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  Vers une fin de la Belgique ?

 

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    - [BELGIQUE] Politique
 

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Auteur Sujet :

Vers une fin de la Belgique ?

n°12599814
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 05-09-2007 à 02:00:16  profilanswer
 
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[quotemsg=8735921,1,229483]Petit sujet qui me parait être interessant : la Belgique va-t-elle être coupée en
deux .. Question a priori incongrue pour les Français (dont je suis)

 
La séparation de la Belgique n'est pas une question incongrue, mais une certitude. La seule inconnue est le délai: la semaine prochaine, dans deux ans, dans cinq ans ou dans dix ans ?
 
Dès 1920, une partie (importante) des habitants du tiers nordique du pays ont marqué leur volonté (compréhensible et comprise par les maitres du pays, francophones) de pouvoir avoir accès à l'administration, la justice, l'enseignement, les journaux, les écoles dans leur langue. La demande était justifiée, bien qu'il faut se rappeler que la Belgique s'est séparée des Pays-Bas justement parce que ces provinces du sud étaient très fortement francophones, et subissaient le même ostracisme de la part des néérlandophones d'Amsterdam que celui que le bon peuple des Flandres reprochaient maintenant à la nomenclatura de Belgique, francophone. Pour info, la constitution, l'hymne national et les lois étaient votées exclusivement en français en Belgique à cette époque.
 
Depuis, les choses n'ont fait qu'empirer, au point qu'une université remontant au Moyen-Âge (Louvain) et qui avait toujours enseigné en latin et en français (entre autres) a dû déménager à cause de l'intolérence d'agités. La fantastique bibliothèque de cette université historique a été répartie en deux: la moitié pour les francophones (à Louvain-la-Neuve) et l'autre aux Flamands (à Leuven) sur base du numéro d'inventaire du document: les paires par ici, les impaires par là. Que dire dans une telle circonstance d'une encyclopédie incunable, divisée en deux volumes par volumes...
 
A partir de 1962, les partis politiques ont été obligés de se scinder en deux ailes ne pouvant se présenter que dans un des deux "collèges électoraux". Aucun pays ne pourrait y résister. Prenez la France, découpez là administrativement comme vous le voulez (sud-nord, est-ouest, métropole-dom/tom ou autres). Si un homme politique sait qu'il ne pourra, du fait des lois électorales, jamais être élu ni sanctionné par un électeur de l'autre partie, il sera tenté inévitablement d'expliquer à sa "part" d'électeurs que tous les problèmes viennent de l'autre partie, que ce sont eux les mauvais et qu'il faut se "battre" pour "défendre" ses "intérêts" face aux autres. Ainsi, à partir de 1962, il n'y a plus eu de vrais hommes politiques belges. Aujourd'hui, à chaque élection fédérale (la Belgique est maintenant une fédération), l'une et l'autre communauté se voit présenter tel ou tel ministre fédéral dont ils n'ont jamais entendu parler, dont ils n'ont pas la moindre idée des opinions, et qui s'avère avoir dit pis que pendre d'eux depuis des années de l'autre côté de la frontière. Comment s'entendre dans un tel cas de figure ?
 
La Belgique est une construction artificielle, qui n'a jamais été basée sur une nation, un peuple ou une identité nationale. Le nom, d'ailleurs, remonte à la Roma antique, et ne correspond même pas aux terrictoires visés actuellement. On peut éventuellement unifier un ensemble de terrictoires pour en faire un "pays" (comme ça a été le cas de l'Italie ou de la France), mais en Belgique, ça n'a jamais vraiment pris.
 
La Belgique, d'ailleurs, ne se compose pas de deux peuples ni de deux régions. Il y a bien la Flandre, où les partis extrémistes nationalistes plus ou moins ouvertement rascistes ont tellement le vent en poupe que plus aucun homme politique n'ose aller à l'encontre de ce qui semble la volonté exprimée du peuple. Cette Flandre moderne, constituée de diverses provinces qui ne parlaient pas vraiment la même langue, a d'ailleurs des vues clairement expensioniste, allant jusqu'à Lille ou Calais (il y a déjà des drapeaux de Flandre sur certains châteaux dans cette région). Cette Flandre ne s'unira jamais avec les Pays-Bas, car ces deux peuples sont très différents et ne s'aiment pas du tout: les Flamands sont catholiques et le Néérlandais protestants, les Flamands sont nationalistes refermés sur eux-mêmes alors que les Néérlandais sont un ex-grand colonisateur, qui s'est finalement mélangé aux peuples colonisés, les Flamands veulent se refermer sur une "langue" locale unifiée artificiellement (le flamand n'est même pas reconnu comme langue nationale en Belgique, seul le néérlandais, langue des Pays-Bas, l'est) alors que les Néérlandais, eux, organisent officiellement l'enseignement supérieur aux Pays-Bas en anglais, ... Si la Flandre veut être indépendante (près de 40% de la population flamande est ouvertement pour l'indépendance de la Flandre), ce n'est certainement pas pour rejoindre une autre état de l'Union Européenne, c'est clairement pour être indépendants (mais quand-même dans l'Union)
 
La Wallonie est un concept artificiel. Même le nom en est récent. Un Liègeois n'est pas un Namurois, et un Carolo n'est pas un Arlonais. Il n'y a pas de sentiment d'appartenance à une "nation wallone" en Wallonie. C'est pour cela que les Wallons ne sont pas demandeurs d'indépendance: que feraient-ils d'une indépendance ? Ils se sentent bien dans un état de l'Union Européenne qui s'appelle "Belgique". En fait, après la déclaration unilatérale d'indépendance (que certains responsables politiques flamands annoncent imminente), le reste du terrictoire risque même de continuer à s'appeller "Belgique". Pourquoi pas... Mais je pense que cette Wallonie va alors elle-même se séparer: la province du Luxembourg va vouloir retourner au Grand-duché de Luxembourg, dont elle faisait partie historiquement, et de qui elle dépend en grande partie économiquement. La province de Liège est très francophile, mais là il y aura un problème de géographie. Les "Cantons rédimés" (Est de la Belgique, qu'on oublie un peu trop souvent et qui est germanophone) risque de souhaiter se rattacher à l'Allemagne ou au Grand-duché de Luxembourg. Le Brabant Wallon et les communes entourant Bruxelles, qui sont économiquement ou même urbanistiquement la périphérie directe de Bruxelles risque de vouloir se rattacher à cette dernière (et ça ne se fera pas sans grincements de dents). Le reste de la Wallonie risque bien de souhaiter devenir une région de France, composée de départements correspondant en gros aux actuelles provinces, même si à peine quelques pourcents des électeurs votent pour les partis qui soutinennent cette solution ("Rassemblement Wallonie-France" ou autres). Je pense que le faible résultat électoral de ces formations vient surtout de l'absence de souhait des intéressés à voir la Belgique exploser (je parle des francophones), mais une fois l'inéluctable survenu, on verra.
 
Pour ce qui est de Bruxelles et de sa périphérie (communes à facilité et au delà), j'imagine une solution à l'image de l'Union Indienne ou des Etats-Unis d'Amérique concernant Delhi ou Washington: un terrictoire n'appartenant à aucun état, jouant à plein son rôle de capitale de l'Union Européenne.
 
Mais le tracé des nouvelles frontières (dont on discute ouvertement dans les débats politiques de grande audiance sur les chaînes de TV belges à l'heure actuelle) risque de poser problème, même après séparation de fait de la flandre d'avec le reste de la Belgique: cette zone n'est pas clairement définie et les limites politiques actuelles ne correspondent ni aux frontières linguistiques, ni aux frontières économiques, ni aux frontières urbanistiques... C'est sans doute à cela qu'on doit en partie que la Belgique existe encore: on sait qu'il y aura conflit, et personne en Belgique n'a envie de voir sa maison ou sa voiture brûler dans des émeutes ou une guerre civile... La différence entre la Yougoslavie et la Belgique, c'est qu'en Belgique, les gens ont des biens auquels ils tiennent et une tradition moins violente, sans doute.
 
Pour info, la frontière linguistique figure déjà dans les archives de la cathédrale Notre-Dame de Paris. A l'époque, devant chercher des ouvriers qualifiés en nombre, les architectes du chantier ont limité sur une carte la zone où les populations pouvaient comprendre les ordres donnés sur le chantier (en Français puisqu'à Paris). Ainsi, ils ont délimité de manière très précise les zones où les populations étaient de langue d'influence latines des zones où les populations étaient plutôt de langues d'influences germaniques. La Belgique est donc un pays artificiel, construit dès l'origine sur une faille qui traverse l'Europe d'Ouest en Est: la frontière entre les mondes latins et germains. Ce qui est étonnant, c'est que cette fracture traverse le Luxembourg et la Suisse, sans y poser autant de problèmes.
 
Pourtant quelques indices mes disent que ce n'est peut-être pas si loin
- d'abord en Flandre le premier parti politique est le parti d'extreme droite  
Vlaams Belang avec 26% des intentions de vote et il est d'apres ce que j'ai compris
ouvertement pour la séparation.

En effet. Au point qu'à certains endroits (Anvers, par exemple), ils sont arrivés à près de 49% à eux seuls: tous les autres partis devant s'unir pour les rejeter dans une opposition ressentie comme non démocratique. Pour rappel, Hitler a été élu démocratiquement dans de mêmes circonstances, afin de lutter contre une gauche proche d'une majorité absolue...
 
- une flandre plutot prospere et ayant ras le bol de payer pour les wallons ?
 
Les Wallons sont plus pauvres, c'est vrai, mais il ne faut pas tout prendre en bloc: les Flamands ne savent pas comment ils payeraient leurs retraites sans les Wallons, car ils sont plus âgés, mais ça, ils n'en parlent jamais. D'un autre côté, les politiques ont convenu une "clef de répartition" entre les trois grandes régions (Wallonie, Bruxelles-capitale et Flandre) qui est de l'ordre de 30% - 10% - 60%. Si c'est juste du point de vue des populations, ça l'est beaucoup moins lorsqu'on parle de domaines terrictoriaux, comme les infrastructures routières, électriques, canaux ou même réseau de santé, dont les coûts dépendent de la surface considérée plutôt que de la population qui y vit. Et là, le terrictoire Wallon représente environs les 2/3 de la Belgique... Comment assurer l'infrastructure indispensable à l'épanouissement économique, lorsqu'on dispose de 30% du budget fédéral pour plus de 60% du terrictoire ? La faute n'en revient pas aux Flamands, qui ont su élire des représentants politiques plus fins négociateurs que leurs homologues francophones, mais le mal est fait... Il faut aussi dire que les politiques wallons ont toujours laché du lest pour tenter de garder un semblant d'unité à un état "Belgique", alors que les Flamands hésitaient beaucoup moins à tirer sur l'ambulance, et ils ont su monnayer très cher quelques années de survie artificielle de l'état belge.
 
- des elections en 2004 soldés par en Flandre une victoire des partis pronant la séparation ..?

 
C'est une tendance lourde incessante qui remonte bien loin (1920) et qui s'est accélérée inévitablement depuis 1962, comme expliqué plus haut. Mais il n'en est pas moins vrai que la volonté du peuple flamand est clairement en faveur de l'indépendance pure et simple (sondages récents: près de 40% des Flamands y sont ouvertement favorables, les autres n'ayant aucune intention de les en empécher).
 
Il y a eu un précedent interessant : la révolution de velour en Tchecoslovaquie .. séparation à l'amiable
Et d'autres cas moins doux, comme la séparation yougoslave, ou encore le cas des deux Irlandes...
 
[...] la Wallonie posera un problème à la France
rattachement ou pas ? La Wallonie serait-il viable ?

 
Même la Belgique dans son entièreté, si elle était encore un pays souverain indépendant comme c'était le cas au XIXème siècle, et non un état membre de la première puissance économique mondiale (l'Union Européenne) ne serait plus un pays viable au XXIème siècle. Imaginez ce petit bout de terrictoire entraînant une armée indépendante (sans aucun traité genre OTAN ou autre), avec ses propres sous-marins nucléaires de dissuasion, ses portes-avions ? Imaginez ce petit pays indépendant énergétique, alimenté en pétrole par ses seuls ports maritimes ? (en plus, Anvers n'est accessible de la mer qu'à travers les Pays-Bas, donc impensable sans accords forts). Imaginez l'obligation pour tout citoyen de demander un visa et de présenter son passe-port pour traverser les actuelles limites d'états ? Impensable. Aucun investisseur n'ira mettre ses fonds dans un pays qui se referme ainsi à la manière de la Corée du Nord ou du Myamar. On ne vit plus au XIXème siècle. On vit en Europe, les fonds sont Européens, plus de 80% des lois sont votées au parlement européen avant d'être intégrées en législations locales, etc...
 
La question de savoir si la Wallonie serait viable ou pas n'a pas de sens. L'absence ou non d'un échelon "belge" entre la Wallonie et l'Union ne chagerait rien en pratique. La Wallonie est d'ailleurs officiellement sous perfusion, puisque (dans les dix dernières années) près de 60% du terrictoire Wallon était "Zone d'aide économique niveau 1" de l'Union Européenne, au même niveau que l'Irlande (qui a bien changé depuis), le Portugal et la Grèce. Si la Wallonie avait directement accès à l'Union Européenne sans interférences de la part de l'état "Belgique", peut-être les aides européennes auraient-elles été moins détournées de leurs destinataires licites...
 
j'aimerais que nos amis Belges (flamands et wallons) viennent repondre sur ce sujet .. ce qui n'empeche pas les  
Français de donner leur avis

 
Tout le monde a le droit de donner son avis: cette affaire nous implique tous, quelque-soit notre sous-nationalité européenne: les Français qui seront de plus en plus confrontés à des demandes d'adhésion, le Grand-duché qui pourrait être intéressé à récupérer une partie de son terrictoire historique, l'Allemagne, qui avait annexé en 40-45 les "cantons rédimés" (Est de la Belgique), la Catalogne, qui pourrait prendre ce précédent comme modèle, etc...
 
A chaque élection depuis 1962, c'est un flamand qui est premier ministre. Est-ce normal, s'il préside gouvernement qui décide aussi pour un pays dont la révolution a été faite pour le français, dont 40% des habitants sont francophones, dont la capitale est à 80% francophone et dont les 2/3 du terrictoire sont francophones ?
 
A chaque élection, les deux ailes des partis scindés par la loi de 1962 s'entendent de moins en moins. Les événements politiques au nord et au sud sont maintenant totalement désynchronisés, de sorte qu'il n'y a quasiment plus moyen de réconcilier des partis frères entre nord et sur (à part peut-être les deux partis écologistes). Aux dernières élections, on arrive à la situation qu'une seule coalition est mathématiquement capable de former un gouvernement (pour autant qu'on se limite à quatre partis dans un seul gouvernement). Après trois mois de négociations très agitées, cette seuls coalition possible constate qu'aucun accord n'est possible sur quoi que ce soit, les flamands ayant voté pour des partis qui veulent scinder la Belgique, les autres estimant qu'il n'est même pas question d'en discuter. Chacun repart de son côté et on recommence à zéro. Le "pays" continue pourtant à fonctionner, ce qui est normal puisque le pouvoir est depuis longtemps dans les mains des "entités fédérées" (communauté wallone, région flamande, région de Bruxelles-Capitale, communauté "française" de Belgique, région germanophone), et que ces niveaux de pouvoirs fonctionnent très biens, avec leurs propres ministres, leurs propres parlements, etc... La Belgique est d'ores et déjà scindée dans les faits: il ne reste plus au niveau fédéral que
* La sécurité sociale (que la Flandre veut scinder)
* L'armée (mais qui est composée de plotons francophones ou néérlandophones, officiellement identifiés comme tels)
* Les représentations diplomatiques (sauf aux endroits où il y a une "maison de la Wallonie" ou de la Frandre, et sachant qu'une visite d'un ministre fédéral de l'économie est toujours suivie de deux visites des ministres régionaux, car c'est eux qui disposent du pouvoir réel)
* La loi (sauf que les parlements flamands, wallons, bruxellois ou autres votent leurs propres lois et que donc seul le niveau européen est réellement fédérateur en Belgique)
* La famille Royale (qui est de plus en plus ouvertement contestée par les Flamands)
* Le drapeau belge (qu'on a du mal à voir lors d'un passage du tour de France en Flandre, tellement les drapaux framands sont nombreux)
* La nationalité (mais à quoi correspond-elle, alors qu'un Wallon qui est élu bourgmestre d'une commune flamande ne parvient pas à siéger en pratique, même si aucune compétence linguistique ne figure dans aucune loi, et qu'on parle ouvertement maintenant sur les plateaux de télévision belge des futures sous-nationalités européennes wallonnes et flamandes ? Que les droits des passagers des transports en commun à Bruxelles ne sont pas les mêmes selon que leur carte d'idendité est rédigée d'abord en français ou en néérlandais)
 
Bref, la Belgique est déjà scindée, et ses différentes composantes sont très bien intégrées dans l'Union Européenne, donc une déclaration d'indépendance de la Flandre, ou l'abandon des efforts visant à constituer un gouvernement fédéral en Belgique (sans objet), ou la reconnaissance du fait belge, à savoir que ce niveau de pouvoir a fini d'être dissolu en pratique et n'existe plus que dans les textes, ne changeraient vraiment pas grand-chose à la situation actuelle, comme l'ont illustré il y a quelques mois les journalistes de la RTBF (télévision belge francophone): quelques trams bloqués aux nouvelles frontières en attendant de nouveaux accords, une famille royale en fuite, sans plus.
 
En conclusion, renseignez-vous sur ce qui se passe devant vos yeux, car si ce n'est pas cette fois-ci, ce sera lors des prochaines élections ou à l'occasion d'un événement déclancheur (comme cette émission de la RTBF) ou des prochaines, mais la Belgique vit ses dernières années en tant qu'état unitaire.
 
C'est en tout cas mon avis, et je le partage.
 
Bien à vous tous.

mood
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Posté le 05-09-2007 à 02:00:16  profilanswer
 

n°12601589
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 05-09-2007 à 11:29:42  profilanswer
 
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grim_fandango a écrit :


 
C'est un outil de plus pour provoquer de la violence et de la haine. Je crois qu'on fera sans...
Remplace un peu "flamand" par "juif" ou "protestant" ?
On leur met une étoile, aussi ?


 
Pour info, un Wallon qui veut acheter un terrain a Overijse (commune flamande située entre la Wallonie et Bruxelles), s'il veut y obtenir un permis de bâtir, doit
1) Être marié à une flamande
2) S'engager à élever ses enfants dans la langue, la culture et l'esprit de la nation flamande.
 
J'ai un ami qui a quitté sa province de Liège natale, et qui a acheté une maison à Zaventem (commune de l'aéroport de Bruxelles). Comme cet aéroport est de fait maintenant en territoire flamand, il a fini par être licencié (il n'est pas né flamand). Lorsqu'il a voulu vendre sa maison, il a trouvé un acheteur francophone, mais l'état flamand a alors, en application de lois flamandes protégeant le caractère flamand de la région, "préhempté" sa maison pour la vendre à un acheteur flamand. Authentique. Il m'a téléphoné pour me le racconter.
 
Un ex-collègue qui était parfait bilingue est parti travailler pour Cisco à Bruxelles. Comme il parlait trop bien le français, il s'est trouvé isolé, ostracisé par ses collègues flamands qui pensaient qu'il n'était pas des leurs. Il a dû produire son certificat de naissance, rédigé en néérlandais, pour pouvoir conserver son poste. Là aussi, il m'a téléphoné pour me le racconter. El il m'a dit que ce n'était pas étonnant, vu que le patron de Cisco et de HP Bruxelles à cette époque étaient des flaminguants nationalistes extrémistes qui participaient fièrement aux marches de l'Yser, une fois par ans.
 
A la tour de l'Yser, on peut lire sur ce monument, qui est sensé symboliser la fin de la guerre et le désir de tous les peuples de s'entendre à l'avenir, en grandes lettres de pierre: "AVV - VVK", ce qui signifie "Alles Voor Vlaanderen - Vlaanderen Voor Kristus" (soit pour nos amis français "Tout pour la Frandre, la Flandre pour le Christ" ). On n'est pas loin du "God mit uns !" gravé sur les ceinturons des Nazis: "Dieu est avec nous !"
 
