense qu'on se contrefiche de la déformation que ça engendre, quand y'a des gens pour nous corriger (des gens qui s'y connaissent mieux).
Seulement, là je vois pas trop ce que cette remarque vient foutre dans la discussion  

Xantox fait partie de ces gens. On voit l'intérêt que tu leur portes...

ah oui, et au sujet du lien que j'ai mis? il n'est pas question d'aléatoire dans le quantisme par hasard?
si le quantisme baigne l'univers, y'a pas une petite chance pour que notre cerveau soit baigné par ce quantisme?

 
Les observables quantiques sont aléatoires, mais les systèmes macroscopiques ont un comportement classique. Ce qui signifie, que la pièce "face" que j'ai cachée est irréversiblement "face", et non pas "pile et face".

je n'arrive pas à dissocier Quantisme et aléatoire, désolé.
Le chat de schrodinger est plus gros que ta pièce, pourtant cet exemple et son phénomène d'incertitude sont bien une illustration du quantisme.
Moi j'aime beaucoup l'image du pêcheur qui vient pêcher au bord du lac. Il peut très bien pêcher le poisson, mais le poisson aurait très bien pu ne pas exister si le pêcheur n'était pas venu au bord du lac. ^^
Pour moi c'est une image puissante, qui régit mes pensées sur le sujet: je suis persuadé que l'univers n'existe que parce qu'on le voit, et que l'enchainement des choses est intimement liée à certaine actions.
 
De plus, nous divergeons vers les corps marcroscopiques, alors que ce qui est interessant, c'est de savoir ce qui se passe avec les molécules dans le cerveau.
 
Si les atomes, les électrons etc bougent d'une manière quantique, il y a donc une certaine vibration aléatoire de la matière, et tout corps est donc phénomène vibratoire. Certes en allant dans le macroscopique les comportements sont classiques (enfin pas forcément ), mais pourtant qui sait la part d'implication du quantisme et de ses aléats dans ces comportements?
 
que la pièce "face" que j'ai cachée est irréversiblement "face", et non pas "pile et face".
bah désolé, mais le fait est qu'en la cachant dans ton dos, pour moi c'est pile ou face, autrement dit pile ET face!
(incertitude, aléatoire)

Le point est que "aléatoire" et "quantique" ne sont pas des synonymes. On ne peut pas appeler la machine du loto "quantique" simplement parce qu'elle genère des numéros aléatoires.
 

Les chats sont aussi des systèmes macroscopiques, en cela ils sont aussi soit morts soit vivants, pas les deux en même temps.
 

 
L'image est fausse. Le poisson existe même sans pêcheur et un arbre tombe même si personne n'est là pour le voir. On en a parlé plus en détail dans le fil sur le libre arbitre. L'univers évolue selon ses propres lois, qu'il contienne des êtres conscients ou pas.
 

Un comportement implique la causalité et donc le déterminisme, or le caractère aléatoire des observables quantiques ne signifie pas que l'évolution quantique est a-causale, au contraire elle est parfaitement déterministe. Dans un univers a-causal, ce qui est un arbre pourrait l'instant suivant être une pyramide, ou une foudre en forme de dromadaire. Dans notre univers, cela est impossible.
 

Comme dit plus haut, c'est "pour toi" aléatoire, mais la pièce a un état précis que j'ai déterminé. C'est la condition d'aléa par ignorance dans un système déterministe.

 
Lis plutot Science et Avenir ou Pour la Science ou Recherche.
 
Science et Vie mélange tout et fait dans le sensionalisme pour collégien pour vendre.
 
Ses articles inscitent le lecteur à tout mélanger par exemple la mémétique et la physique quantique, rien à voir de chez rien à voir.
 
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9m%C3%A9tique
 

xantox: ok, je comprend un peu mieux, tout en restant un peu sur ma faim. C'est pas évident; moi je vois le monde un peu sous un regard solipsiste, je ne crois pas au "libre arbitre" total. Je pense qu'il y a les deux à la fois, tellement imbriqués qu'on ne les distingue pas (prédéterminisme total et libre arbitre total_le mélange des deux donne un libre arbitre partiel).  
 
Si on fout le chat dans une boite, selon la notion quantique il est mort ET vivant (incertitude); et si tu mélanges cette notion, avec le solipsisme, tu obtiens un gars comme moi qui conçoit le monde suivant des phénomènes quantiques (si j'étais pas là ça se serait pas passé).
Toutefois ça n'est pas parce que je ne suis pas à côté du soleil qu'il ne brille pas, ou ce n'est pas parce que je ne suis pas dans la galaxie Andromède qu'elle n'éxiste pas , mais disons que pour certain phénomènes je crois pas mal à la théorie quantique (dans les traits caricaturaux que je connais).
 