J'habitais à moins de 5 Km de la frontière linguistique étant gamin, et j'avais des amis en classe qui venaient de fermes situées à quelques centaines de mètres de l'autre côté, fermes situées sur des terrains ayant appartenus à leur famille de générations en générations. Une fois leurs études terminées, elle n'ont pas été validées par l'etat flamand car ils avaient suivi les cours en Français.
 
De même, pour passer leur permis de conduire, ils n'avaient pas le choix: c'était en flamand ou alors ils devaient le passez à Bruxelles... Imaginez les difficultés pour de jeunes conducteurs habitués à la campagne d'apprendre à conduire en plein centre-ville...
 
J'ai un collègue qui était australien, mais de mère française. En se domiciliant dans une commune proche de Bruxelles, il a cru bon de tenter de faciliter le dialogue avec l'administration en parlant français. Il a bien vite compris qu'il avait là aussi intérêt à cacher sa connaissance de cette langue.
 
etc, etc, etc... Le rascisme est déjà actif depuis des années. Mais ce n'est pas une raison pour en mettre une couche dans l'autre sens.

Message cité 1 fois
Message édité par bphenix le 26-05-2008 à 06:13:01
n°12602636
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 05-09-2007 à 13:12:08  profilanswer
 
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D'une manière générale, j'ai le sentiment que le divorce est consommé entre Flamands et Wallons. Le fossé linguistique se creuse, les wallons n'ont pas envie d'apprendre le Flamand et les Flamands ressentent comme une agression le fait d'apprendre le Français.

 
Réfléchissez, chers amis français. La France est monolingue, comme l'était la Belgique à son origine. En plus, l'adoption de la langue française était historiquement l'un des pilliers de la révolution belge.
 
Prenez le cas de la France et imaginez que les Corses, ou les Basques, ou les Bretons, ou les Alsaciens, exigent le bilinguisme intégral en France (par exemple le bilinguisme basque-français pour fixer les idées). C'est ce que les flamands ont proposé en 1962: la Belgique monolingue francophone avait le choix entre devenir bilingue ou la scission linguistique. Que diriez-vous de devenir bilingues français-basque ? D'avoir à passer des examens de langue basque pour accéder à un poste dans l'administration ? A reçevoir tous vos journaux imprimés en basque et en français ? A regarder une télévision ou 50% des émissions sont en basque avec sous-titres français, les 50 autres pourcents étant dans l'autre sens ? De voir les pannaux routiers partout en France écrits en basque et en français ? A devoir faire traduire tous vos documents administratifs, vos lois, vos contrats (mariage, hypothèques, ...) sous peine de nullité, etc. La situation était la même en Belgique: les "Belges" (donc les francophones) n'en voulaient évidemment pas. Donc, on est passé à l'autre solution: deux territoires côte à côte, avec leurs lois, leurs gouvernements, leurs partis, leurs parlements, leurs capitales.
 
Continuons la comparaison, qui fonctionne très bien: un basque fera-t-il l'effort d'apprendre le français ? L'Espagnol ? L'Anglais ? Bien sûr que oui. Que pourrait-il faire dans le monde s'il était monolingue basque ? Un français (parlant donc français uniquement) apprendra-t-il le basque ? Bien sûr que non. Il préférera apprendre l'anglais, l'espagnol, l'allemand, l'italien, que sais-je plutôt que de s'enfermer dans une langue sous-régionale. D'autant plus que
1) En tant que non Basque, il sait qu'il ne pourra jamais faire sa vie au pays Basque, qui pratique un rascisme officiel à l'égard des non Basques (dans le cadre de cette analogie)
2) De toutes façons, tous les basques parlent français, puisque jusqu'à présent, ils y étaient bien obligés.
 
C'est exactement ce qui s'est passé en Belgique: les francophones sont ouverts à apprendre les langues, mais pour autant que cet effort ait un sens. Apprendre une langue parlée par 15 millions de personnes dans le monde n'a pas de sens. De plus, les institutions étant tenues par des francophones ou des flamands parlant parfaitement le français, pourquoi apprendre le flamand ? Autant apprendre l'anglais, l'allemand, l'espagnol, toutes des langues qui ouvrent des perspectives plutôt que de les refermer.
 
Mais c'est sans tenir compte des textes de loi: l'état belge, pas encore fédéral à cette époque, était, lui, officiellement entièrement bilingue. Les lois "nationales" devaient être votées dans les deux langues, le journal officiel est coupé en deux colonnes, les billets imprimés dans les trois langues officielles, etc. Mais, pour reprendre mon analogie avec les Basques, si tous les postes administratifs sont réservés aux seuls individus parfaits bilingues français-basque, il est clair que ce sont les Basques et eux seuls qui vont obtenir ces postes ! (Au moins en écrasante majorité dans un premier temps). Ensuite, leur solidarité ethnique naturelle fera le reste pour évincer les quelques français qui auraient fait l'effort d'apprendre le basque et qui ont réussi à prendre une petite place dans l'administration française. C'est le même phénomène qui fait que la police américaine est majoritairement d'origine irlandaise...
 
Le tout est joué ! Pourquoi aucun premier ministre francophone depuis plus de 40 ans ? Vous avez la réponse.
 
Mieux: les lois ont été votées, et les minorités protégées: il faut 50% de juges francophones à Bruxelles et 50% de juges flamands. Du fait que la population de Bruxelles est à plus de 80% francophone, si vous avez le moindre accident de roulage qui tourne mal, vous avez le choix: une procédure en français (première comparution dans dix ans car les chambres sont saturées) ou en flamand (première parution de suite, vu le surnombre de magistrats par rapport aux cas). De ce fait, les statistiques montrent une croissance progressive des affaires jugées en flamand à Bruxelles... Bien sûr...
 
Pour garantir aux flamands de Bruxelles un traitement juste (sachant qu'ils ne représentent même pas 20% de la population), on a prévu que toute décision politique devait, pour être valable, recueillir une double majorité: une majorité de représentants francophones et une majorité de représentants flamands. Petit problème: les flamands qui sont bien intégrés à Bruxelles votent sans problème pour des partis francophones, l'orientation politique leur semblant plus pertinente que leur rattachement à tel ou tel "collège linguistique". De ce fait, ce sont moins de 10% des électeurs qui votent sur des listes flamandes. Seuls les acharnés flaminguants refusent de voter "politique": ils votent "linguistique", ce qui fait que près de la moitié des votes exprimés sur des listes flamandes à Bruxelles vont à des partis ultra-nationalistes indépendantistes extrémistes flamands... (vous suivez toujours ?) Avec un total d'environ 5% des votes exprimés, ils sont sur le point d'imposer leurs vues à la région de Bruxelles-Capitale, puisque les règles de protection des minorités font qu'il faut une majorité de représentant flamands dans toute décision prise... Avec un tel système, les Basques dirigeraient Paris, et c'est bien ce qui se passe à Bruxelles. N'oublions pas que Bruxelles est une grande métropole européenne francophone, bien avant d'être étrangement le siège des institutions flamandes, alors que justement Bruxelles ne fait pas partie du territoire flamand (pas plus que Paris n'est en Pays Basque !).
 
Au final, en poursuivant mon analogie, après avoir détourné tous les investissements nationaux (français) vers le Pays Basque, après avoir construit une infrastructure digne de Honk-Kong au Pays-Basque, après avoir pris le contrôle des ports et des aéroports (ce qui est le cas en Belgique, la Wallonie n'ayant plus accès ni à l'aéroport de Bruxelles-national ni aux ports d'Anvers ni de Zeebrugges), après avoir fait voter des lois de répartition du budget "national" très en sa faveur (pour rappel 60% du budget va à la Flandre, qui ne représente que 30% du territoire belge), le Pays Basque peut envisager de lacher le reste de la France, laissé exangue après des dizaines d'années de traitements pareils. (Mais si cette cécession implique l'annexion de Paris, je pense que ça va poser quand-même quelques problèmes.) Nous sommes là actuellement en Belgique. Dans ces conditions, difficile d'expliquer à un Wallon que son avenir consiste à apprendre le flamand et à espérer un peu de pitié de la part d'un employeur flamand...
 
(je vous signale que la Flandre a voulu faire passer un décret qui imposait une taxe sur les travailleurs non flamands venant travailler en Flandre (cassée par l'Union Européenne). Même si vous trouvez un entrepreneur flamand prêt à vous engager en Flandre, il y a un risque important que l'état flamand y mette bon ordre très vite.)
 
Par ailleurs, le déséquilibre économique ne se résorbe pas entre Wallonie et Flandres, et cela légitimise complétement la question de l'indépendance de la Flandre aux yeux des Flamands.
 
En suivant cette logique, les doms/toms et la Corse devraient immédiatement obtenir leur indépendance. L'Union Européenne, loin d'aider les zones sinistrées économiquement, devraient jeter dehors la Pologne, la Hongrie, la Roumanie, le Portugal, la Grèce... Et l'Allemagne fédérale devrait renvoyer derrière le rideau de fer les Landers de RDA... Je suis pas sûr d'avoir tout compris, là...
 
La Belgique a été la troisième puissance économique mondiale au XIXème siècle, avec sa colonie (Congo belge). Elle exportait des locomotives jusqu'en Chine. A cette époque, la Flandre actuelle était un marécage (70% de la Flandre est sous le niveau de la marée haute). La Belgique (du moins sa partie riche, le sud, disons la Wallonie pour être compris, bien que ce mot n'existait pas encore à l'époque) à construit des digues, des écluses, des canaux pour assainir le nord du pays. Elle a ensuite construit des routes et autoroutes, des ports, etc... A partir de la fin des années 60, lorsque l'industrie lourde (métallurgie et charbonages) qui avaient été le fleuron de la Belgique (du sud) pendant des dizaines d'années ont cessé d'être rentables, la Flandre, nouvellement équipée, s'est lancée dans les nouvelles technologies, les télécoms, l'industrie de pointe, etc... mettant à profit des zonings industriels neufs construits le long de routes et d'autoroutes neuves sur des terrains récemment rendus utilisables.
 
Bien sûr, dans la première phase, il s'agissait de solidarité nationale bien normale (comme l'aide annuelle de la France à la Corse), mais maintenant, c'est devenu subitment un "transfert financier inacceptable" qui justifie la déclaration unilatérale d'indépendance d'une partie du pays. Etrange...  
 
Enfin j'ai de plus en plus l'impression que les Wallons en ont marre des velléités d'indépendance de la Flandres et qu'ils acceptent de plus en plus l'idée de cette sécession.

 
Depuis bien longtemps, (près de 40 ans en fait), ils se rendent compte que la situation est terrible, mais ils survivent quand-même. De plus, tout ayant déjà été scindé, quels changements une déclaration d'indépendance pourrait-elle avoir ? Plus grand chose... L'espace aérien est géré par Eurocontrol, la monnaie est européenne, l'enseignement, la santé, les médias sont scindés, le droit est de plus en plus européen, alors bon...
 
Mais il y en a qui ont peur, et qui sont du coup attachés à l'idée d'un "pays unitaire": les gens de plus de 50 ans, ceux qui travaillent pour l'état fédéral, ceux qui habitent près de la future frontière, particulièrement les centaines de milliers de francophones qui habitent à la périphérie de Bruxelles, en zone actuellement Flamande.
 
Après, la question qui vient forcement à l'esprit, c'est celle du rattachement de la Wallonie à la France.
Tout d'abord je pense que si la scission de la Belgique est inéluctable, en revanche je ne crois pas qu'un rattachement de la Wallonie à la France soit envisageable dans les années à venir.

 
Pourquoi ? Les valeurs sont très proches, les Wallons connaissent mieux les partis et les hommes politiques français que les leurs, ils partagent certainement bien plus de valeurs communes avec les français qu'avec les flamands. N'oublions pas les "Marches de l'entre Sambre et Meuse" qui, tous les ans, remémorent avec nostalgie le passage des troupes napoléoniennes en Wallonie...
 
En effet, un tel rattachement doit au moins recueillir l'approbation d'une tres forte majorité de Wallons, genre 80%. La France de toute facon ne s'engagera pas dans ce processus sans un soutien massif des wallons.
 
Dans des temps troublés, les choses peuvent aller vite. De plus, l'annexion de l'Alsace et de la Lorraine par la France s'est très bien passée, la France acceptant très intelligemment des exceptions régionales aux principes républicains pourtant très centralisateurs. Le droit est identique (d'origine napoléonien et maintenant coordonné par les directives européennes). Le système fiscal est proche, surtout si la France supprime son ISF, la culture est la même (rappelons les origines de Christine Ockrent, Philippe Geluck, Johny Halliday, Brel, Annie Cordy, Arno, Jean-Michel Folon, Franco Dragone, Olivier Strelli, Haroun Tazieff, Maurane, Amélie Nothomb, Marguerite Yourcenar, Raymond Goethals, André Franquin, Jonatan Cerrada, David Linx, Maurice Grevisse, ... La chaîne de télévision officielle francophone passe sans vergogne des documentaires ou des émissions tournées explicitement pour des chaînes françaises, les présentanteurs sont interchangeables (Olivier Minne, Jean Luc Delarue, ...) se produisent aussi bien sur des chaînes belges que françaises.
 
En outre, une fois la Wallonie séparée de la Belgique, je ne suis pas sur que les nouveaux dirigeants de la wallonie  acceptent facilement d'abandonner leur pouvoir au profit du pouvoir central français.
Ca, c'est possible... Comme je l'ai expliqué dans un message précédant, il n'y a pas que deux parties à la Belgique actuelle. Il y a la province du Luxembourg, qui faisait partie historiquement du Grand-duché, et qui pourrait être intéressé d'y retourner, que ce soit par inclinaison nationale (on parle encore Luxembourgeois dans cette zone) ou par intérêt économique (cette province est littéralement sous perfustion financière du Grand-duché, qui, officiellement, paye même les frais de fonctionnement de certaines écoles qui s'occupent de belges travaillant au Grand-duché, ...
La province de Liège à toujours eu des vélléités indépendantistes.
Les Cantons rédimés (Est de la Belgique) pourrait désirer retourner à l'Allemagne, dont ils sont très proches culturellement.
Le reste ne serait que peu de chose à accrocher à un état comme la France... A peine une petite région supplémentaire. Et on aurait enfin le TGV à Bruxelles !
Cela dit, si les hommes politiques francophones sont tellement anti-français, comment expliquer qu'ils ont choisi la dénomination officielle "Communauté française de Belgique" pour qualifier la partie non flamande de la Belgique ? Mittérand, en voyage en Belgique, a cru qu'on lui présentait le président d'une association d'expatriés français en Belgique losqu'on lui a présenté le président de cette institution, ce qui montre bien que les termes ont été mal choisis, ou alors qu'il y a bien intention sous-jascente d'affirmer l'attachement à la France de cette partie de la Belgique !
 
Les Wallons sont wallons et belges et je doute qu'une majorité soit favorable au fait de devenir français hors critères économiques.

Là, tu te trompes: il n'y a aucun sentiment d'appartenance nationale wallone chez les habitants du sud du pays. Ils sont Carolo ou Tournaisis avant d'être Wallons.
 
Maintenant cela supposerait également un cout important pour la France car la wallonie n'est pas vraiment prospère (doux euphémisme)
Est ce que les Français seraient prêts à accepter ce cout? That is the question![/quotemsg]

 
Il faudrait comparer le niveau économique des régions du nord (Pas de Calais, Ardenne, ...) avec celui de la partie de la Wallonie qui serait candidate. Je ne crois pas que la différence soit sensible. On ne parle pas ici de régions françaises comme le Var ou l'Île de France...

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Message édité par bphenix le 04-10-2009 à 18:17:25
n°12602680
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 05-09-2007 à 13:18:05  profilanswer
 
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D'une manière générale, j'ai le sentiment que le divorce est consommé entre Flamands et Wallons. Le fossé linguistique se creuse, les wallons n'ont pas envie d'apprendre le Flamand et les Flamands ressentent comme une agression le fait d'apprendre le Français.

 
Réfléchissez, chers amis français. La France est monolingue, comme l'était la Belgique à son origine. En plus, l'adoption de la langue française était historiquement l'un des pilliers de la révolution belge.
 
Prenez le cas de la France et imaginez que les Corses, ou les Basques, ou les Bretons, ou les Alsaciens, exigent le bilinguisme intégral en France (par exemple le bilinguisme basque-français pour fixer les idées). C'est ce que les flamands ont proposé en 1962: la Belgique monolingue francophone avait le choix entre devenir bilingue ou la scission linguistique. Que diriez-vous de devenir bilingues français-basque ? D'avoir à passer des examens de langue basque pour accéder à un poste dans l'administration ? A reçevoir tous vos journaux imprimés en basque et en français ? A regarder une télévision ou 50% des émissions sont en basque avec sous-titres français, les 50 autres pourcents étant dans l'autre sens ? De voir les pannaux routiers partout en France écrits en basque et en français ? A devoir faire traduire tous vos documents administratifs, vos lois, vos contrats (mariage, hypothèques, ...) sous peine de nullité, etc. La situation était la même en Belgique: les "Belges" (donc les francophones) n'en voulaient évidemment pas. Donc, on est passé à l'autre solution: deux territoires côte à côte, avec leurs lois, leurs gouvernements, leurs partis, leurs parlements, leurs capitales.
 
Continuons la comparaison, qui fonctionne très bien: un basque fera-t-il l'effort d'apprendre le français ? L'Espagnol ? L'Anglais ? Bien sûr que oui. Que pourrait-il faire dans le monde s'il était monolingue basque ? Un français (parlant donc français uniquement) apprendra-t-il le basque ? Bien sûr que non. Il préférera apprendre l'anglais, l'espagnol, l'allemand, l'italien, que sais-je plutôt que de s'enfermer dans une langue sous-régionale. D'autant plus que
1) En tant que non Basque, il sait qu'il ne pourra jamais faire sa vie au pays Basque, qui pratique un rascisme officiel à l'égard des non Basques (dans le cadre de cette analogie)
2) De toutes façons, tous les basques parlent français, puisque jusqu'à présent, ils y étaient bien obligés.
 
C'est exactement ce qui s'est passé en Belgique: les francophones sont ouverts à apprendre les langues, mais pour autant que cet effort ait un sens. Apprendre une langue parlée par 15 millions de personnes dans le monde n'a pas de sens. De plus, les institutions étant tenues par des francophones ou des flamands parlant parfaitement le français, pourquoi apprendre le flamand ? Autant apprendre l'anglais, l'allemand, l'espagnol, toutes des langues qui ouvrent des perspectives plutôt que de les refermer.
 
Mais c'est sans tenir compte des textes de loi: l'état belge, pas encore fédéral à cette époque, était, lui, officiellement entièrement bilingue. Les lois "nationales" devaient être votées dans les deux langues, le journal officiel est coupé en deux colonnes, les billets imprimés dans les trois langues officielles, etc. Mais, pour reprendre mon analogie avec les Basques, si tous les postes administratifs sont réservés aux seuls individus parfaits bilingues français-basque, il est clair que ce sont les Basques et eux seuls qui vont obtenir ces postes ! (Au moins en écrasante majorité dans un premier temps). Ensuite, leur solidarité ethnique naturelle fera le reste pour évincer les quelques français qui auraient fait l'effort d'apprendre le basque et qui ont réussi à prendre une petite place dans l'administration française. C'est le même phénomène qui fait que la police américaine est majoritairement d'origine irlandaise...
 
Le tout est joué ! Pourquoi aucun premier ministre francophone depuis plus de 40 ans ? Vous avez la réponse.
 
Mieux: les lois ont été votées, et les minorités protégées: il faut 50% de juges francophones à Bruxelles et 50% de juges flamands. Du fait que la population de Bruxelles est à plus de 80% francophone, si vous avez le moindre accident de roulage qui tourne mal, vous avez le choix: une procédure en français (première comparution dans dix ans car les chambres sont saturées) ou en flamand (première parution de suite, vu le surnombre de magistrats par rapport aux cas). De ce fait, les statistiques montrent une croissance progressive des affaires jugées en flamand à Bruxelles... Bien sûr...
 
Pour garantir aux flamands de Bruxelles un traitement juste (sachant qu'ils ne représentent même pas 20% de la population), on a prévu que toute décision politique devait, pour être valable, recueillir une double majorité: une majorité de représentants francophones et une majorité de représentants flamands. Petit problème: les flamands qui sont bien intégrés à Bruxelles votent sans problème pour des partis francophones, l'orientation politique leur semblant plus pertinente que leur rattachement à tel ou tel "collège linguistique". De ce fait, ce sont moins de 10% des électeurs qui votent sur des listes flamandes. Seuls les acharnés flaminguants refusent de voter "politique": ils votent "linguistique", ce qui fait que près de la moitié des votes exprimés sur des listes flamandes à Bruxelles vont à des partis ultra-nationalistes indépendantistes extrémistes flamands... (vous suivez toujours ?) Avec un total d'environ 5% des votes exprimés, ils sont sur le point d'imposer leurs vues à la région de Bruxelles-Capitale, puisque les règles de protection des minorités font qu'il faut une majorité de représentant flamands dans toute décision prise... Avec un tel système, les Basques dirigeraient Paris, et c'est bien ce qui se passe à Bruxelles. N'oublions pas que Bruxelles est une grande métropole européenne francophone, bien avant d'être étrangement le siège des institutions flamandes, alors que justement Bruxelles ne fait pas partie du territoire flamand (pas plus que Paris n'est en Pays Basque !).
 
Au final, en poursuivant mon analogie, après avoir détourné tous les investissements nationaux (français) vers le Pays Basque, après avoir construit une infrastructure digne de Honk-Kong au Pays-Basque, après avoir pris le contrôle des ports et des aéroports (ce qui est le cas en Belgique, la Wallonie n'ayant plus accès ni à l'aéroport de Bruxelles-national ni aux ports d'Anvers ni de Zeebrugges), après avoir fait voter des lois de répartition du budget "national" très en sa faveur (pour rappel 60% du budget va à la Flandre, qui ne représente que 30% du territoire belge), le Pays Basque peut envisager de lacher le reste de la France, laissé exangue après des dizaines d'années de traitements pareils. (Mais si cette cécession implique l'annexion de Paris, je pense que ça va poser quand-même quelques problèmes.) Nous sommes là actuellement en Belgique. Dans ces conditions, difficile d'expliquer à un Wallon que son avenir consiste à apprendre le flamand et à espérer un peu de pitier de la part d'un employeur flamand...
 
(je vous signale que la Flandre a voulu faire passer un décret qui imposait une taxe sur les travailleurs non flamands venant travailler en Flandre (cassée par l'Union Européenne). Même si vous trouvez un entrepreneur flamand prêt à vous engager en Flandre, il y a un risque important que l'état flamand y mette bon ordre très vite.)
 
Par ailleurs, le déséquilibre économique ne se résorbe pas entre Wallonie et Flandres, et cela légitimise complétement la question de l'indépendance de la Flandre aux yeux des Flamands.
 
En suivant cette logique, les doms/toms et la Corse devraient immédiatement obtenir leur indépendance. L'Union Européenne, loin d'aider les zones sinistrées économiquement, devraient jeter dehors la Pologne, la Hongrie, la Roumanie, le Portugal, la Grèce... Et l'Allemagne fédérale devrait renvoyer derrière le rideau de fer les Landers de RDA... Je suis pas sûr d'avoir tout compris, là...
 
La Belgique a été la troisième puissance économique mondiale au XIXème siècle, avec sa colonie (Congo belge). Elle exportait des locomotives jusqu'en Chine. A cette époque, la Flandre actuelle était un marécage (70% de la Flandre est sous le niveau de la marée haute). La Belgique (du moins sa partie riche, le sud, disons la Wallonie pour être compris, bien que ce mot n'existait pas encore à l'époque) à construit des digues, des écluses, des canaux pour assainir le nord du pays. Elle a ensuite construit des routes et autoroutes, des ports, etc... A partir de la fin des années 60, lorsque l'industrie lourde (métallurgie et charbonages) qui avaient été le fleuron de la Belgique (du sud) pendant des dizaines d'années ont cessé d'être rentables, la Flandre, nouvellement équipée, s'est lancée dans les nouvelles technologies, les télécoms, l'industrie de pointe, etc... mettant à profit des zonings industriels neufs construits le long de routes et d'autoroutes neuves sur des terrains récemment rendus utilisables.
 
Bien sûr, dans la première phase, il s'agissait de solidarité nationale bien normale (comme l'aide annuelle de la France à la Corse), mais maintenant, c'est devenu subitment un "transfert financier inacceptable" qui justifie la déclaration unilatérale d'indépendance d'une partie du pays. Etrange...  
 
Enfin j'ai de plus en plus l'impression que les Wallons en ont marre des velléités d'indépendance de la Flandres et qu'ils acceptent de plus en plus l'idée de cette sécession.

 
Depuis bien longtemps, (près de 40 ans en fait), ils se rendent compte que la situation est terrible, mais ils survivent quand-même. De plus, tout ayant déjà été scindé, quels changements une déclaration d'indépendance pourrait-elle avoir ? Plus grand chose... L'espace aérien est géré par Eurocontrol, la monnaie est européenne, l'enseignement, la santé, les médias sont scindés, le droit est de plus en plus européen, alors bon...
 
Mais il y en a qui ont peur, et qui sont du coup attachés à l'idée d'un "pays unitaire": les gens de plus de 50 ans, ceux qui travaillent pour l'état fédéral, ceux qui habitent près de la future frontière, particulièrement les centaines de milliers de francophones qui habitent à la périphérie de Bruxelles, en zone actuellement Flamande.
 
Après, la question qui vient forcement à l'esprit, c'est celle du rattachement de la Wallonie à la France.
Tout d'abord je pense que si la scission de la Belgique est inéluctable, en revanche je ne crois pas qu'un rattachement de la Wallonie à la France soit envisageable dans les années à venir.

 
Pourquoi ? Les valeurs sont très proches, les Wallons connaissent mieux les partis et les hommes politiques français que les leurs, ils partagent certainement bien plus de valeurs communes avec les français qu'avec les flamands. N'oublions pas les "Marches de l'entre Sambre et Meuse" qui, tous les ans, remémorent avec nostalgie le passage des troupes napoléoniennes en Wallonie...
 
En effet, un tel rattachement doit au moins recueillir l'approbation d'une tres forte majorité de Wallons, genre 80%. La France de toute facon ne s'engagera pas dans ce processus sans un soutien massif des wallons.
 
Dans des temps troublés, les choses peuvent aller vite. De plus, l'annexion de l'Alsace et de la Lorraine par la France s'est très bien passée, la France acceptant très intelligemment des exceptions régionales aux principes républicains pourtant très centralisateurs. Le droit est identique (d'origine napoléonien et maintenant coordonné par les directives européennes). Le système fiscal est proche, surtout si la France supprime son ISF, la culture est la même (rappelons les origines de Christine Ockrent, Philippe Geluck, Johny Halliday, Brel, Annie Cordy, Arno, Jean-Michel Folon, Franco Dragone, Olivier Strelli, Haroun Tazieff, Maurane, Amélie Nothomb, Marguerite Yourcenar, Raymond Goethals, André Franquin, Jonatan Cerrada, David Linx, Maurice Grevisse, ... La chaîne de télévision officielle francophone passe sans vergogne des documentaires ou des émissions tournées explicitement pour des chaînes françaises, les présentanteurs sont interchangeables (Olivier Minne, Jean Luc Delarue, ...) se produisent aussi bien sur des chaînes belges que françaises.
 
En outre, une fois la Wallonie séparée de la Belgique, je ne suis pas sur que les nouveaux dirigeants de la wallonie  acceptent facilement d'abandonner leur pouvoir au profit du pouvoir central français.
Ca, c'est possible... Comme je l'ai expliqué dans un message précédant, il n'y a pas que deux parties à la Belgique actuelle. Il y a la province du Luxembourg, qui faisait partie historiquement du Grand-duché, et qui pourrait être intéressé d'y retourner, que ce soit par inclinaison nationale (on parle encore Luxembourgeois dans cette zone) ou par intérêt économique (cette province est littéralement sous perfustion financière du Grand-duché, qui, officiellement, paye même les frais de fonctionnement de certaines écoles qui s'occupent de belges travaillant au Grand-duché, ...
La province de Liège à toujours eu des vélléités indépendantistes.
Les Cantons rédimés (Est de la Belgique) pourrait désirer retourner à l'Allemagne, dont ils sont très proches culturellement.
Le reste ne serait que peu de chose à accrocher à un état comme la France... A peine une petite région supplémentaire. Et on aurait enfin le TGV à Bruxelles !
Cela dit, si les hommes politiques francophones sont tellement anti-français, comment expliquer qu'ils ont choisi la dénomination officielle "Communauté française de Belgique" pour qualifier la partie non flamande de la Belgique ? Mittérand, en voyage en Belgique, a cru qu'on lui présentait le président d'une association d'expatriés français en Belgique losqu'on lui a présenté le président de cette institution, ce qui montre bien que les termes ont été mal choisis, ou alors qu'il y a bien intention sous-jascente d'affirmer l'attachement à la France de cette partie de la Belgique !
 
Les Wallons sont wallons et belges et je doute qu'une majorité soit favorable au fait de devenir français hors critères économiques.

Là, tu te trompes: il n'y a aucun sentiment d'appartenance nationale wallone chez les habitants du sud du pays. Ils sont Carolo ou Tournaisis avant d'être Wallons.
 
Maintenant cela supposerait également un cout important pour la France car la wallonie n'est pas vraiment prospère (doux euphémisme)
Est ce que les Français seraient prêts à accepter ce cout? That is the question![/quotemsg]

 
Il faudrait comparer le niveau économique des régions du nord (Pas de Calais, Ardenne, ...) avec celui de la partie de la Wallonie qui serait candidate. Je ne crois pas que la différence soit sensible. On ne parle pas ici de régions françaises comme le Var ou l'Île de France...

n°12603873
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 05-09-2007 à 15:10:45  profilanswer
 
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vouzico a écrit :

Je note juste que ton analogie avec le pays Basque est faussée dès le départ par le fait que les basques ne représentent pas 60% de la population francaise...


 
Amicalement: en 1920, les nationalistes flaminguants ne représentaient pas non plus 60% de la population belge...
Une analogie est une forme de style très efficace, mais toujours limitée...

n°12603885
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 05-09-2007 à 15:12:03  profilanswer
 
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matt113 a écrit :


 
je me suis toujours posé la question. pourquoi communauté francaise ?? ils auraient du appeler ça, communauté francophone.


 
Pourquoi pas "Communauté Wallonie-Bruxelles" ?
Mais de toutes façons, au point où on en est, ce n'est plus le sujet...

n°12604104
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 05-09-2007 à 15:31:04  profilanswer
 
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frbonnet a écrit :

mais vous n'avez pas l'equivalent de la taxe professionnelle en Belgique : une boite des impots à la commune ?
ça n'exista pas ? vous avez pas non plus un truc du genre taxe d'habitation ou taxe foncière ?


 
Vu les frais inhérent à sa situation de capitale européenne, Bruxelles croule sous les charges, et est obligée de relever le taux d'imposition communal (municipal si vous voulez) au maximum autorisé par la loi. De ce fait, les gens aisés ou ayant des revenus à Bruxelles (il n'y a pas d'impôt sur la fortune en Belgique, seul un impôt sur le revenu) s'installent dans la périphérie, hors du territoire bruxellois. C'est pour cela que contrairement à Paris, Amsterdam ou Londres, les "riches" sont en périphérie et les "pauvres" en ville, à Bruxelles. Ceci n'arrange bien sûr pas les difficultés financières de cette région.
 
De plus, les Flamands tentent toujours de considérer ou de faire considérer Bruxelles comme une zone située en Flandre, alors que c'est bel et bien une troisième région de plein droit, la région de Bruxelles-Capitale. Cette idée est tellement répendue que les médias français (et certains d'entre vous) semblent réduire le problème à deux régions, alors qu'il y en a au moins trois, sans compter la communauté germanophone de Belgique (à l'Est). Les Flamands rechignent donc à reconnaître le statut de région autonome à Bruxelles, et donc usent de toute leur influence au niveau fédéral pour prévenir toute forme de fiancement de cette région. C'est pour cela que le réseau ferrovière bruxellois est en retard sur tout le reste du pays, par exemple.
 
Contrairement à un travailleur frontalier, qui paye ses impôts locaux là où il habite et ses impôts sur les revenus là où il travaille, les navetteurs bruxellois (travailleurs vivant hors de Bruxelles mais qui font la navette tous les jours vers leur lieu de travail situé à Bruxelles) ne sont pas considérés comme "frontaliers". Ils payent donc tout leurs impôts, y compris droits de succession, taxes communales, taxes audiovisuelles, taxes routières et autres dans leur lieu de résidence, donc hors de Bruxelles. Bruxelles n'a aucun revenu du fait des activités économiques qui ont lieu sur son territoire, mais doit par contre assurer la sécurité d'une ville d'un million d'habitants, ainsi que l'encadrement de toutes les manifestations liées à sa situation de capitale de l'Union Européenne. La situation est intenable.
 
La taxe d'habitation (appelé précompte imobilier) ou la taxe foncière se payent là où on habite, donc hors Bruxelles.
Pour info, en 1997, lorsque j'ai quitté la Belgique, le revenu par habitant moyen à Bruxelles était de 4.500 € par ans ! Seuls les non-imposables (étudiants, retraités, chômeurs, fonctionnaires européens, attachés d'ambassades, ...) peuvent se payer le luxe de se domicilier à Bruxelles, tellement l'impôt local est élevé (Jusqu'à 17% des revenus me semble-t-il) alors que certaines villes proches proposent des impôts locaux aussi bas que 5%, à moins de 25 Km du centre de Bruxelles. On comprend alors la logique des navetteurs...

n°12604210
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 05-09-2007 à 15:43:13  profilanswer
 
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sof a écrit :

oui, enfin moi, j'ai 16 ans, je suis wallon et je ne vois aucune utilité de connaitre le Néerlandais. Parce que la belgique va bientôt se scinder, et parce que c'est, selon moi, une langue morte. :jap:


 
Tu as 100% raison. Moi, je voulais apprendre l'anglais, on m'a imposé le néérlandais à l'école. Du coup, j'ai pris du retard en anglais et au lieu d'être trilingue Fr-Nl-En, j'aurais été sans doute trilingue Fr-En-De ou espagnol. Mon expérience en Belgique m'a montré à de nombreuses reprises que malgré toute la bonne volonté du monde, en tant que non-flamand, on n'y a plus d'avenir. J'ai donc ouvert mon horizon à mon pays tout entier, l'Union Européenne, et non un tout petit morceau de territoire confiné. J'ai habité et travaillé en Angleterre, aux USA, au Luxembourg, pour des boites américaines, françaises ou autres et là, j'ai compris que le néérlandais n'a AUCUNE importance à l'échelle de l'Europe, encore moins du monde. Que dire alors du flamand !
 
J'ai travaillé dans les bureaux de l'ABN-AMRO (Amsterdam), j'ai travaillé pour l'administration néérlandaise des douanes à Aapeldoorn, etc, toujours en anglais sans aucun problème. J'ai travaillé avec des boites allemandes, suédoises, sur des projets ESA ou autres, toujours en anglais. Aujourd'hui, le seul intérêt d'avoir été bilingue Fr-Nl est pour moi une plus grande facilité à apprendre l'allemand ou à le comprendre passivement.
 
Si c'est pas malheureux d'apprendre une langue qui ne sert à rien, alors qu'il y a tellement de langues qui servent ! (Anglais, Espagnol, Arabe, Mandarin, ...). N'a-t-on pas encore compris qu'on vit en Europe et non plus en Belgique ? Le flamand a tout compris: c'est la seule langue nationale belge, puisque les deux autres (français et allemand) sont, elles, des langues INTERnationales !

n°12604460
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 05-09-2007 à 16:08:21  profilanswer
 
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nick_olas a écrit :

Je sens un topic à troll où vont débarquer beaucoup de monde pour dire qu'on devrait être français, etc... :o
 
En ce qui me concerne j'étudie depuis octobre à Gand et je comprends que les flamands râlent de payer pour l'état-PS qui règne depuis des décennies en Wallonie. Si on avait le courage de remettre un peu d'ordre chez nous, les flamands ne chercheraient pas tant à se séparer...


 
C'est clair que le courage et le travail sont des valeurs plus fortes au nord qu'au sud... C'est toute la différence entre l'Europe germanique et l'Europe latine... En Belgique, en plus, le sud vote de plus en plus à gauche, au fur et à mesure que la situation se déteriore, au lieu de se relever les manches. Du coup, les aides sociales et les frais de fonctionnement de l'état augmentent, les impôts suivent, ce qui chasse les investisseurs et tue les entreprises, et la situation globale empire encore un peu plus... Il est vrai que cette situation est intenable, puisqu'on demande à deux entités politiquement disjointes (pas de partis nationaux, pas d'électorat national, aucune communication dans un débat interne politique unifié, etc...) de s'entendre pour créer une coalition à double majorité (majorité de francophones, majorité de néérlandophones) afin de gérer un état qui repose sur des courants politiques désynchronisés entre le nord et le sud...
 

nick_olas a écrit :

Apprendre les langues aussi ce serait bien. Pour ceux qui ont vu les chiffres de la récente étude publiée par "Le Soir", la connaissance du néerlandais en Wallonie est ridicule par rapport à celle du français en Flandre (même si elle a un peu baissée mais reste très largement supérieure).
 
Bref, que les wallons se bougent le cul :o Perso si le PS repasse, j'essaye de me tirer...


 
Compare ce qu'a à gagner un francophone qui apprend un patois local comme le flamand et ce qu'a à gagner un flamand à apprendre n'importe quelle autre langue... Ca t'expliquera pourquoi les Wallons apprennent l'anglais et non ne flamand.
 
Il ne faut quand-même pas mettre sur le même pied le français, 8ème langue parlée au monde, avec le flamand, qui n'est même pas classé par l'UNESCO...

Rang  Langue  Nombre de locuteurs
1  Mandarin  873 millions langue maternelle (2005)
2  Hindi  370 millions langue maternelle, 300 millions (?) langue seconde
3  Espagnol  350 millions langue maternelle, 70 millions seconde langue = 420 millions total
4  Anglais  340 millions langue maternelle, 950 millions langue seconde, = 1,29 milliard total
5  Arabe  323 (2006 CIA) millions langue maternelle, 540 millions seconde langue, = 873 millions total, pour toutes les variétés d'arabe, y compris le maltais (1999, WA).
6  malais-indonésien  260 millions
7  Portugais  203 millions langue maternelle (2004 CIA), 20+ millions seconde langue = 230 millions (sans compter 4 millions de Galiciens)
8  Français  200 millions de locuteurs francophones réels dans le monde (évaluation Organisation mondiale de la Francophonie : 2007)[1], 300 millions (seconde langue) (incluant l'Afrique noire et le Maghreb) = soit 500 millions de personnes sur les cinq continents ayant des connaissances en français[2]
9  Bengalî  185 millions langue maternelle, 25 millions seconde langue = 210 millions au total
10  Russe  170 millions langue maternelle, 115 millions seconde langue, = 285 millions total (2000, WCD)
11  Japonais  122 millions langue maternelle, 1 million seconde langue (Ryukyuan)
12  Allemand  120 millions langue maternelle, 70 millions seconde langue = 190 millions total
13  Punjabi  Ouest : 61-62 millions (2000, WCD), Est : 28 millions, = 90 millions total
14  Javanais  76 millions
15  Italien  70 millions langue maternelle, 55 millions seconde langue = 125 millions total  
16  Télougou  70 millions langue maternelle, 5 millions seconde langue, = 75 millions total
17  Marathi  68 millions langue maternelle, 3 millions seconde langue, = 71 millions total
18  Vietnamien  67 millions langue maternelle, peut-être 17 millions seconde langue, = ~ 84 million total
19  Coréen  67 millions
20  Tamoul  66 millions langue maternelle, 8 millions seconde langue, = 74 millions total
21  Ourdou  61 millions langue maternelle, 43 millions seconde langue = 104 millions total.