C'est marrant, je comprend ce que tu dis, mais je ne décroche pas de l'idée que tout aléat est l'aléat même qu'on retrouve dans le quantisme; pourquoi ne serait-ce pas le même?  
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Quand je jette un dé, il tombe sur une face au hasard.
Mais si j'arrivais, avec un super ordinateur, à calculer précisément chaques atomes de sa masse (leur nombre etc)pour en déterminer le mouvement et sur quelle face il allait tomber, je me heurterais au quantisme de l'infiniement petit, et de l'incertitude au final.
Oui, l'aléat du dé et de sur quelle face il va tomber, est la résultante même de l'aléat du mouvement de tous ces atomes...
 
Je me trompe ou quoi?
(ps: je veux pas te faire répéter, si tu juges que tu as déjà dit le principal, on arrête)
 
 
edit: je suis d'accord sur le fait que macroscopiquement, les objets se déplace d'une manière plus classique.
Mais moi ce qui m'intérêsse, c'est la petite variation due au quantisme, perceptible à certaines échelles, même non atomique.
Quand tu prends le cerveau, et cet article de Science&Vie sur son fonctionnement aléatoire, cet aléat n'est-il pas le résultat de l'aléat même à des échelles quantiques?
=>Si un phénomènes ne se reproduit pas exactement pareil, c'est soit qu'il y a des parasitages, des variations physiques ou que sais-je (interraction complexe entre la matière, les forces, et du fait de la complexité ne se reproduit jamais exactement pareil), soit qu'il y a autre chose.
Dans le cas de cet article, il y a une fourchette pour les aléats (celà fait penser à une fourchette de mouvement comme celle des électrons qui bougent autour du noyau).
 
Tout bonnement: qu'est-ce qui pousse le cerveau à varier les interprétations des influx lumineux, à zapper ceci pour choisir celà, si ce n'est quelquechose?
Ce quelquechose, je ne peux accepter qu'on le traduise simplement et définitivement par le mot "aléat", qui revient à dire: ça varie au hasard.
L'aléat pour moi il vient d'une échelle assez petite, celle des neuronnes, des synapses etc, et de mécanismes très petits dont nous n'avons peut-être pas encore connaissances, et qui sont régits par un phénomène quantique. (ce bouillonnement quantique de l'univers à des échelles très petites).

L'aléataoire n'existe pas.
 
Même au niveau quantique pour calculer la trajectoire de la pièce qui tombe, les quantas réagissent à la simple loi de trajectoire de moindre énergie.
 
Là où les gens se trompent c'est qu'on leur a dit que dans la physique quantique certains physiciens y ont inclus des statistiques.
 
Hors les statistiques ce ne sont pas des explications de lois physiques, ce ne sont que des statistiques et on ne calcule pas la trajectoire d'une planete avec des statistiques sinon nous n'aurions jamais été sur la Lune.
 
Hors les particules, les quanta ne font pas de statistiques à pile ou face, ils réagissent forcement à des lois physiques.
 
Si les électrons sautent d'une orbite à l'autre, ce n'est pas pas hasard c'est parce que c'est la trajectoire de moindre énergie qui leur offre la première opportunité de passer à cette orbite.
 
Là où les gens se méprennent c'est parce qu'on leur a dit que p et q representant la particule electron ou la particule neutron sont statiquement dans cette zone là uniquement parce que nos connaissances en physique ne savent pas encore le calculer avec précision mais cela viendra.
 
Dire que l'on ne peut pas calculer la position d'arrivée de la pièce parce que statistiquement impossible c'est aberrant.
 
C'est seulement parce que la quantité d'information est infiniment trop grande pour pouvoir être calculable, cela ne veut pas dire que physiquement ce ne sont que des probablité, c'est une grave erreur de penser cela.
 
Donc calculables.
 
C'est donc aussi la même chose pour les neurones.
 
Si tel neurone envoi tel impulsion pour dégager tels neurotransmetteurs en telle quantité sur tel synapse, ce n'est par pas hasard.
 
C'est parce qu'il a reçu lui même tel mesage chimique, tels neurotransmetteurs en telle quantité qui le font réagir électro chimiquement avec telle valeur et pas une autre.
 
Donc parfaitement logique et calculable.
 
Tout ce que nous pensons, faisons, est donc une suite parfaitement logique de suite d'évenements et de réactions electro chimiques de notre corps et de notre cerveau.
 
Chercher plus loin est purement utopiste et idéaliste, pas scientifique.

merci pour les précisions: toutefois je suis surpris sur le fait qu'on soit capable de calculer la moindre petite chose, alors que je croyais que justement plus on s'enfonce dans l'infiniement petit plus l'observation devient imprécise...
 
"Hors les particules, les quanta ne font pas de statistiques à pile ou face, ils réagissent forcement à des lois physiques."
Là je suis deux fois plus surpris! je croyais vraiment qu'à une echelle très petite, l'espace-temps devenait incontrolable, véritable bouillonnement quantique incalculable, suivant une loi totalement aléatoire.
On nous raconte des bobards alors dans les documentaire??  
 