J'ai très bien compris les Tchèques quand ils m'expliquaient qu'ils connaissaient le Russe mais ne voulaient pas le parler car ils avaient été obligés d'apprendre cette langue contre leur volonté. Moi, on m'a imposé le néérlandais alors que je savais que je n'en aurais jamais besoin, la Belgique étant trop petite pour moi. Je considère avoir été intellectuellement violé: on m'a fait rentrer qque-chose dont je ne voulais pas, et on m'a fait perdre des heures d'études pour rien alors que j'aurais pu les mettre à profit pour apprendre qqchose d'utile.
 
Que dire du ministre wallon de l'enseignement, qui voulait imposer en plus du néérlandais comme seconde langue obligatoire, l'enseignement en Wallon. Réveillez-vous ! Qu'allez-vous faire en Europe ou dans le monde de vos enfants bilingues wallon-flamand ???


Message édité par bphenix le 14-05-2010 à 18:35:02
n°12606867
bphenix
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Posté le 05-09-2007 à 19:55:42  profilanswer
 
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cazeloof a écrit :

Les Wallons sont les plus gros clients des Flamands, et vice-versa. De très nombreux emplois sont basés sur ces relations commerciales. Voilà un bel exemple de l'intéret de ce bilinguisme.
 
Tout le monde n'a pas des ambitions européennes ou mondiales, ou n'a pas forcément les moyens de les réaliser. Pour la majorité des gens qui travaillent en Belgique, le bilinguisme est important.  
Il suffit d'avoir vu fonctionner une entreprise au niveau national pour s'en rendre compte.
 


 
C'était la vérité au millénaire précédant. Pour info, toute entreprise européenne a comme marché l'Union. Ceux qui se limitent volontairement à une région arbitrairement se font bouffer par ceux qui ont compris dans quel pays ils vivent.
Et les relations économiques Wallonie-Flandre n'ont rien à perdre à une séparation, puisque (sauf erreur de ma part) aucune entité nouvelle n'a pour objectif de se retirer de l'Union Européenne. Donc, business as usual !
 
Tous les citoyens européens sont, depuis des années, libres de circuler dans leur pays (l'Europe) et d'aller y chercher les meilleurs opportunités, les plus beaux paysages, les meilleures salaires. Bien entendu, ceux qui ne l'ont pas compris sont encore en train de se faire ch*er en Wallonie, de payer des impôts en Belgique et de souffir directement des conséquences de leur aveuglement. C'est la vie.
 
Pour moi, une entreprise qui fonctionne au niveau national fonctionne donc au niveau européen. Une entreprise qui fonctionne encore avec des shémas aussi vieux que ceux des anciens pays qui ont fondé le Benelux, puis la CECA, puis la CEE et qui n'ont pas encore compris qu'on est maintenant au XXIème siècle, dans l'U.E., première puissance économique mondiale, n'ont que ce qu'elles méritent si elles ont des difficultés de trésorerie.
 
Mon patron, s'il reçoit un document en flamand, répond en luxembourgeois, que ce soit un client ou un fournisseur. L'interlocuteur comprend tout de suite le message... Au lieu de ça, les Wallons baissent leur froc.. Pas étonnant qu'ils se fassent baiser depuis des décénies. Même les Congolais sont plus exigeants vis-à-vis de l'ancien pays colonisateur que les Wallons vis-à-vis des habitants de la partie nord du pays, qu'ils ont construit et assainit alors que ce n'étaient que des marécages insalubres (fin XIXème siècle).


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°12610620
bphenix
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Posté le 06-09-2007 à 07:32:17  profilanswer
 
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cazeloof a écrit :

Apparemment tu ne veux pas comprendre que raisonner au niveau national  est encore d'actualité et insdipensable pour certaines boites,toutes n'ont pas la même envergure. De plus, ce n'est pas incompatible avec le fait d'être actif au niveau européen.


 
Je ne peux pas comprendre qu'on se borne à tenter de vendre ses produits à des gens qui, visiblement, n'en veulent pas.
Il n'y a plus aucune différence depuis des années entre vendre à un client situé à Anvers ou à Breda. Je suis administrateur d'une entreprise et ma femme a également une entreprise. On sait de quoi on parle et on a des clients partout en Europe, à condition de ne pas se limiter soi-même artificiellement à un état particulier. Economiquement, il n'y a plus qu'une seule zone, l'Union Europénne, depuis des années. Raisonner en termes "belgo-belges" est une faute lourde pour tout chef d'entreprise. Du coup, entre "apprendre le flamand" pour s'ouvrir un marché très limité et qui ne veut pas de nous, ou apprendre l'anglais et vendre dix fois plus à des concitoyens de bonne volonté, je n'hésite pas une seconde.
 
Les Français avaient un retard colossal sur le plan des langues il y a 30 ans. Maintenant, ils ont compris qu'il faut parler autre chose que le français pour exister dans le monde. Ex: la langue officielle de Renault-Nissan est l'anglais. Avec à notre porte des petits français qui apprennent massivement des langues internationales comme l'anglais, l'espagnol ou l'allemand, nos enfants sont condamnés à ne plus exister que très localement s'ils choisissent d'apprendre un patois sous-régional comme le flamand.
 
Mais je dois surement me tromper. On voit à quel point la connaissance du flamand apporte, depuis 40 ans, une forte prospérité à la Wallonie .


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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bphenix
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Posté le 06-09-2007 à 07:52:30  profilanswer
 
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cazeloof a écrit :

Apparemment tu ne veux pas comprendre que raisonner au niveau national  est encore d'actualité et insdipensable pour certaines boites,toutes n'ont pas la même envergure. De plus, ce n'est pas incompatible avec le fait d'être actif au niveau européen.


 
La première société pour laquelle j'ai travaillé était située à Diegem. Elle était la création de trois francophones et comptait 150 employés, mais elle était à très forte domination flamande. Pas de problème pour moi. Une fois dedans, j'ai appris que les nouveaux patrons étaient flamands et qu'il ne restait plus que trois francophones sur 150 personnes. Pas de problème pour moi.
 
Ce qui était étonnant, c'est que j'ai été envoyé dès la première semaine comme contact avec le plus gros client, une grosse société néérlandaise. Pas de problème pour moi, mais pourquoi envoyer un des trois francophones sur 150 comme interlocuteur avec une société néérlandaise, notre principal client de plus ? J'ai vite compris: dès la première visite de nos clients à Diegem, les employés flamands, derrière de grosses vitres, faisaient signe aux clients situés de l'autre côté avec des sourires mais en même temps des injures. Les flamands détestent les néérlandais au point que le patron (flamand) préférait envoyer un Wallon (moi) avec des connaissances scolaires en néérlandais comme représentant de la société auprès de clients néérlandais. Incroyable.
 
Après moins d'un an, cette société avait liquidé les derniers francophones, estimant qu'ils ne s'intégraient pas à cette société devenue flamande. Dont acte.
 
Pour info, les contrats étaient passés avec le client néérlandais en anglais exclusivement, car déjà à de nombreuses reprises, ils avaient eu des conflits avec des contrats rédigés en flamand, car l'interprétation des textes n'étaient pas les mêmes en flamand et en néérlandais. Les réunions étaient donc également faites en anglais.
 
Alors, si une boite flamande/flamingante de Diegem, qui a pour principal client une société néérlandaise, préfère de commun accord travailler en anglais, je ne vois pas du tout l'intérêt pour moi d'apprendre le flamand plutôt que le néérlandais !
 
Une autre fois, travaillant pour une société d'envergure planétaire dans le domaine spatial, on recevait des clients néérlandais. On m'a demandé de commenter la visite, car j'étais le seul à parler néérlandais. Dès la troisième phrase, le client m'a dit qu'il préférait avoir la visite en anglais, car leur langue de travail, au Pays-Bas, dans le domaine spatial, est l'anglais et qu'ils sont donc plus familiers avec les termes techniques en anglais qu'en néérlandais...
 
Maintenant, s'il y a encore des candidats pour l'appentissage de patois sous-régionaux ou de curiosités linguistiques locales, apprenons le wallon, le breton, le galois, le luxembourgeois, le danois, le catalan, le basque, le maltais, etc... Et si on veut vraiment foutre tout en l'air, on peut aussi imposer à l'Union Européenne la reconnaissance de toutes ces idiômes plus ou moins abscons et lui imposer la traduction de tout les documents dans chacune de ces variantes... On aura vite fait de rendre l'Europe ingouvernable.
 
Rappel: une langue a pour objectif de permettre la communication. Pas de la compliquer ou de faire perdre du temps à ses utilisateurs. Avec une langue commune, on se comprend tous. Avec 50 patois, plus personne n'est sûr de pouvoir se comprendre. Il y a plus de 6000 langues répertoriées dans le monde. Aucune chance donc de s'en sortir en apprenant les langues. Il vaut mieux se mettre d'accord sur une.
 
Babel, vous connaissez ? La multiplicité des langues, ce n'est pas une chance. C'est une malédiction !


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bphenix
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Posté le 06-09-2007 à 18:32:20  profilanswer
 
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vouzico a écrit :


 
Ah oui je prends ca amicalement hein :)
Ceci dit, je doute que la part des flamands, meme en 1920 avoisinait celle des basques en France un jour. Ca fait un peu jouer sur les peurs des francais qui peuvent se dire "tu te rends compte si les basques prennent le pouvoir ?" alors que finalement la situation est quand meme bien différente.
 
Sinon ton point de vue sur les langues est très "entrepreneurial". Disons qu'une langue ne véhicule pas de la communication mais aussi une vision du monde, des choses, des émotions qui sont différentes entre elles. La poésie en allemand, francais ou breton est différente mais elle est jolie dans chacun des cas et mérite d'etre respectée (pas forcément que tu ne la respectes pas, c'est une constatation d'ordre général). C'est un choix qui n'est pas le mien mais je respecte.
 
Enfin je ne partage mais alors pas du tout ton point de vue sur l'apprentissage des langues en France. Il est, pour ceux qui ne font pas l'effort de poursuivre eux-meme leur apprentissage, médiocrissime au possible, malheureusement. L'immense majorité des francais parle francais et rien de plus.


 
Comme on peut le voir dans le texte d'origine, je pouvais prendre les Corses ou les Bretons. Je n'ai rien contre les Basques, et la situation en France est sans doute fort différente. Cela dit, lorsque j'entends la revendication de partis nationalistes flamands en France, qui revendiquent l'enseignement en flamand dans l'école de la république, je souhaite de tout coeur que les Français ne feront pas la même erreur que les Belges...
 
Quant à l'aspect "une langue = une culture", c'est une idée généralement admise à laquelle je n'adhère pas du tout. Les Wallons ont beaucoup de cultures, de traditions, de coutumes. Pourtant, ils parlaient divers dialectes qu'on regroupe généralement sous le terme générique de "wallon". N'ayant jamais appris le wallon, je sais que je ne comprend à peu près rien de ces patois locaux, bien que né en Wallonie. Je constate cependant que la culture walonne (peintres, compositeurs, inventeurs, traditions, cortèges, carnavals, ...) qu'elle aille de Tchantchès à Toots Stilemans en passant par les Carnavals de Malmedy ou de Binche, les géants d'Ath, le Péquet ou la Tarte al djot, la revue du théâtre des galleries ou autres, reste tout à fait intacte et vivante, même si la population qui l'entoure est passée des wallons au français.
 
D'ailleurs, les Portugais ne sont pas Capverdiens ni Brésiliens, les Chiliens ne sont pas Espagnols et les Indiens qui connaissent l'anglais ne sont pas anglais, pas plus que les New-zélandais, loin de là. Une culture n'est pas une langue et inversément. Je lis Michael Moore dans le texte ou traduit, et ça reste très américain dans les deux cas.
 
Quant aux Français, je suis bien d'accord que l'apprentissage des langues n'est pas leur fort, mais lorsqu'ils s'y mettent (et ils sont bien plus nombreux à s'y mettre maintenant qu'il y a 30 ans, je maintiens), ils choisissent des langues qui leur ouvrent le monde et non le contraire. C'est ce que je voulais dire.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°12616487
bphenix
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Posté le 06-09-2007 à 18:41:49  profilanswer
 
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mikekine a écrit :

T'as pas tout à fait tort dans ce que tu dis, mais tu raisonnes en chef d'entreprise; dis-toi bien qu'il y a des dizaines de milliers de gens qui n'en ont cure de tes préoccupations européennes... Ils voient leur vie au jour le jour, ont leur petit boulot et s'en satisfont très bien ainsi !


 
Je raisonne en citoyen européen, ce que nous sommes tous, et qui se renseigne sur le fonctionnement du pays dans lequel il vit (L'U.E.)
Si je suis devenu administrateur de sociétés (entre autres), c'est bien parce que j'ai ouvert mes horizons au delà des anciennes frontières internes de l'Union, et non le contraire !
 
Si j'étais resté Wallon borné à attendre le salut d'une main haineuse (flamande), je serais toujours en train de quémander une quelconque allocation ou aide sociale. Je serais peut-être même électeur socialiste...
 
Après trois ans de carrière en Belgique (Wallonie, Bruxelles et Flandre), je me suis délocalisé car il ne m'en fallait pas plus pour comprendre qu'il n'y avait plus d'avenir en Belgique pour un non flamand. Pourtant, j'étais parti sans préjugés, ayant choisi une entreprise en Flandre pour mon premier boulot.
 
L'avenir de la Wallonie et des Wallons passe par l'indépendance et l'Union Européenne. Après, on verra s'ils choisissent le rattachisme, une séparation en morceaux plus petits ou autre. Je pense aussi qu'une Union Européenne composée de régions (de la taille de la Wallonie, des régions françaises ou des Landers allemands) serait beaucoup mieux gérée et tout à fait viable. Ex: l'efficacité de la gestion de la sécurité sociale d'Alsace-Lorraine, qui est bénéficitaire, alors que la sécu du reste de la France est dans le rouge, tout en coûtant mois cher.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°12620884
bphenix
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Posté le 07-09-2007 à 09:34:31  profilanswer
 
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mikekine a écrit :

T'as pas tout à fait tort dans ce que tu dis, mais tu raisonnes en chef d'entreprise; dis-toi bien qu'il y a des dizaines de milliers de gens qui n'en ont cure de tes préoccupations européennes... Ils voient leur vie au jour le jour, ont leur petit boulot et s'en satisfont très bien ainsi !


 
Une petite couche en plus: la réalité européenne ne vise pas que les "chefs d'entreprises". Un exemple peut-être très ignoré en Wallonie: si on tombe au chômage (à La Louvière, ou Cargnon, ou autre), on a le droit, sans conditions, d'aller chercher du travail dans n'importe quel état de l'Union, pendant quelques mois (la durée max m'échappe) et de se faire payer son chômage à cet endroit.
 
Exemple: un ami qui était désespéré de la situation économique en Wallonie, suivant mon conseil, est parti chercher du travail du côté de Nice/Monaco. Il touchait son chômage suivant les modalités belges mais payées dans un bureau de l'ANPE. Après avoir vu comment ça se passait là-bas, après s'être rendu compte qu'en tant que citoyen européen, il avait strictement les mêmes droits qu'un natif local, il s'est engagé dans une entreprise locale. Aujourd'hui, il a acheté un bateau (à crédit), créé sa propre boite et organise des croisières pour touristes en méditerannée.
 
Un autre ami, qui recherchait du travail, a qui j'ai également appris l'existance de ce système, est parti au Pays de Galles, touchant son chômage belge là-bas. Il choquait les Gallois, car le montant des allocations là bas sont très inférieures à celles accordées en Belgique. Il a trouvé un boulot dans la restauration de luxe, a bien perfectionné son anglais, et est maintenant revenu en Wallonie où il a créé une agence imobilière spécialisée dans les achats croisés entre francophonie (Wallonie-France-Luxembourg-Suisse) et Royaume-Uni.
 
Donc, l'Europe, c'est une réalité concrète pour ceux qui veulent le voir, se renseigner et ne pas se borner dans la situation antérieure qui n'est plus.
 
Les étudiants, avec le système Erasmus, l'ont bien vite compris: les études en Europe sont maintenant normalisées, les titres et diplômes identiques (Processus de Bologne http://www.cedies.public.lu/etudes [...] index.html). Il est donc possible, et même souhaitable, de passer une année d'études dans une autre université d'Europe, de préférence dans un autre état. Ceux qui croient qu'on doit faire toutes ses études dans un même état perdent juste des opportunités...
 
Donc, si les chômeurs et les étudiants sont aussi concernés par cette réalité européenne, ce n'est bien pas qu'un truc pour "chef d'entreprises"...
 
Bien à toi,


Message édité par bphenix le 14-05-2010 à 18:43:19

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°12621032
bphenix
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Posté le 07-09-2007 à 10:03:20  profilanswer
 
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vp930 a écrit :

ca serai cool d'avoir la wallonie ataché à la france :)
 
vive la france, vive la belgique (séparée)


 
Pour relancer le sujet, une petite illustration de ce que je vois comme le futur de la Belgique:
http://sendar.prophecy.lu/~phenix/Belgique.png
 
Je ne vois pas non plus pourquoi le province actuelle de Luxembourg ne retournerait pas au Grand-duché, puisque historiquement:
Le Duché de Luxembourg retourne aux Habsbourg par le traité d'Utrecht (1713), est conquis par Napoléon (1799) et devient le département des forêts (France). Le traité de Vienne (1819) le rend à l'Allemagne qui l'érige en grand-duché et l'offre à la famille Hollandaise d'Orange-Nasseau.
Lors de la révolution belge de 1830, à laquelle il s'associe, la Belgique le réclame mais le traité des 24 articles (1831) ne lui cède que l'actuelle province du Luxembourg Belge.

 
Comme on le voit sur cette ancienne carte des Pays-Bas, le Duché de Luxembourg allait de Malmedy à Thionville en passant par Rochefort, Durbuy, Neufchâteau...
http://sendar.prophecy.lu/~phenix/Duche%20de%20Luxembourg.png
Carte complète ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Image [...] 9-1608.jpg
 
Donc, si la Belgique, qui "réclammait" le Duché de Luxembourg, et a obtenu ce qui constitue aujourd'hui la province du Luxembourg belge, n'existe plus, il me semble logique (avec l'approbation des populations concernées et du Grand-duché) que cette partie du Duché de Luxembourg lui revienne naturellement.
 
Qu'en pensez-vous ?

n°12680296
bphenix
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Posté le 13-09-2007 à 17:43:06  profilanswer
 
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Je comprend ta nostalgie, mais il faut savoir que la côte belge ne s'appelle plus comme ça qu'en Wallonie... En Flandre, ça s'appelle "vlaamse zeekunst" (pour nos amis français, "la côte flamande" ) et le tram de la côte belge "vlaamse zeekunsttram" (soit le "tram de la côte flamande" ). Avec une plaque luxembourgeoise, je me suis proposé d'acheter une caravane dans un camping permanent de la côte. Le préposé m'a donné un règlement en flamand. Je lui ai demandé aimablement si, étant luxembourgeois, je ne pouvais pas avoir une version en français ou en anglais. Il m'a répondu du tac au tac "Vous n'avez qu'à parler flamand au Luxembourg". J'ai tourné les talons.
 
Il faut savoir aussi que la grosse majorité des biens situés sur la côte étaient la propriété de francophones. Les mesure discriminatoires flamandes les ont chassés. On doit se rappeler aussi de M. Lippens, maire de Knokke depuis trente ans, qui a eu des ennuis parce qu'il parlait trop bien français...
 
Enfin, la fédération belge de football, qui représente la belgique dans les grands tournois internationaux (mundial, coupe du monde, ...) est dorénavent une association temporaire qui n'existe que pendant la durée de ces événements, le réel pouvoir étant entre les mains des deux fédérations de football francophones et flamands. D'ailleurs, écoutant essentiellement des médias non belges, j'ai entendu (ou lu) qu'il y avait dissentions entre les joueurs émanant de la fédération francophone et de la fédération flamande, les conditions n'étant plus équitables entre ces deux groupes. Sachant que les joueurs sont d'origines généralement très étrangère, et connaissant leur facilité à se délocaliser, je ne pense pas que ce soit eux (les joueurs) qui créent les problèmes, mais bien les deux fédérations...
 
Comme le disait récemment un homme politique flamand à la TV, la Belgique n'est plus qu'un concept romantique... Ca veut dire que ça ne correspond plus à rien d'autre qu'aux sentiments de certains, et je suis assez d'accord.
 
Pour celui qui dit que j'y vais fort, je suis désolé. J'essaye de faire dans la chirurgie fine, mais mon scalpel est une hache. Je fais déjà de gros efforts de retenue...
 
Bien à vous


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n°12680340
bphenix
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Posté le 13-09-2007 à 17:50:00  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :

Pourquoi diviser encore la Wallonie sous des prétextes historiques, pourquoi ne pas recréer la principauté de Liège dans ce cas (qui allait jusqu'a Bouillon, actuel luxembourg belge)?


 
Pourquoi pas ?
 

don vito cortizone a écrit :


Je vois mal les Luxembourgeois wallons, à qui on a essayé d'apprendre pendant des années le néerlandais sans succès, de se mettre à apprendre le luxembourgeois...


 
C'est là que tu te trompe ! A Arlon (je ne sais pas jusqu'où c'est le cas), c'est la Belgique qui a essayé d'apprendre le français aux luxembourgeois (de la province de Luxembourg). Les Arlonais parlent encore luxmebourgeois de nos jours, et il y a des cours de luxembourgeois qui y sont organisés. Il y a même un groupe qui milite pour l'enseignement du luxembourgeois à l'école. Je ne suis pas pour l'apprentissage des langues quasi-mortes (on l'aura compris), mais il faut parler de ce qu'on connait...
 

don vito cortizone a écrit :

Je crois que les Luxembourgeois wallons (sauf peut etre dans la région d'Arlon) sont plus tourner vers Liège ou vers Namur. C'est à Liège ou Namur que les étudiants viennent faire leurs études pas à Luxembourg-ville...


 
L'université de Luxembourg a moins de dix ans, donc ça se comprend. Même les Luxembourgeois ont l'habitude de faire leurs études à Louvain-la-Neuve, Nancy, en Allemagne, aux Pays-Bas ou en Suisse, ce qui fait d'eux des gens ouverts sur le monde et sur les autres cultures. Un vrai bonheur de travailler avec ce genre de personnes.


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n°12680390
bphenix
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Posté le 13-09-2007 à 17:56:30  profilanswer
 
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Freekill a écrit :

Faudrait peut-être arrêter de se croire à Versailles ou à Potsdam aussi.  :heink:  
 
En cas de modification des frontières, j'ose espérer que les citoyens seront consultés. Qui veut aller avec qui, commune par commune. (le niveau administratif le plus bas)


 
Pourquoi se mettrait-on à demander l'avis des populations, alors que ça n'a jamais été le cas par le passé ?
La frontière linguistique a été imposée sans aucune consultation, de même que le statut des communes à facilité.

Freekill a écrit :


Ce n'est pas parce qu'une région déciderait de faire scission (et rien n'est moins sûr encore, ils ont l'air de commencer à comprendre que ça couterait CHER) que l'on devrait commencer à dépecer le reste.


Pour info, lorsque la Tchecoslovaquie s'est séparée d'un commun accord en Tchéquie et Slovaquie, la Slovaquie était depuis des années bien plus pauvre que la Tchéquie, qui lui transférait des sommes considérées comme "indûes" par le nord du pays.
 
Aujourd'hui, la Slovaquie est plus riche que la Tchéquie. Elle est même prète à intégrer la zone Euro, ce qui n'est pas le cas de la Tchéquie...
 
Quelle leçon. Quelle revange.
 
La Wallonie et les Wallons n'ont pas à tendre la main mais à retrousser leurs manches et mettre de l'ordre dans leur classe politique.
S'ils tendent leur main (surtout vers les Flamands) il ne faut pas s'étonner que ces derniers les traitent en soumis, en moins que riens.


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n°12684420
bphenix
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Posté le 13-09-2007 à 23:27:09  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


Par contre pour l'indépendance, jene suis pas vraiment d'accord. Cela pose plusieurs problème :
1) les petits pays qui s'en sortent sont des paradis fiscaux. Or cette place est déjà bien occupé par le Luxembourg.  


 
Le Luxembourg n'est pas un paradis fiscal.
On y paye des taxes sur les cigarettes, l'alcool, les voitures, les carburants.
On y paye des impôts sur les revenus, sur les bénéfices des entreprises.
On y paye des droits de successions, des charges sociales, les impots sur l'immobilier.
On y paye la TVA, une vignette routière, des taxes sur les assurances, un précompte mobilier, des taxes communales.
Jusqu'à il y a peu, il y avait même l'impôt sur la fortune, et il démarrait très très bas !
 
En plus, le Luxembourg, en tant qu'état de l'Union, est contraint, comme la Belgique, à respecter certains taux de taxes. Ex: la TVA est imposée par L'U.E. et son taux nominal doit être entre 15 et 25%, en Belgique comme en Allemagne comme au Luxembourg.
 
La seule différence, c'est que le Luxembourg gère mieux ses finances, ce qui lui permet de satisfaire à l'équilibre de son budget en prélevant moins de taxes que la Belgique. Le Luxembourg n'est pas un paradis fiscal, comme l'est l'Île de Man, les Îles Féroés, les Bahamas ou les Îles anglo-normandes. C'est la Belgique qui est un enfer fiscal.
 
Le premier ministre, il y a des années, à qui on demandait ce qu'il ferait si l'Union Européenne lui imposait des taux de taxes égales à celles pratiquées en Belgique, a répondu "je devrais mettre du tapis-plain sur les autoroutes pour parvenir à dépenser mon budget". Que les Belges gèrent mieux leur budget et leurs institutions avant de jeter l'opprobe sans raisons sur des états de l'Union qui sont bien gérés.


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n°12684541
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 13-09-2007 à 23:36:19  profilanswer
 
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vended a écrit :

Lapin très bien compris pourquoi certain voudrait rattacher la partie de la wallonie appelée luxembourg a l'état éponyme ?


 
Pas "rattacher la province du Luxembourg au Grand-duché", juste rendre cette partie du Duché de Luxembourg au Grand-duché, qui a du le céder à la Belgique en 1830 on ne sait trop pourquoi.


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n°12685120
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 14-09-2007 à 00:47:48  profilanswer
 
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Densaga a écrit :


 
 
rendre ... :heink:  
 
si on raisonnait comme ca , on devrait rendre la Corse aux genois , rendre l'alsace aux Allemands , les polonais devraient rendre la silésie , la Russie kaliningrad ...  :sleep:


 
Je suggérais la possibilité de ce retour, en précisant que ça doit se faire avec l'approbation des populations concernées et du Grand-duché.
J'ignore l'avis des habitants de la province de Luxembourg à ce sujet, mais l'idée doit être envisagée.
 
J'ai d'ailleurs vu des liens dans certains messages de ce site qui mènent à des articles où on parle très exactement de cela, ainsi que du district européen de Bruxelles, etc... Je suis très étonné de voir que mon avis se retrouve textuellement dans des journaux internationaux, sous la plume d'analystes politiques.
 
Je ne connais pas toute la province du Luxembourg, mais je suis prêt à parier qu'au moins la population d'Arlon sigerait des deux mains dès aujourd'hui si on lui propose le retour au Grand-duché.


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bphenix
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Posté le 14-09-2007 à 22:49:24  profilanswer
 
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Densaga a écrit :


 
Source pour la Slovaquie plus riche que la Rep Tchèque ?
 
Et je suis pas certain que la Tchécoslovaquie s'est séparée pour ces causes la .
C'est plutot la chute du communisme , comme en Yougoslavie , qui est a l'origine de l'implosion .


 
La chute de la dictature communiste a permis de soulever le couvercle de la marmite, et donc au problème de réapparaître au plein jour. Ce n'est pas la fin du communisme qui est la cause mais une condition nécessaire à la résurgence des divisions pré-existantes.


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n°12771804
bphenix
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Posté le 23-09-2007 à 16:43:17  profilanswer
 
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Comme je vois que j'ai affaire à un historien (ce que je ne suis pas du tout), je vous envoie ci-joint un texte que je vais faire paraître sous peu dans un magazine luxembourgeois, pour avoir votre avis.
 
Document en format PDF: http://Sendar.prophecy.lu/~phenix/ [...] lgique.pdf
Document en format OpenDocument http://fr.wikipedia.org/wiki/OpenDocument: http://Sendar.prophecy.lu/~phenix/ [...] lgique.odt
 
Si vous voulez corriger certaines erreurs (il y en a surement), je vous en remercie d'avance. Le mieux serait de modifier le texte dans le format OpenDocument, en activant le contrôle des versions, ou en écrivant en rouge de sorte que je trouve les annotations au plus vite.
 
Si vous n'êtes pas équipé pour traiter le format standard OpenDocument, je vous recommande la suite office libre et gratuite OpenOffice disponible sur http://fr.OpenOffice.org
 
Merci d'avance.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°12771877
bphenix
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Posté le 23-09-2007 à 16:54:54  profilanswer
 
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Lolo le 13 a écrit :


Sympa pour les suisses. [:afrojojo]


 
La Suisse n'est pas une nation, mais une confédération d'états.
Un suisse de Bâle qui va chercher un document administratif à Genève doit se présenter au guichet "étrangers".
Mais il est vrai qu'ils s'entendent très bien comme ça.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°12772003
bphenix
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Posté le 23-09-2007 à 17:13:04  profilanswer
 
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3615buck a écrit :

La Flandre veut quitter la Belgique ?
Je suis d'accord et à la limite je les comprends (marre de payer pour le flemmard wallon qui travaille au noir en plus de ses allocations de chômage)
 
MAIS...
Tous les Flamands et Wallons qui travaillent à Bruxelles payent une partie de leurs impôts à Bruxelles et pas uniquement à leurs régions respectives.
Ils viennent travailler à Bruxelles, profitent des infrastructures bruxelloises, contribuent aux bouchons bruxellois, polluent Bruxelles, prennent le job de Bruxellois, encombrent notre métro et nos places de parking... donc ils payent !


 
Une fois la Flandre indépendante, en droit fiscal européen (que tous les frontaliers connaissent), les impôts sur le revenu seront payables exclusivement au lieu du travail (Bruxelles dans ce cas-ci) et les impôts locaux (communaux, provincaux, départementaux, ...) et autres taxes (voirie, TV, vignette routière, successions, ...) au lieu de résidence.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°12782758
bphenix
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Posté le 24-09-2007 à 18:25:43  profilanswer
 
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Talisker a écrit :


si moi j'ai bien compris il n'est ni l'un ni l'autre  
il est belge
 
par contre vous parlez tous des wallons et des flamand  
mais je n'ai pas vu d'avis sur le devenir des germanophones


 
Tu as tout compris. Par définition, le roi des Belges est Belge. Le fait de lui demander s'il est Wallon ou Flamand est une grave faute protocolaire.
Quand à savoir s'il parle mieux flamand que wallon, je pense qu'il parle plutôt français, néerlandais et allemand, et en plus anglais. Si maintenant on exige d'un homme non seulement de parler quatre langues, mais encore de les parler avec exactement le même niveau, je pense qu'on pousse un peu, ce que les flamands font pour jeter de l'huile sur le feu, car le roi parle bien néerlandais, même s'il le maitraise comme une seconde langue. Il ne faut pas exiger de lui de pouvoir injurier dans toutes les langues, rêver dans toutes les langues, etc...
 
L'avis des germanophones est sans aucun doute très intéressant, mais il semble qu'ils n'y en ait pas trop sur ce blog (ce qu'on comprend). Il y en a eu un et j'aimerais son avis aussi, mais il faut savoir que:
 
1) Il y a 60.000 germanophones belges, donc le problème est "beaucoup moins" imporant que le problème Flamands/Belges.
 
2) Les germanophones sont (si mes sources sont exactes) des habitants de régions confiquées à l'Allemagne à la fin de la seconde guerre mondiale. En conséquence, puisque malgré la tentative d'assimilation à une "nation belge" qui n'a jamais existé, ils sont toujours rattachés à leur langue et culture, il semble logique de les rendre à l'Allemagne au moment de la fin de la Belgique.
 
Mes renseignement personnels m'indiquent que les germanophones de Belgiques sont plutôt favorables à une annexion avec le Luxembourg (le seul qui mérite réellement ce nom, donc le Grand-duché de Luxembourg). On peut donc imaginer que la province du Luxembourg, confisquée au Duché de Luxembourg sans raisons, et les Cantons Rédimés vont revenir au Grand-duché (avec leur approbation et l'assentiment du Grand-duché). Mais suivant mes informations, le Grand-duché ne prépare pas encore cet agrandissement.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13355796
bphenix
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Posté le 24-11-2007 à 20:55:36  profilanswer
 
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Mordicus8 a écrit :


 
exemple interessant : l'irlande :y'a 15a l'irlande c'etait un desastre pas de boulot, des gens qui ne pensaient qu'à une chose se barrer .. aujourd'hui le revenu par habitant des Irlandais est supérieur à la France et ils ont besoin de main d'oeuvre ... tx de chomage en Irlande = 5%
pourquoi ne pas faire en wallonie ce qui a ete fait en Irlande ? me dites que ce qui a ete fait par une ile perdue peut pas etre fait au coeur de l'Europe ..   :D  
 


* Corruption endémique (travail au noir, dessous de tables, fraude fiscale, ...)
* Culture de l'assistanat et de l'Etat providence (chômage à durée illimitée, ...)
* Réflexe de vote à gauche lorsque ça va mal au lieu de se relever les manches
* Absence de sentiment d'appartenance à une nation wallonne
* Manque de références historiques d'une entité wallonne
* Absence de valeurs communes (un Liégeois n'est par un Carolo ni un Arlonais)
 
Les Irlandais sont Irlandais, attachés à l'Irlande, à sa culture, à ses traditions, à son histoire. Ils sont solidaires mais travailleurs, ont bien utilisé les fonds européens (mêmes aides que pour la Wallonie) pour reconstruire leur pays, ont un système beaucoup plus libéral favorisant le travail et l'entreprise, et ne comptent sur personne pour faire tourner leur pays.
 
A part ça, c'est vrai qu'il n'y a aucune différence.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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bphenix
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Posté le 24-11-2007 à 21:23:02  profilanswer
 
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asmomo a écrit :

[...] Je pense que la Wallonie resterait sans pb dans la moyenne de l'Europe des 15 (en PIB/hab, IDH etc.), loin devant les nouveaux pays de l'UE.


Source: http://www.uwe.be/docs/etudes/Wall [...] es2004.pdf

Citation :

Que nous disent les chiffres ? La Wallonie souffre encore d’un retard économique important par rapport à la Belgique. Alors qu’il représente un tiers de la population belge, le sud du pays n’attire que 22% des investissements privés, produit 24% du PIB et compte seulement 27% des entreprises. En outre la Wallonie est gravement touchée par le chômage : 46% des chômeurs en Belgique sont Wallons.


PIB par habitant en 2001: (UE = 100) Wallonie=77, Belgique=107
 
Source: http://www.destexhe.be/wallonie_fevrier_2005.pdf

Citation :

Comparée à la moyenne européenne et surtout aux régions les plus dynamiques, la Wallonie continue à régresser:
 
- En 2002, dernière année disponible sur Eurostat3, nous avons encore perdu 0,7% par rapport à la moyenne européenne (77 EUR15 - 84,2 EUR25).
 
- Exprimé en parités de pouvoir d’achat (SPA) par habitant, le PIB par habitant de la Wallonie (2002) est si bas qu'aucune région de toute l'Europe du nord-ouest n'affiche un score moins bon. Il n'y a donc aucune région où le PIB/habitant est plus bas que le nôtre dans les pays suivants : France, Allemagne (de l'Ouest), Pays-Bas, Grande-Bretagne, Irlande, pays nordiques, Italie (Centre et Nord). Depuis Namur, avant de tomber sur un PIB inférieur au nôtre, il faut parcourir à vol d'oiseau : 400 km vers l'est, 1200 km vers le sud. Vers le nord et vers l’ouest, on ne tombe jamais sur plus bas. De manière imagée, cela veut dire qu'il faut rouler jusqu'à Valence (Espagne) ou aller au sud de Naples pour retrouver un niveau de production de richesse équivalent ou inférieur.


Source: http://cluaran.free.fr/mb/bib/pib.html

Citation :

Produit intérieur brut par habitant, 2003, en dollars US (publié en avril 2005) :
En utilisant les taux de change courants:
1 Luxembourg 60100
2 Danemark 39300
3 Irlande 38100
4 Suède 33700
5 Pays-Bas 31600
6 Autriche 31400
7 Finlande 31000
8 Royaume-Uni 30200
9 Belgique 29300
10 Allemagne 29100
11 France 28600
12 Italie 25300
13 Espagne 20600
14 Grèce 15700
15 Portugal 14100
16 Tchéquie 8900
17 Hongrie 8200
18 Slovaquie 6100
19 Pologne 5500


Simple règle de trois: Wallonie = Belgique / 107 * 77 = 21 085.
La Wallonie se trouvait donc en 2003 au niveau de l'Espagne, loin derrière l'Italie. Depuis, la situation s'est fortement améliorée en Espagne et a continué à se dégrader en Wallonie.
 
A part ça, tout va bien.


Message édité par bphenix le 17-11-2008 à 22:05:29

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13356041
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Posté le 24-11-2007 à 21:38:51  profilanswer
 
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julienf58 a écrit :


 
Financièrement, je doute que le Luxembourg puisse être intérréssé.
Sérieusement, la seule solution viable à terme pour la Wallonie, c'est le rattachement à la France.


 
Le Grand-duché n'est certainement pas preneur de la Belgique, pas même de la Wallonie.
Par contre, il y a des pétitions organisées actuellement à Arlon pour demander le retour de la province du Luxembourg au Duché dont il a gardé le nom.
 
De même, les Cantons Rédimés, même s'ils faisaient partie historiquement de l'Allemagne, marquent leur intérêt en un rattachement au Grand-duché.
 
Cela dit, le Grand-duché de Luxembourg n'ira jamais jusqu'à ré-intégrer la totalité de la province qui, pourtant, en était partie prenante, car les gens de Dinant, par exemple, sont plus proches maintenant de Namur que de Luxembourg...
 
De toutes façons, il va bien falloir à un moment donné envisager ce type de scénarios, alors autant s'y préparer. Et le dernier mot doit revenir aux intéressés eux-mêmes, contrairement à l'époque de l'élaboration totalement arbitraire et anti-démocratique de la frontière linguistique...


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13356120
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Posté le 24-11-2007 à 21:50:37  profilanswer
 
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the_warrior a écrit :

la solution ce serais qu'un parti politique belge montre le bout de son cul
un parti qui fait aussi bien pour la flandre que pour la wallonie
ça ce serais cool :o


 
C'est même la seule solution à la survie de l'Etat Belge.
Et ça serait très simple: à l'image des pays en voie de développement où le sentiment national est très réduit par rapport au sentiment d'appartenance ethnique, il suffit d'interdire les partis ethniques.
 
En Belgique, depuis 1962, c'est le contraire: deux collèges électoraux, avec impossibilité pour un homme politique ou un parti de se présenter dans les deux collèges. De la sorte, aucun parti "belgicain" ou national ne peut exister, par la loi électorale. C'est une des sources du problème.
 
Si, au contraire, on mettait (à l'image de l'Allemagne) une barrière en dessous de laquelle un parti n'est pas représenté aux assemblées (5% en Allemagne, me semble-t-il), en précisant bien que le seuil de 5% doit être atteint dans les trois communautés, on n'aurait plus subitement que des hommes politiques belges, multi-lingues et des partis défendant des programmes parlant des vrais problèmes plutôt que de revendications d'une communauté sur l'autre.
 
Bien entendu, il faudrait passer par l'interdiction de tous les partis actuels, qui sont tous ethniques.
 
On le voit, on n'y arrivera plus. C'était l'issue, mais elle aurait dû survenir il y a plus de vingt ans.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13356387
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Posté le 24-11-2007 à 22:39:16  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


 
J'avais fait les calculs sur ce topique ou l'autre
 
En gros, l'extrême droite + la droite + le centre et une partie de la gauche soit une grosse majorité de la population.


 
En effet, les seuls qui ne sont pas ouvertement séparatistes (par écrit, dans leur programme électoral), ce sont les deux partis écologistes.
 