Dire que l'on ne peut pas calculer la position d'arrivée de la pièce parce que statistiquement impossible c'est aberrant.  
 
C'est seulement parce que la quantité d'information est infiniment trop grande pour pouvoir être calculable, cela ne veut pas dire que physiquement ce ne sont que des probablité, c'est une grave erreur de penser cela.
là je te suit, encore que y'a pas deux minutes je pensais encore qu'il était impossible en théorie même de pouvoir tout calculer. Bluffant!
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merci pour ses précisions, je vais me renseigner un peu plus sur la mécanique quantique alors, et ne plus regarder aucun documentaires, ni même aucune page où on parle "d'impossibilité de calculer les choses à une échelle très petite"...  
 
ps: je suis un peu ironique, mais en même temps je te fait confiance.

Je crois qu'il ne faut pas confondre l'aléatoire au niveau quantique (la distribution d'un électron autour du noyau) et l'aléatoire au niveau macro. A cette échelle, on peut ramener l'incertitude à une mauvaise connaissance des paramètres initiaux.
 
Pour revenir au sujet, j'ai rapidement parcouru les explications sur ce qu'est la memetique.
 
Question donc : ne serait-ce pas simplement un concept se contentant de décrire l'évolution des idées par analogies ? Ou bien ses défenseurs la pensent ils capable d'expliquer (i.e. d'anticiper des effets non prévus par les théories déjà existantes) ?

 
Le principal souci de Science et Vie, c'est que ce journal amène un certain nombre de ses lecteur à être convaincus qu'ils comprennent des trucs.
 
Il manque la première pierre de la science, ce qui fait son fondement, qui est syntétisé dans la notion de doute.
 
En fait, ce qui manque cruellement à S&V (je pense), c'est une rubrique d'epistémologie.  
 
Ce qu'il te manque Gluonk maintenant, c'est de comprendre ce qu'est la science. A ce titre, je t'encourage vivement à lire un excellent bouquin qui dit énormément de choses bonnes (à défaut d'être vraies, ce qui n'est pas le but d'un ouvrage de vulgarisation) :
Pratchett et Stewart, The Science of Discworld. Je découvre avec déception qu'il n'a toujours pas été traduit. C'est dommage.

 
Tu as bien compris, il n'y a rien de plus derrière la mémétique.
 
A défaut de prévoir quoi que ce soit, cette approche du monde des idées envidage que les conditions soient remplies pour que les idées subissent le même genre d'évolution que les gènes. Un truc de ouf, quoi, capable de produire des effets de malade à partir de rien. Ca pourrait être nécessaire pour justifier de l'apparition, par exemple, de la conscience.

La différence concerne le niveau auquel se situe l'aléa : celui de la description ou celui du système.
 
Dans le cas du pile ou face ("pièce newtonienne" ), on utilise une variable aléatoire pour modéliser notre ignorance d'un système déterministe (où chaque état définit univoquement un état successeur). La pièce se trouve à chaque instant dans un état précis, indépendamment de l'observation, et en absence d'observation on peut représenter son état inconnu par une superposition d'états pile et face avec probabilité 1/2.
 
Dans le cas d'une "pièce quantique" (par ex. le spin d'un électron), la variable aléatoire modélise notre connaissance d'un système stochastique (où chaque état ne définit pas univoquement un seul état successeur). La "pièce quantique" se trouve dans une superposition d'états dont l'évolution est déterministe, mais assume aléatoirement et selon une probabilité définie l'un de ces états lors de l'observation.
 
Il faut noter qu'il s'agit de modèles, et qu'on ne sait pas répondre à la question du statut de réalité de certains objets de ces modèles. Par exemple, on ne sait pas si une fonction d'onde décrit une entité réelle ou si elle est un artefact mathématique. On ne sait pas si le hasard quantique est le réflet d'univers multiples superposés ou s'il dérive aussi d'une forme extrêmement subtile d'ignorance. En tout cas il est exclu qu'il dérive d'une forme classique d'ignorance comme pour le cas du pile ou face ou de l'erreur dans une mesure (suite à la confirmation expérimentale des inégalités de Bell).
 

Les neurones sont des entités macroscopiques ayant déjà une dynamique classique. Dans cet article on fait référence à des études sur les modalités de mise en compétition de signaux de décision, construits par des stimulis qui augmentent la probabilité de succès de chaque signal. Cela peut être modelisé de manière déterministe, par exemple par des mécanismes de vote et d'élection à l'atteinte d'un seuil. La distribution aléatoire des temps de réaction dérivera très naturellement de la nonlinearité du système et de la différenciation des groupes de neurones impliqués dans chaque décision.

Par contre il y en a 3 tomes, pas un
(The Science of Discworld, The Science of Discworld II: The Globe et Darwin's Watch: The Science of Discworld III)