Source: http://dev.ulb.ac.be/cevipol/fr/el [...] _2007.html
 

LISTE             VOIX  /  VOIX(%) / SIEGES / SIEGES (%)
CD&V-N-VA    1 234 950      18,51      30      20,00
MR             835 073      12,52      23      15,33
Vlaams Belang  799 844      11,99      17      11,33
Open VLD       789 445      11,83      18      12,00
PS             724 787      10,86      20      13,33
SP.A-Spirit    684 390      10,26      14      9,33
CDH            404 077      6,06       10      6,67
Ecolo          340 378      5,10        8      5,33
Lijst Dedecker 268 648      4,03        5      3,33
Goen!          265 828      3,98        4      2,67
FN             131 385      1,97        1      0,67
PVDA+           56 167      0,84    
RWF             26 240      0,39    
CAP             20 083      0,30    
PC              19 329      0,29    
CDF             11 961      0,18    
FNB              9 010      0,14    
Wallon           8 688      0,13    
BUB              8 607      0,13    
Force nationale  6 660      0,10    
Vivant           5 742      0,09    
PJM              4 373      0,07    
Trefle           3 139      0,05    
Vital            1 780      0,03    
NP-FN            1 605      0,02    
Velorution       1 453      0,02    
UMP-B            1 408      0,02    
MP-Education     1 362      0,02    
TREFLE             920      0,01    
FDB                901      0,01    
Belgique positif   880      0,01    
Unie               856      0,01    
Pluralis           757      0,01    
DLC                464      0,01    
GSCD               170      0,01

 
 
Partis "unionistes":
 
BUB: 0,13 %
Force nationale: 0,10 %
Belgique positif: 0,01 %
Unie: 0,01 %
 
A comparer aux résultats du "Rassemblement Wallonie-France":
RWF: 0,39 %
 
Le RWF fait donc trois fois plus de voix que le BUB (Belgique-Unie-Belgïe). Symptomatique, surtout lorsqu'on a compris que les "Belgicains" sont aux sud.
 
Pour rappel, afin de rassembler une majorité permettant de créer un gouvernement "belge" (fédéral), il faut une majorité des sièges dans les deux collèges électoraux.
 
Total des sièges: 150.
Sièges francophones: 62.
Sièges flamands: 88.
 
Il faut donc rassembler au minimum 45 sièges flamands, en excluant les indépendantistes, donc le Vlaams Belang.
Seule solution pour une alliance à deux partis: CD&V-NVA (30) et Open VLD (18).
 
Le problème, c'est que la NVA est ouvertement séparatiste, et que ça se confirme chaque jour un peu plus: ils rappellent leurs accords avec la CD&V et leur programme électoral, qui prévoit la scission des derniers éléments qui constituent un semblant de pays uni: la nationalité, la sécurité sociale, la fiscalité. Rien que ça.
(Référence: programme électoral de la NVA http://www.n-va.be/nva_fr.asp)
 
Donc, incompatible avec l'idée même de Belgique. Si on veut éviter le cartel CD&V-NVA, que reste-t-il comme possibilités ?
 
Réponse: AUCUNE. En effet, sur les 88 sièges flamands, la CD&V-NVA et le Vlaams Belang en rassemblent 30 + 17 = 47. Donc, si on veut former un gouvernement belge, en respectant les règles constitutionnelles, il est impossible d'y arriver sans intégrer des partis flamands ouvertement indépendantistes.
 
Cela est-il le fait d'un système politique biaisé, ou l'expression d'une volonté populaire ? Les sondages se succèdent et montre qu'une presque majorité des flamands sont pour une indépendance immédiate et totale de la Flande (source: http://www.lalibre.be/article.phtm [...] _id=366103). L'impossibilité de former un gouvernement belge vient donc bien du fait que dans l'une des communautés, la volonté populaire et démocratique n'est plus en faveur d'un pays commun avec la Wallonie.
 
Conclusion: la Belgique a vécu. Il faut maintenant regarder la vérité en face et organiser l'avenir autrement. C'est un fait socioligique et mathématique.

Message cité 1 fois
Message édité par bphenix le 05-12-2007 à 07:28:32

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13358357
bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 07:51:06  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


 
Merci bphenix pour ce chapelet de posts très intéressant.  :jap:  
 
Rien à rajouter....


 
Très touché.
J'espère avoir juste relevé le niveau du débat et recentré un peu le fil de la discussion.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13358360
bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 08:14:12  profilanswer
 
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Comment cela pourrait-il se régler ? Dans le cadre légal (constitutionnel), il est impossible de former un gouvernement belge sans y inclure les indépendantistes flamands. Actuellement, ils rappellent que leur entrée en négociation est conditionnée par un programme de "réforme de l'Etat" avec des objectifs et un calendrier ferme (les objectifs étant l'indépendance de la Flandre). Ils disent même que si le CD&V - NVA ne parvient pas à ses objectifs, il pourrait se contenter de l'opposition, ce qui mathématiquement implique l'entrée au gouvernement "belge" du Vlaams Belang, soit le parti nationaliste, extrémiste, fasciste flamand, qui revendique l'indépendance immédiate depuis des années (voir proposition de loi visant à mettre fin à la Belgique ici: http://vinz-a.blogspot.com/2006/08 [...] roche.html)
 
La seule issue serait donc de dissoudre les chambres et de re-convoquer les électeurs à un nouveau suffrage. Le problème, alors, c'est que depuis cinq mois, les flamands constatant que la situation ne fait que s'aggraver sont de plus en plus nombreux à soutenir les thèses indépendantistes ! Une nouvelle élection risque donc fortement de renforcer encore le blocage mathématique existant. De plus, le gouverneur de la banque nationale belge a déclaré cette semaine que l'absence de gouvernement avait fait perdre 2,5 milliards d'Euros au budget de l'état en cinq mois, effaçant du même coup trois années d'efforts budgétaires. Les flamands l'ont certainement bien entendu et n'apprécient pas ce gâchis  qu'ils mettront immanquablement au crédit des Wallons et de l'Etat belge !
 
En fait, l'issue d'une nouvelle élection a déjà été sabotée par le président de la cour constitutionnelle belge, un flamand, qui a déclaré que toute nouvelle élection en Belgique sans la séparation de l'arrondissement de Bruxelles-Halles-Vilvoorde serait inconstitutionnelle, puisque ce conseil a statué que le nouveau gouvernement devait régler cette question. Il faut donc un gouvernement avant de nouvelles élections (dixit la cour constitutionnelle belge).


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 09:09:50  profilanswer
 
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Neon67 a écrit :

bah voila dans quel merdier vous etes ,fallait faire la revolution :P


 
C'est ce qui va arriver.
 
En fait, la Belgique n'existe plus depuis cinq mois. A l'image d'un canard dont on a coupé la tête et qui s'envole une dernière fois par réflexe, la Belgique n'a plus de gouvernement depuis cinq mois, et il n'y en aura probablement plus jamais un, sauf peut-être pour organiser la scission. En attendant, tout se passe à peu près bien, puisque de fait les pouvoirs réels sont, depuis des dizaines d'années, dans les mains des régions. Les seules pouvoirs aux mains du fédéral sont (corrigez-moi si je me trompe)
 
* La défense (sauf que depuis 1920 les pelotons de l'armée sont soit francophones soit flamands)
 
* La représentation diplomatique (sauf que la Belgique est souvent représentée par une structure européenne ou regroupant le Benelux, et que si l'ambassade est Belge, elle comporte un attaché Wallon et Flamand, car les compétences sont en pratique régionalisées, quand ce n'est pas une "Maison de la Wallonie" ou une "Délégation Wallonie-Bruxelles" comme à Paris, au Chili ou au Quebec) source http://wbri.be/cgi/bin3/render.cgi [...] roit_homme
 
* La nationalité (sauf qu'on différencie les cartes d'identité écrites d'abord en français de celles écrites d'abord en néérlandais)
Source: http://www.planitram.be/FR/dossier [...] u0201.html
[....]Le gouvernement flamand avait annoncé que les seniors bruxellois néerlandophones pourraient utiliser gratuitement les bus de De Lijn, à Bruxelles et en Flandre, mais il y a eu tellement de protestations (pour discrimination vis-à-vis des seniors bruxellois non néerlandophones) qu'il a été forcé d'étendre cet avantage à tout senior bruxellois, quel que soit sa langue maternelle.[...]Il y a donc renoncé.
 
* La fiscalité (sauf que la fiscalité belge est composée aussi des impôts régionaux, communautaires, provinciaux et communaux, qui ne sont pas contrôlés par l'Etat fédéral)
 
* Le pouvoir législatif (sauf que les régions ont des parlements avec pouvoirs législatifs)
 
* La sécurité sociale (sauf que les agences pour l'emploi, les syndicats, les réseaux de soins de santé ou les établissements pour personnes agées sont régionalisées)
 
* La SNCB (sauf qu'on voit à quel point les deux entités communiquent: voir accident de Pécrot le 27 mars 2001, source: http://la-route-nous-appartient.sk [...] b-nous-tue)
 
* La royauté (mais les flamands veulent supprimer le jour férié de "la fête du Roi" pour les fonctionnaires flamands, sans que ça ne gène personne)
 
* Le drapeau belge (sauf qu'on n'en voit aucun au bord des routes lorsque le Tour de France traverse la Flandre)
 
Etc, etc...
 
Les Flamands n'ont aucun problème avec la situation actuelle: la Belgique n'existe plus, et c'est exactement ce qu'ils veulent. Alors, pourquoi feraient-ils le moindre effort pour constituer un gouvernement belge, qui n'intéresse plus que les seuls Wallons ?
 
On sent déjà craquer le verni: déclaration du gouverneur de la Banque Nationale de Belgique (qui ne gère plus rien depuis le marché unique et l'adoption de l'Euro, à part peut-être une imprimerie) qui tire le signal d'alarme, problèmes de budgets pour la rénovation de bâtiments fédéraux (tribunaux par exemple). En Wallonie, un palais de justice est menacé par la commune d'être évacué car déclaré insalubre, du fait d'absence de travaux de réhabilitation puisqu'il n'y a plus de budgets envoyés par le fédéral. On arrive à la fin de l'année, et il n'y a pas de budget voté. La Flandre va simplement prendre les dispositions conservatoires suivantes:
 
* Imposer le payement des précomptes et autres impôts sur un compte de l'Etat flamand, puisque l'Etat fédéral n'existe plus.
 
* Se substituer, étant donné l'état de nécessité, à l'Etat fédéral dans toutes les compétences que celui-ci n'exerce plus, puisqu'il n'y a plus de gouvernement, en ce y compris en payant l'entretient des bâtiments fédéraux situés sur son "territoire" (tribunaux, casernes, ...)
 
La Wallonie restera alors le bec dans l'eau, la séparation étant consommée de fait, devant au mieux se contenter des seuls impôts prélevés sur son territoire pour payer ses chômeurs, ses enseignants, ses routes, ses fonctionnaires, ses retraités, ... Ca équivaut simplement à la scission de la sécurité sociale, de la nationalité et de la fiscalité, qui constitue exactement le programme électoral des partis vainqueurs des élections en Flandre.
 
Ce scénario n'a rien d'extraordinaire. N'oublions pas que lors de la révolution belge (1830), les Pays-Bas ne se sont réellement rendu compte du fait indépendantiste qu'en 1831... Nous sommes simplement dans cette période, où seuls les Wallons pensent qu'il y a encore une chance de ranimer le mort, ainsi que les étrangers, qui sont peu/mal informés des réalités "belges".


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13358415
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 25-11-2007 à 09:36:59  profilanswer
 
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Y a juste un truc que je ne comprend pas, et j'aimerais qu'on m'aide à comprendre.
 
A partir de 1960, la Belgique s'est organisée autour de régions et communautés. Les "matières personnalisables" étant de la compétence des communautés (santé, culture, enseignement, justice, ...) et les matières "non personnalisables" (aménagement du territoire, communications, bâtiments publics, ...) étant de la compétence des régions.
 
Si mes souvenirs sont bons, les régions sont compétentes en fonction du territoire (d'où la notion de "frontière linguistique" ) alors que les communautés sont compétentes en fonction de l'appartenance à l'une ou l'autre des communautés de la personne concernée.
 
C'est d'ailleurs pourquoi il y a des écoles dépendant de la Communauté Wallonie-Bruxelles situées en territoire de la région flamande, et vice-versa: l'enseignement est une compétence liée aux personnes et donc du ressort des communautés, la bâtiment étant, lui, une matière territoriale, donc relevant de la région.
 
Il est vrai que, très rapidement, la région et la communauté flamande ont décidé de fusionner ces deux institutions (c'est leur choix) afin de faire des économies. C'était sans doute une bonne décision. Cependant, le fait de fusionner deux institutions ne devrait, me semble-t-il, en rien changer les compétences de ces deux institutions. Donc, "l'état" flamand, issu de cette fusion, ne devrait pas avoir plus de compétences que la somme de la région et de la communauté flamande.
 
Je ne comprend donc pas en quoi "l'état" flamand a le droit de se mêler du droit de vote des francophones habitant en périphérie bruxelloise. Il me semble que le droit de vote est une affaire personnalisable, donc relevant des communautés, même sur le territoire de la région flamande, et que ce droit relève d'ailleurs du niveau national, le droit de vote ayant toujours existé depuis que la Belgique existe. De même, la nomination d'un bourgmestre, s'il est francophone, n'est-elle pas du ressort de la communauté francophone de Belgique ?
 
Récemment, "l'état" flamand a annoncé qu'il allait exiger d'assurer lui-même le contrôle pédagogique des écoles francophones situées sur son territoire. Là encore, je ne comprend pas. L'enseignement est typiquement une affaire "personnalisable" et a toujours relevé du niveau des communautés, depuis que celles-ci existent en Belgique. L'"état" flamand n'outrepasse-t-il pas de manière flagrante ses prérogatives depuis des années, de manière répétée et dans bien des domaines ? Si cela est vrai, le silence de l'Etat belge à ce sujet n'est-il pas déjà une preuve en soi que la Belgique unie n'existe plus, mais est bien aux mains d'une seule communauté ?
 
On se rappelle par exemple dans les années 80 du refus par "l'état" flamand de nommer le bourgmestre démocratiquement élu des Fourons, sous prétexte qu'il ne parlait pas néerlandais. Celui-ci n'a jamais prétendu ne pas parler néerlandais, mais a toujours simplement refusé de passer un examen linguistique, qui n'est prévu par aucune loi en Belgique. On sait ce qui est advenu de ce feuilleton politique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fourons) qui a même provoqué la chute d'un gouvernement fédéral.
 
Je m'étonne donc sincèrement de tout ceci. Je n'y comprend plus rien. J'ai l'impression que la Flandre viole systématiquement depuis des années les lois nationales, sans que cela ne soit sanctionné, où alors j'ai raté un épisode. Quelqu'un peut-il m'aider à y voir plus clair ?

n°13358623
bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 11:13:46  profilanswer
 
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Sgt Sharp a écrit :

alors quelles sont les nouvelles, je me suis arrêté au moment oû les flandriens ont voté la cission de BHV :D


 
En bref, les Belges (= francophones wallons et bruxellois) ont pris deux baffes (vote flamand sur BHV, non nomination des bourgmestres), se préparent à en prendre une troisième (prise de contrôle par "l'état" flamand de l'enseignement en français sur son "territoire" ), ont baissé leur froc et continuent à tendre la main à une nation factuellement indépendante qui leur crache à la gueule ouvertement. Les flamands ne veulent plus participer à un gouvernement fédéral, sauf si c'est pour scinder le reste de Belgique, les partis indépendantistes flamands (NVA ou Vlaams Belang) sont mathématiquement incontournables et les Belges (= francophones wallons et bruxellois) continuent à vouloir croire qu'il y a une issue possible, alors qu'ils feraient mieux d'organiser l'après-Belgique dans laquelle nous sommes depuis plus de cinq mois.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13361623
bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 19:44:03  profilanswer
 
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addtc a écrit :

Amis français.
Ne croyez pas que les revendications flamingantes s'arrêteront à Bruxelles Halle Vilvoorde !
Jetez donc un coup d'oeil à ce site
http://www.mdsk.net
qui promeut la défense du néerlandais dans la région nord-pas-de-calais
et à la pétition pour son changement de nom en "pays-bas français"
http://www.mdsk.net/petition_fr.php


 
Pour mémoire, en 1998, "l'état" flamand a voté une indemnité financière à destination des inciviques flamands sous justification que la collaboration avec les Nazis pendant la seconde guerre mondiale était parfaitement justifiée par la lutte contre les francophones.
 
- Les "inciviques" sont les condamnés pour collaboration avec les Nazis pendant la seconde guerre mondiale. Ils ont été déchus de leurs droits civiques.
 
- Les flamands ont été privilégiés par les Nazis car reconnus comme "peuple frère" du fait de leur langue et culture. Leurs prisonniers de guerre ont été libérés dès le début de la guerre, alors que les prisonniers belges (= francophones) ont été libérés en 1945 par les alliés.
 
- Les tribunaux belges, poursuivant les collabos après la seconde guerre mondiale, ont été obligés de condamner autant de Wallons que de Flamands pour collaboration, vu le contexte belge, ce qui fait que des Wallons à peine impliqués ont été fortement condamnés, là où des flamands fortement enrichis pour trafic avec l'ennemi ont été amnistiés.
 
Témoignage:
 
Cherchant à acheter une caravane résidentielle à Bredene, côte belge (traduisez vlaams zeekunst), en tant que résident luxembourgeois et immatriculé au Luxembourg, j'ai trouvé un accord avec une propriétaire d'une superbe caravane dans un camping situé juste derrière la digue. Ensuite, j'ai été me renseigner sur les frais inhérents au camping lui-même (raccordement aux eaux usées, électricité, eau, télévision, téléphone, ...). Là, je me suis vu remettre un règlement en flamand. Je m'adressais à la préposée en français (langue officielle commune entre le Grand-duché et la Belgique), voyant que le camping était décoré par de nombreux drapeaux nationaux, ce qui est généralement la coutume, y compris le drapeau français et luxembourgeois. Ayant difficile à comprendre le flamand, et vu que ma voiture était tout à fait visible depuis l'endroit où nous nous trouvions, avec sa plaque typiquement luxembourgeoise, je lui ai demandé si il y avait moyen d'avoir une traduction en français ou en anglais ou même en allemand. La réponse a été singlante:
 
"Vous n'avez qu'à parler flamand au Luxembourg".
 
Incroyable !
 
1) Cette professionnelle du camping, métier éminemment international et basé sur l'accueil du voyageur, me fout à la porte car je ne parle pas flamand
2) Cette préposée prétend à imposer le flamand au Grand-duché !
3) Cette personne avait donc bien vu que j'étais immatriculé au Luxembourg
 
Ce genre de racisme est monnaie courante en Flandre. J'en ai d'autres exemples. Je considère que l'Union Européenne devrait s'en mêler et y mettre bon ordre, car dans de telles conditions, la construction européenne n'est pas possible. Une solution serait sans doute d'exclure la Flandre de l'Union dès qu'elle proclamera son indépendance, avec démonétisation des Euros des banques flamandes.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 19:52:12  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


 
C'est n'importe quoi, personne n'a jamis parlé Flamand dans le Nord-pas de Calais (sauf du coté de Dunkerque).
 
Enfin si ça devait arriver je souhaite bon courage aux chti pour apprendre cette "magnifique" langue qu'est le Flamand


 
Allez visiter le musée de la Tour de l'Yser (en prenant soin de la fermer, car il y a danger)
Vous y verrez une carte de la "Grande Flandre" (à comparer à la Grande Serbie ou autre "Grande nation"...)
Lille y est reprise sous le nom de Rijsel, ainsi de suite pour une part importante de la France du nord-ouest.
 
La tour, érigée à l'instigation des alliés à l'issue de la seconde guerre mondiale, représente en principe le souhait de l'entente des peuples et de la fin des guerres. Vous y verrez en grand les lettres suivantes: "AVV - VVK", ce qui signifie "Alles Voor Vlaanderen, Vlaanderen Voor Kristus", soit "Tout pour la Flandre, la Flandre pour le Christ". De là à "God mit Uns" (Dieu avec nous), inscriptions visible sur les boucles de ceintures des Nazis, il n'y a qu'un pas.
 
http://members.lycos.nl/vlaamssiteje/images/avvvvk.jpg


Message édité par bphenix le 26-05-2008 à 06:13:52

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bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 19:57:24  profilanswer
 
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La Flandre n'a jamais souhaité un rattachement aux Pays-Bas !
Les Flamands sont nationalistes, indépendantistes, racistes et fermés à tout échange culturel, même avec les Néerlandais auxquels ils ont emprunté la langue officielle, car ces derniers sont ouverts sur le monde (pays de conquêtes et de colonies, pays de commerce international, d'ouverture et de tolérance).
 
D'ailleurs, le contraire est vrai: si une majorité des Français (54%) sont prêts à accueillir les Belges (=Wallons et Bruxellois), les Néerlandais sont une majorité à refuser toute tentative de rattachement des Flandres (45% pour).


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n°13361772
bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 20:03:00  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


 
Pourtant à l'origine du mouvement flamand, le Verdinaso voulait la constituton d'un Etat Hollande+Flandre


 
Attention ! Soyons précis ! La Hollande n'est pas un pays, pas même un état membre de l'Union Européenne !
Suivant le site web du ministère de l'intérieur des Pays-Bas, la Hollande est une "région" des Pays-Bas, constituée par deux provinces: Zuid et Noord Holland.
 
On parle donc ici plutôt d'un état "Pays-Bas + Flandre".
 
http://sendar.prophecy.lu/~phenix/holland.jpg


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n°13361857
bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 20:16:27  profilanswer
 
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J'ai bien peur que les palestiniens, ce sont les Wallons !
 
Ils sont maltraités dans leur propre pays par un conquérant de l'intérieur, leurs frontières sont gérées par l'occupant (état fédéral aux mains flamandes), les aides internationales à leur attention sont détournée (fonds européens pour le Hainaut), leurs droits bafoués sur l'hôtel de la "majorité" (nominations de bourgmestres), leurs terres conquises et des colonies instaurées (Fourons, communes francophones de la périphérie).
 
Pour rappel, la majorité francophone des Fourons a été "dissoute" du fait de la persécution systématique de l'occupant, par l'expulsion des assistés sociaux habitant des logements sociaux gérés par la commune, par l'immigration subsidiée par la Flandre de populations néerlandophones, et par l'apport de populations néerlandophones innocentes venant des Pays-Bas (campings avec domiciliations).


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n°13361905
bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 20:23:31  profilanswer
 
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addtc a écrit :


Peut-être... Mais un rattachement des pays-bas à la Flandre, c'est une autre histoire...
 
Saviez-vous par exemple qu'en Flandre, il veulent que la croix rouge soit dissociée de la croix-rouge wallone, et donc qu'il faudrait créer une "croix jaune et noire" ?
 
http://www.minorites.org/article.php?IDA=17118


 
La Flandre veut même mettre fin à la zone d'intervention des services de secours pour les Fourons (car ceux-ci sont factuellement entourés par la Wallonie) et donc les pompiers Wallons seront autorisés à intervenir, en cas d'urgence ou de nécessité, aux Pays-Bas ou en Allemagne (du fait d'accords européens) mais interdits d'aider leurs concitoyens francophones des Fourons, ceux-ci devant attendre une hypothétique aide venue de Flandre ! (à condition de passer un examen linguistique par téléphone avant de pouvoir appeler à l'aide, voir l'accident de Pécrot en 2001)
 
Source: http://la-route-nous-appartient.sk [...] b-nous-tue
Souvenez-vous : le 27 mars 2001, un accident ayant fait 8 morts et une douzaine de blessés aurait pu être évité. Si la SNCB avait été une société normale. Et si elle n'avait pas compté au moins un débile parmi ses membres. Débile qui faisait passer son extrémisme linguistique avant le service dû aux clients, à leur sécurité, ou à la plus élémentaire humanité.


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n°13361931
bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 20:27:46  profilanswer
 
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Non, mais c'est plus réaliste...


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n°13361965
bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 20:31:54  profilanswer
 
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Petite réflexion en passant: si même 49% des Flamands veulent la scission de la Belgique, et que les Wallons le veulent à 1% (très exagéré par rapport aux résultats des élections de 2007), alors comme les Flamands représentent 60% des Belges, il y a donc environ 30% de Belges qui sont pour la scission, et donc 70% contre.
 
Ne pourrait-on pas, sous prétexte de démocratie, interdire toute revendication indépendantiste de cette minorité d'excités ?

n°13362017
bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 20:38:09  profilanswer
 
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Sauf qu'ils n'ont pas le pouvoir de bloquer la constitution d'un gouvernement français pendant près de six mois...


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n°13362081
bphenix
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Posté le 25-11-2007 à 20:44:58  profilanswer
 
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bphenix a écrit :


 
Sauf qu'ils n'ont pas le pouvoir de bloquer la constitution d'un gouvernement français pendant près de six mois...


 
En France, le négationisme, le racisme ou le sexisme sont interdits par la loi. Je pense que si un groupe avait pour but de renverser la république, il serait également persécuté, dissout ou interdit. Ce n'est peut-être pas à la gloire de la démocratie ou de la liberté d'expression, mais c'est un fait. Alors, un pays comme la Belgique ne pourrait-elle pas interdire les formations politiques ayant pour objectif de détruire l'Etat ? Il me semble qu'il existe en Belgique un organisme qui s'appelle "la sécurité de l'Etat". Que font-ils ? A moins qu'ils ne soient déjà aux mains des sécessionnistes...
 
De même, le Roi et le bouvernement belge ne sont-ils pas garants de l'intégrité territoriale ? Dans ce cas, pourquoi autoriser des partis qui ont pour objectifs écrits le contraire de ces valeurs ?
 
C'est juste une question.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13365177
bphenix
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Posté le 26-11-2007 à 06:22:50  profilanswer
 
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Ce n'est pas une machination francophone, mais la réalité.
 
* La Flandre dénigre systématiquement le statut de région à part entière de Bruxelles-Capitale, ayant toujours des projets d'annexions. C'est pour cela que les flamingants qualifient les Bruxellois de "Flamands francophones" et que la région de Flandre a choisi cette ville pour capitale (qui est majoritairement francophone et hors du territoire flamand !). Les Wallons, eux, ont opté pour Namur comme capitale, qui est bien une ville wallonne.
 
* Le confédéralisme, c'est la justaposition d'états indépendants qui mettent en commun sur base volontaire ce qu'ils veulent bien (ex: Suisse). Dans l'esprit de la Flandre, c'est une étape vers l'indépendance pure et simple, facilité par le fait qu'alors, il leur est très simple de retirer toute substance à l'état belge, devenu confédéral, puisque l'initiative vient des états fédérés...
 
* Si les régions obtiennent l'autonomie fiscale, la Wallonie plonge car, avec son niveau économique, elle ne pourra plus assurer la sécurité dans les rues ni la collecte des impôts. De plus, elle va devoir augmenter drastiquement les taxes, rendant tout investissement en Wallonie une gageure. Notons d'ailleurs que la Flandre a déjà tenté (y est-elle parvenue ?) d'imposer un complément d'impôts frappant les Wallons qui travaillent en Flandre (mais pas les Français qui travaillent en Flandre !) justifiant cette démarche par le fait que les impôts sont payés là où on habite et non où on travaille, ce qui fait partir de l'argent flamand en Wallonie !
 
* La territorialité. Une obsession flamande. J'ai déjà écrit plus haut que je me demande de quel droit "l'état" flamand, formé de la région et de la communauté flamande, se permet de s'attribuer ainsi des compétences absolues dès lors qu'on est sur son "territoire" alors que les compétences des communautés portent sur des personnes et non des lieux. Mais il est clair que la Flandre veut une frontière hermétique et inamovible à la manière d'un pays, ce que la Flandre n'est pas. Et ils veulent, envers et contre tout, annexer les communes francophones de la périphérie de Bruxelles, même si leurs populations sont à plus de 80% francophones, même si la seconde langue qu'on y pratique est l'anglais (eurocrates et hommes d'affaires oblige) et souvent la troisième l'arabe (la police de Bruxelles ayant officiellement des cours d'arabe). C'est donc cohérent de prétendre, en opposition à tous les textes de loi, que les facilités sont temporaires et ont vocation de disparaître. Les non-flamands (la quasi totalité des populations de ces communes) savent donc à quoi s'en tenir: une purification ethnique en bon ordre.
 
Nos amis français et autres Wallons situés trop loin de ces régions troublées doivent le savoir: dans les années 90, la Flandre a coupé arbitrairement les chaînes de TV francophones sur le câble de télédistribution desservant ces communes, sous prétexte que ces programmes n'étaient pas assez regardés. Les habitants ont pu faire ce qu'ils ont voulu, rien n'y a fait. Il a fallu même aller demander l'aide de la cour européenne de justice, qui a rappelé aux cablo-opérateurs flamands que les chaînes de TV publiques des etats-membres avaient le droit d'être distribuées partout en Union Européenne en vertu de la libre circulation des services. A2 et FR3 ont donc été rétablis, mais pas TF1 qui est une chaîne privée. Lors de cet épisode, un émetteur hertzien a été remis en place au sommet du palais de justice de Bruxelles, à l'endroit où s'était trouvé l'émetteur de la radio nationale au moment de la libération de Bruxelles, en 1945. La résistance à l'oppression était la même, donc les moyens mis en oeuvre également.
 
Les choses sont allées plus loin depuis, avec l'adoption par l'ensemble des partis flamands d'une proposition de loi visant à scinder la Belgique:
 
Le 18 mai 2007, deux députés fédéraux du Vlaams Belang (extrême-droite, désormais premier parti de Flandre dans les sondages) ont déposé à la chambre des représentants de Belgique une "proposition de résolution relative au démembrement de l'état belge en vue d'accorder l'indépendance au peuple flamand et au peuple wallon souverains"
La proposition en elle-même est la suivante :
 
PROPOSITION DE RÉSOLUTION
 
LA CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS,
 
A. considérant que la révolution belge a été une tragédie qui a mis prématurément fin à l’unité des Pays-Bas regagnée en 1815 sous la famille d’Orange-Nassau;
 
B. considérant que la Flandre n’a jamais voulu la séparation d’avec les Pays-Bas du nord et que la révolution belge fut principalement le fait de Wallons et d’étrangers francophones;
 
C. considérant que le régime belge a inauguré pour la Flandre une période d’oppression linguistique et culturelle et de déclin économique qui a duré plus de cent ans;
 
D. considérant qu’il n’existe pas de peuple ni de nation belges, mais qu’un peuple flamand, un peuple wallon et une partie du peuple allemand coexistent sur le territoire belge;
 
E. considérant que la Flandre et la Wallonie sont des sociétés totalement différentes ayant des sensibilités, des visions et des préférences différentes, et que ces sociétés ont de moins en moins de choses en commun;
 
F. considérant que le fait belge a abouti à ce que Bruxelles est aujourd’hui une ville essentiellement francophone et à ce que la Flandre et Bruxelles s’éloignent de plus en plus l’une de l’autre;
 
G. considérant que la Belgique n’est pas un État démocratique, étant donné que la minorité wallonne y a autant de pouvoir que la majorité flamande;
 
H. considérant que le fédéralisme belge n’a conféré qu’une autonomie de façade aux Flamands et que ce fédéralisme est une arme dont se sert l'establishment belgo-francophone pour neutraliser la majorité flamande;
 
I. considérant que la Flandre doit chaque fois payer un prix pour acquérir plus d’autonomie, ce qui constitue une violation du principe d’autodétermination des peuples;
 
J. considérant que la Flandre n’a aucun intérêt au maintien de l’État belge et que ce maintien signifie une saignée financière annuelle pour les Flamands;
 
K. considérant qu’il n’existe pas d’intérêt belge général, de sorte que la Belgique ne peut pas davantage être une démocratie;
 
L. considérant que la Belgique est un État artificiel et que le moment est venu d’accorder aux peuples flamand et wallon leur indépendance;
 
DEMANDE AU GOUVERNEMENT FÉDÉRAL:
 
de prendre sans délai les mesures nécessaires afin de préparer le démembrement de l’État belge, pour que les trois communautés – Flamands, Wallons et Allemands – puissent suivre leur propre voie.
 
Tous les députés flamands (à l'exception du président de l'assemblée Herman De Croo), qu'ils soient de gauche ou de droite, ont voté la prise en considération de cette proposition, qui sera donc débattue à la Chambre ; tous les députés francophones ont voté contre.

 
Je pense que la prochaine étape sera le vote de l'indépendance unilatérale de la Flandre. De nombreux spécialistes et juristes flamands ont déjà défendu la thèse dans les médias que le parlement flamand, en tant que assemblée démocratiquement élue et représentative de la population de Flandre, aurait la légitimité pour le faire.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13365187
bphenix
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Posté le 26-11-2007 à 06:51:44  profilanswer
 
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Petite réflexion gratuite: si le Vlaams Belang fait 17 sièges sur 150, et que la NVA, qui n'avait pas atteint 5% lors des élections précédant celles de 2007 (raison pour laquelle la NVA n'était pas représentée au parlement et motif de son cartel avec la CD&V cette fois-ci), ça donne donc 8 sièges sur 150 à la NVA (niveau du parti Ecolo aux élections de 2007).
 
Le total des sièges gagnés effectivement par les partis nationalistes indépendantistes flamands est donc de 25 sièges sur 150, soit 17%.
 
Comment une force politique ne représentant qu'un sixième de la population peut-il bloquer tout le processus politique au point de mettre à mal la survie du pays ?
 
Ne devrait-on pas organiser un référendum une fois pour toutes sur la scission ? Le résultat attendu étant de l'ordre de 82% contre (niveau de l'élection-plébicite de Jacques Chirac en 2002), le problème pourrait être réglé une fois pour toutes, et les hommes politiques rassurés sur l'opinion publique pourraient se concentrer sur les vrais problèmes.
 
Actuellement, seuls les hommes politiques de l'ancienne Belgique (Hermann Decroo, Mark Eiskens, ...) ont le courage de prendre des positions non ouvertement indépendantistes, et ils assurent que leurs collègues leur disent qu'ils "ne vont pas se faire ré-élire avec un tel discours". Les hommes politiques flamands ont donc peur des groupes indépendantistes flamands.
 
Ce ne sont pas les seuls: si la manifestation pro-belgique à Bruxelles n'a rassemblé quasiment que des francophones, c'est simplement parce que les médias (TV, radio & journaux) flamands n'ont pas relayé du tout l'appel à la manifestation et n'ont d'ailleurs pas relaté celle-ci après coup, ni osé placer un drapeau belge dans leur journaux. Pourquoi ? Les groupuscules séparatistes sont-ils à ce point influents ? Quelle menace pèse donc sur le peuple flamand pour qu'il ait à ce point peur d'exprimer son opinion ?
 
L'organisation d'un tel référendum permettrait à tous de se compter et l'importance de l'opinion indépendantiste d'être une fois pour toute relativisée. Ensuite, les flamands courageux et attachés à leur pays pourront enfin relever la tête et tendre la main à leurs concitoyens francophones sans crainte.
 
Peut-être pourra-t-on alors mettre en place une loi anti parti ethniques, imposant aux formations pour être représentées au parlement, de collecter au moins 5% des voix dans chaque communauté, ce qui mettrait une fin définitive à toute théorie séparatiste dans les milieux décisionnels.
 
L'état belge, ainsi renforcé, pourrait alors mettre en place les mécanismes nécessaires à sa sécurité même, à savoir la persécution des mouvements séparatistes...

n°13366973
bphenix
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Posté le 26-11-2007 à 12:55:53  profilanswer
 
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Comet a écrit :


Trop tard, non? vu que tous les partis en présence sont de nature "ethnique", je ne les vois pas voter leur perte :/


 
Certes, mais on est de toutes façons dans une situation où le respect strict de la constitution ne permet plus de trouver de solution (voir plus haut).
Comme il s'agit d'une situation exceptionnelle, qui implique déjà que le roi s'expose sur la scène politique, et qu'il faut bien trouver une solution, c'est peut-être le moment d'avoir un trait de génie et de faire enfin qqchose de constructif...
 
Remarque: en 1962, lorsque les partis ont éclaté du fait de l'instauration de deux collèges électoraux, ça a mis fin de fait également aux partis pré-existants... Pourtant, ils l'ont fait. Le problème vient surtout du fait que, maintenant, il n'y a même plus correspondance entre des paires de partis: le centre flamand est à la droite de la droite wallonne... Seuls les partis verts et socialistes peuvent encore se correspondre en partie.
 
Personnellement, je ne crois pas une seconde à une solution négociée. Je pense que la fin de la Belgique est inéluctable car sabotée de l'intérieur par des extrémistes flamands minoritaires, aigris, égoïstes et opportunistes qui ont noyauté tous les niveaux d'influences depuis des dizaines d'années. Mais je vise ici, par l'exemple, à démontrer que des solutions seraient envisageables s'il y avait des possibilités de bonnes volontés parmi les responsables politiques du nord.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13367232
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 26-11-2007 à 13:31:08  profilanswer
 
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mikekine a écrit :

[quote]
 
Si le NVA pouvait être en voie d'extinction, ce serait pas plus mal ... :o


Deux belges trouvent une lampe magique.
 
Le Flamand s'empare de la lampe en premier (priorité à la majorité) et la frotte énergiquement. En sort un génie, qui lui demande:
- "Tu as droit à un voeux, mais un seul. Dis-moi quel est ton voeux ?"
 
Le Flamand, pas du tout géné, demande:
 
- "Tu pourrais construire un mur infranchissable, sans la moindre faille, parfaitement indestructible tout autour de la Flandre, afin que les Wallons ne puissent plus jamais y mettre un pied ?"
 
Le génie:
 
- "Si c'est ton voeux, il sera exaucé".
 
Le Flamand: "Alors, c'est mon voeux."
 
Et ce qui fut dit fut fait. La Flandre se retrouva ceinturée par un mur infranchissable, parfaitement étanche et très haut.
 
Le Wallon s'empare alors de la lampe et la frotte:
 
- "Tu peux me remplir ça à raz-bord de lisier de porc ?" dit le Wallon...


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13369802
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 26-11-2007 à 17:44:14  profilanswer
 
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Trouvé sur un blog d'humour, de Cris, un Flamand:
 

Citation :

C’est assez révélateur de la réalité de la Belgique, en pleine crise identitaire, et pas seulement à cause de la langue… En même temps les Flamands ont fait l’effort d’apprendre le français (langue obligatoire à l’école), et la réciproque n’est pas vraie, et aujourd’hui ça pète.


 
C'est fou ce qu'on peut ignorer ou falsifier la vérité ! Les Wallons ont été autant obligés que les Flamands d'apprendre le français à l'école. La différence, c'est que eux ont obéi et accepté d'intégrer l'unité belge par la langue imposée à tous. Maintenant, ceux qui n'ont pas respecté les règles reprochent au Wallons de ne pas apprendre leur patois, c'est un comble !
 
Les Flamands semblent oublier que la langue des Wallons, c'était le Wallon, et que si ceux-ci sont maintenant francophones, c'est justement parce qu'ils ont appris le français comme on le leur a imposé ! Aux flamands de faire de même, et les belges pourront s'entendre en Belgique dans sa langue, celle de sa révolution !
 
A force d'extrémisme et d'obscurantisme, les flamands sont arrivés à imposer le flamand comme seule langue nationale belge, les deux autres étant depuis longtemps internationales !


Message édité par bphenix le 26-11-2007 à 18:18:56
n°13370347
bphenix
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Posté le 26-11-2007 à 18:51:10  profilanswer
 
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Petite réflexion gratuite:
 
Si les Flamands, contrairement aux Wallons, n'ont pas joué le jeu de l'unification de la Belgique autour d'une langue imposée à tous, le Français, ne serait-il pas intelligent de tenter une solution qui nous ferait à tous prendre un peu d'avance sur notre temps, et d'imposer tout de suite à la Belgique la langue universelle qui s'imposera tôt ou tard à l'Union Européenne ?
 
Si l'apprentissage de l'anglais (langue imposée par le rayonnement du vieux continent à travers le monde, y compris à la seconde puissance économique mondiale que sont les Etats-Unis d'Amérique, avec l'espagnol et le français il est vrai) est déjà très répandu en Wallonie, car il est clair pour tout Wallon que la langue universelle le mènera plus loin qu'un patois local même pas reconnu au niveau national ni européen (le flamand), la connaissance de l'anglais est également très répandue en Flandre, car tout Flamand sait que s'il s'éloigne de quelques centaines de Km de son village, il faudra bien qu'il parle quelque-chose de connu s'il veut se faire comprendre (il y a en Flandre des villages où la langue la plus pratiquée n'est même pas le flamand, mais bien un patois local, comme Fourons, où la langue la plus pratiquée est le Limbourgeois). Sa haine du français, langue imposée par les premières autorités de la jeune Belgique à tous ses habitants, qu'ils soient Wallons ou Flamands, haine peu compréhensible mais pourtant visiblement tenace, lui interdit de l'apprendre ou au moins de reconnaître la connaître et la pratiquer, certes. Alors, entendons-nous sur une langue bien plus importante et internationale, la langue des affaires, des institutions internationales, de l'Union Européenne, des communications, de la diplomatie, des médias internationaux, des nouvelles technologies, ...
 
Pour un Wallon, devenu francophone puisqu'il s'est soumis aux lois belges, apprendre l'anglais représente un progrès, une ouverture, un investissement utile. C'est la même chose pour un Flamand, sauf que pour lui, tout apprentissage d'une langue officielle étrangère est un bien, le flamand figurant parmi les langues les moins pratiquées dans le monde, offrant très peu de littérature imprimée, et en net recul, la plupart des colonies des Pays-Bas étant officiellement en train de passer du néerlandais à l'anglais (Indes néerlandaises, Afrique du sud, ...)
 
Donc, on peut trouver un terrain d'entente dans cette voie. Ainsi, lors de discussions, tout représentant se trouvera à armes égales, parlant chacun une langue apprise, chacun devant faire l'effort de se comprendre. On pourrait alors retrouver une presse, une télévision nationale belge, tournée en anglais, avoir des informations provenant de chaque coin du pays, alors qu'à l'heure actuelle, les habitants d'une région ont des nouvelles provenant de leurs chaînes de TV, qui ne pratiquent que sur leur moitié de pays, les nouvelles internationales provenant par les canaux habituels (Eurovision, agences de presse internationales, ...) En pratique, au sud de la Belgique, on connaît mieux les nouvelles des Pays-Bas et d'Allemagne que celles de Gand ou d'Anvers, et inversément (les Flamands regardant bien plus souvent "Les Guignols de l'Info" que la radio-télévision belge francophone...
 
Bien entendu, les chaînes existantes passeraient ces reportages nationaux doublés dans la langue des téléspectateurs, mais au moins, il y aurait à nouveau des nouvelles nationales, une opinion publique nationale, un débat politique national, et sans doute plus de place alors pour une compréhension mutuelle et une solidarité nationale, voir des hommes politiques à nouveau belges et s'occupant de problèmes belges et non d'organiser telle ou telle scission.
 
En plus, tous les Belges, en tant qu'habitants de l'Etat de l'Union qui abrite la capitale européenne, auraient une avance de cinquante ans sur les autres peuples d'Europe, amenés tôt ou tard à adopter une langue sinon unique, au moins commune.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13371495
bphenix
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Posté le 26-11-2007 à 21:01:23  profilanswer
 
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Kryten a écrit :

La langue commune est déjà adoptée depuis plusieurs dizaines d'années : c'est l'anglais.
 
Prendre l'initiative de privilégier cette langue au détriment des langues nationales, c'est du suicide linguistique.
Je parie que Flandre et Wallonie sont d'accord là-dessus.


Je ne vois pas des débats politiques nationaux débattant de problèmes belges avoir lieu en anglais.
Je ne vois pas des équipes de journalistes d'investigation réaliser des reportages nationaux en anglais, et les proposer aux diverses chaînes régionales pour diffusion moyennant un doublage ou un sous-titrage éventuel.
Je ne vois pas qu'on impose l'apprentissage systématique d'une seconde langue commune dans toutes les écoles belges, bien au contraire.
Je ne vois pas que les grands groupes belges (s'il en existe encore) organisent leurs conseils d'administrations en anglais.
Je ne vois plus aucune fédération sportive belge, encore moins organisée autour d'une langue commune (pour mémoire, la fédération belge de football n'est plus qu'une association temporaire regroupant les deux fédérations wallonnes et flamandes pendant la durée des grands tournois internationaux)
Je ne vois pas qu'on tente de sauver la Croix Rouge de Belgique en la gérant en anglais.
Même l'aéroport "Bruxelles-National" n'est pas géré en anglais (langue de l'aviation) mais bien en flamand, puisque c'est l'aéroport de Zaventem, Vlaanderen.
Je ne vois pas que les responsables de la sécurité de la SNCB partagent la moindre langue commune, surtout pas l'anglais, même lorsqu'il y a deux trains qui foncent sur la même voie en sens inverse (Pécrot, 2001)
Je ne vois pas que la sécurité routière belge soit gérée d'une même voix, mais bien que les Flamands veulent réduire la vitesse maximum lorsque les Wallons veulent l'augmenter...
Je ne vois pas qu'on propose aux services de secours (pompiers, ambulanciers, urgentistes, ...) l'apprentissage commun de l'anglais afin d'assurer les communications à travers tout le pays et au delà.
Je ne vois pas qu'on vote en Belgique des lois nationales en une seule langue commune, sans avoir besoin de traducteurs jurés et de double votes...
 
Au Luxembourg, un contrôleur de trafic ferroviaire qui gère une voie vers l'Allemagne parle au moins allemand.
Un contrôleur de trafic ferroviaire qui gère une voie vers la France parle au moins français.
Un contrôleur aérien parle au moins l'anglais.
Si un candidat au permis de conduire se présente en ne parlant couramment que le portugais (ça arrive), on lui trouvera un examinateur qui parle portugais.
 
Tout le monde y met de la bonne volonté, et personne n'est persécuté parce qu'il n'est pas quadrilingue.
 
Si je rencontre un étudiant qui tient la caisse d'une pompe à essence à Echternacht et qu'il ne parle qu'allemand, je fais un effort et je trouve ça sympa, lui aussi, personne ne se méprise ni ne revendique. Et pour info, au Luxembourg, les lois sont écrites et votées uniquement en français, la justice n'est rendue qu'en français, le droit fiscal est basé sur le système allemand, le cadastre a été fait par l'occupant pendant la première guerre mondiale, la monnaie était le franc belge et tout va très bien car tout le monde y met du sien.
 
Autre exemple de tolérance: j'ai été invité à prendre la parole au parlement luxembourgeois dans le cadre d'une session de commission. Parmi les trois personnes non élues invitées, j'étais le seul qui ne parlait pas luxembourgeois. La commission a donc décidé de ne parler que français pendant toute la séance (une demie-journée), par respect pour moi. Quelle leçon ! Cela pourrait-il jamais survenir en Belgique ? J'en doute...


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13375840
bphenix
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Posté le 27-11-2007 à 12:27:22  profilanswer
 
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drex a écrit :

bphenix, ca te plait de ne considerer que ce qui va dans ton sens ? D'oublier un tas de truc au passage ?
 
Au plus je lis se topic, au plus je me dis qu'une bonne partie des intervenants sont tout aussi abrutis que les gens qu'ils denoncent. Réflchissez un peu plus loin que le bout de votre nez non dijou, la Flandre n'a actuellement aucun interet à devenir indépendante, ne fuse que pour des raisons économiques et d'image internationale. De plus, si ca part vraiment un mauvais tournant, croyez-vous sincérement que les états extérieurs vont regarder le massacre sans intervenir ?


Pas très constructif, comme message, maisl bon. L'injure n'apporte rien au débat, pas plus que les interjections...
 
L'intérêt, ici, c'est justement de discuter et de confronter les points de vue. Je n'ai pas "de sens", je n'arrive d'ailleurs pas à savoir ce qui va se passer, d'où mon intérêt pour ce blog. Donc, si tu as des infos contradictoires, ça m'intéresse, avec références et sources si possible.
 
Ton point de vue est que la Flandre n'a ni intérêt, ni la volonté de devenir indépendante, si j'ai bien compris. Je note que c'est ce que j'ai tenté d'exprimer lorsque j'ai fait le calcul que seuls 17% des électeurs avaient votés en faveur d'une séparation aux dernières élections (voir plus haut).
Cela dit, ce point de vue ne semble pas être celui affiché par la NVA: (source: http://www.n-va.be/nva_fr.asp)
 
La Flandre n'a aucune raison de se sous-estimer: avec 6 millions de Flamands, nous occupons la 95ième place entre les ± 193 pays du monde en ce qui concerne la population; sur le plan économique la Flandre connaît le 24ième produit national brut plus élevé du monde.
 
Lorsqu'on débarque à l'aéroport de Zaventem, on ne voit que des sollicitations pour les investisseurs prônant l'aspect dynamique et central de la Flandre en Europe (ce qui est de moins en moins vrai), exclusivement. Aucune référence à la Belgique ni à la Wallonie. Les propositions du formateur, hier soir, ont été approuvées par tous les partis impliqués, sauf finalement par la NVA, qui est clairement indépendantiste (voir son programme électoral sur  
http://www.n-va.be/nva_fr.asp). La NVA a d'ailleurs déclaré la semaine dernière que, par respect pour ses électeurs, elle ne pourrait participer à aucun gouvernement qui ne s'engage sur la voie d'une plus grande indépendance pour la Flandre, avec des objectifs et un calendrier précis. Elle l'a confirmé hier dans la soirée.
 
Comme je l'ai déjà démontré plus haut (mais je me trompe peut-être, merci de me corriger en ce cas), le cartel CD&V-NVA est mathématiquement incontournable, sauf à violer la constitution ou a former un gouvernement fédéral avec le Vlaams Belang. Je m'étonne donc d'un système politique qui bloque à cause de ~17% de votes indépendantistes (à moins là aussi que je me trompe), soit une faible minorité (source: http://www.fdf.be/spip.php?article595), et j'ai bien l'impression que le problème vient en grande partie de l'absence de vie culturelle, sociale, politique, ... commune entre les communautés, ce qui exacerbe les préjugés et les incompréhensions. Je pense aussi que le peuple Wallon parlait Wallon au XIXème siècle et qu'il a été francophonisé par les autorités de la jeune Belgique, le peuple Flamand n'ayant finalement pas fait le pas.
 
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Belgi [...] ruxelloise
 
Le choix du français fut le fait des élites sociales tant flamandes que bruxelloises ou wallonnes. Cette langue officielle unique, qui n’était pas parlée par le peuple flamand ni par une majorité des Wallons à l’époque, n’était pas un parti-pris de l’État en faveur de la partie wallonne du pays, mais plutôt uniquement en faveur d’une langue qui était alors perçue par l’État belge comme le facteur d’union.
 
Je pense donc, à la lecture de toutes ces références, qu'une partie influente des Flamands pousse les hommes politiques et la population à se tourner vers l'aventure révolutionnaire: une Flandre vivant sa propre vie en tant qu'Etat de l'Union Européenne...
 
Je ne sais pas si l'Europe a l'intention de réagir à cela, mais vu où on en est, je suis déjà étonné par l'assourdissant silence des institutions européennes, surtout lorsqu'il s'agit du refus de nomination de bourgmestres démocratiquement élus, qui ne sont poursuivis pour aucune violation de la législation en vigueur...
 
Maintenant, je suis peut-être un abruti, mais j'aimerais des arguments en ce sens pour pouvoir m'en convaincre...  :pt1cable:


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13377451
bphenix
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Posté le 27-11-2007 à 15:51:56  profilanswer
 
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Encore une réflexion gratuite de l'abruti  :pt1cable:  (avec des sources)
 
Source: http://www.cifop.be/doc/conf_srepb_capron_170505.pdf
 
La Wallonie et ses voisins – PIB par hab. en 2002 (Calculs: CERT -ULB)
100 = moyenne de L'E.U.-15
 
Wallonie 77,2
Flandre 105,4
Bruxelles 216,4
Rhénanie-Westphalie 101,3
Rhénanie-Palatinat 89,4
Champagne-Ardenne 96,0
Picardie 83,6
Nord-Pas de Calais 82,4
Pays-Bas du Sud 106,4
Lorraine 84,9
 
La Wallonie est donc légèrement en dessous du niveau de densité de richesses de régions du nord de la France, comme la Lorraine, le Nord ou la Picardie. Mais si une différence de moins de 10 points justifie le terme d'"assistanat", je pense qu'on devrait dire que la Lorraine est sous assistanat de la Champagne, ce qui est faux, puisque chacun sait qu'elle est sous perfusion financière permanente du Grand-duché de Luxembourg  ;) .
 
A ce compte-là, on pourrait dire que la Flandre est sous assistanat de Bruxelles...
 
Autre source: http://www.cifop.be/doc/conf_srepb_capron_170505.pdf
 
PIB Belgique = 35,388/hab en 2005, soit 107,43 par rapport à 100 (E.U.-15) donc
PIB Wallonie = 25.428/hab,
PIB Flandre = 34.719/hab,
 
Ca met les divers régions dans le classement européen dans les positions suivantes: (source: http://www.nationmaster.com/graph/ [...] per-capita)
 
#1     Luxembourg:    79,851.004 per capita    2005 ...    
#2    Norway:  63,918.154 per capita   2005 ...  
#3    Iceland:  53,290.278 per capita   2005 ...  
#4    Qatar:  52,239.722 per capita   2005 ...  
#5    Switzerland:  49,351.145 per capita   2005 ...  
#6    Ireland:  48,524.176 per capita   2005 ...  
#7    Denmark:  47,768.732 per capita   2005 ...  
#8    United States:  41,889.59 per capita   2005 ...  
#9    Sweden:  39,636.637 per capita   2005 ...  
#10    Netherlands:  38,248.035 per capita   2005 ...  
#11    Austria:  37,174.997 per capita   2005 ...  
#12    Finland:  36,819.752 per capita   2005 ...  
#13    United Kingdom:  36,508.663 per capita   2005 ...  
#14    Bermuda:  36,408.061 per capita   1997 ...  
#15    Australia:  36,032.23 per capita   2005 ...  
#16    Japan:  35,484.253 per capita   2005 ...  
#17    Belgium:  35,388.557 per capita   2005 ...  
#18    France:  34,935.521 per capita   2005 ...  
Flandre = 34.719/hab,
#19    Canada:  34,484.349 per capita   2005 ...  
#20    Germany:  33,890.461 per capita   2005 ...  
#21    Kuwait:  31,860.596 per capita   2005 ...  
#22    San Marino:  31,425.025 per capita   2002 ...  
#23    Italy:  30,073.498 per capita   2005 ...  
#24    Man, Isle of:  29,234.152 per capita   2003 ...  
#25    United Arab Emirates:  28,611.836 per capita   2005 ...  
#26    Singapore:  26,892.925 per capita   2005 ...  
#27    New Zealand:  26,663.593 per capita   2005 ...  
#28    Spain:  25,914.469 per capita   2005 ...  
#29    Hong Kong:  25,592.286 per capita   2005 ...  
Wallonie = 25.428/hab,
#30    Cayman Islands:  23,545.209 per capita   1996 ...  
#31    Greenland:  22,405.313 per capita   1996 ...  
#32    Cyprus:  20,841.241 per capita   2004 ...  
#33    Greece:  20,281.547 per capita   2005 ...  
#34    Aruba:  19,304.778 per capita   2002 ...  
#35    Virgin Islands:  18,735.099 per capita   1993 ...  
#36    Israel:  17,827.951 per capita   2005 ...  
#37    Bahrain:  17,773.38 per capita   2005 ...  
#38    Puerto Rico:  17,685.267 per capita   2001 ...  
#39    Bahamas, The:  17,497.162 per capita   2003 ...  
#40    Portugal:  17,375.768 per capita   2005 ...  
#41    Slovenia:  17,172.557 per capita   2005 ...  
#42    Brunei:  17,120.553 per capita   2005 ...  
#43    Korea, South:  16,308.904 per capita   2005 ...  
#44    Macau:  14,753.903 per capita   2002 ...  
#45    French Polynesia:  14,600.562 per capita   2000 ...  
 
Ca confirme ce que j'ai déjà écrit dans ce blog: la Wallonie (même avec le soutient franc et massif de l'argent luxembourgeois ramené par les frontaliers du sud-est et par les habitants du Brabant-Wallon qui amènent les richesses de Bruxelles et des institutions européennes) est très très bas dans le classement mondial, ne trouvant en Europe derrière elle que les Etats suivants:
 
Cyprus
Greece
Portugal
Slovenia
Malta
Slovakia
Poland
etc...
 
Ce qui n'est pas encourageant, surtout si on considère très vraissemblable qu'en cas de départ de la Flandre, une partie est de la province du Luxembourg va demander à retourner au Duché du même nom, et que l'agrandissement de Bruxelles, proposé maintenant par les partis francophones, priverait la Wallonie de la part riche du Brabant Wallon... Cette "Wallonie profonde" plonge alors factuellement dans le tableau: si on prend le Hainaut comme référence-typique de cette nouvelle Wallonie sans la périphérie de Bruxelles ni le Luxembourg, on trouve un PIB/habitants de l'ordre de 70% de celui moyen de l'E.U.-15, ce qui donne alors 23.272/hab/an en 2005, ce qui place la "Wallonie profonde" quelque-part entre Cayman Islands et Greenland...
 
Mais le problème n'est pas tant économique que culturel: les Wallons, après avoir joué le jeu de la Belgitude, ne sont pas prêts pour une aventure en "Wallonland", d'autant plus qu'il n'y a pas de peuple ni de nation wallonne, et plus de langue wallonne. Par contre, les liens culturels et affectifs avec les Français (au moins du nord) et le besoin de se sentir intégrés dans une Etat-Nation qui leur manque de plus en plus pourrait faciliter cette transition.
 
Quant aux Français, ils se sont déjà exprimés à ce sujet et (dans un récent sondage) sont prêts à accueillir les Wallons à 54%. Du point de vue Parisien, on ne voit pas un Etat refuser de s'agrandir en annexant des populations volontaires déjà intégrées au niveau culturel, surtout lorsqu'on se trouve si près (en nombre d'habitants) de l'Allemagne...
 
Mais tout cela n'est qu'hypothèses, le dernier mot devant rester aux intéressés eux-mêmes.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13377878
bphenix
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Posté le 27-11-2007 à 16:27:40  profilanswer
 
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Il y a aussi, avant de céder une quelconque indépendance à la Flandre riche et prospère, lieu de faire les comptes du passé:
(source: http://www.nationmaster.com/graph/ [...] apita-1820)
 
GDP per capita in 1820
Rank    Countries   Amount  (top to bottom)    
#1    Netherlands:  $1,561.00    
#2    Australia:  $1,528.00    
#3    Austria:  $1,295.00    
#4    Belgium:  $1,291.00  
#5    United States:  $1,287.00    
#6    Denmark:  $1,225.00    
#7    France:  $1,218.00    
#8    Sweden:  $1,198.00    
#9    Germany:  $1,112.00    
#10    Italy:  $1,092.00    
#11    Spain:  $1,063.00    
#12    Norway:  $1,004.00    
#13    Ireland:  $954.00    
 
GDP per capita in 1900
Rank    Countries   Amount  (top to bottom)    
#1    New Zealand:  $4,320.00    
#2    Australia:  $4,299.00    
#3    United States:  $4,096.00    
#4    Belgium:  $3,652.00  
#5    Netherlands:  $3,533.00    
#6    Switzerland:  $3,531.00    
#7    Germany:  $3,134.00    
#8    Denmark:  $2,902.00    
#9    Austria:  $2,901.00    
#10    France:  $2,849.00    
#11    Canada:  $2,758.00    
#12    Argentina:  $2,756.00    
#13    Sweden:  $2,561.00    
#14    Ireland:  $2,495.00    
#15    Spain:  $2,040.00    
 
Donc, pendant toutes ces années, où la richesse était en Wallonie, la Flandre n'étant qu'un marécage insalubre (la mer arrivait à Brugge, 70% de la surface de la Flandre étant sous le niveau de la mer à marée haute, ...), la "Belgique" n'a pas arrêté d'investir l'argent essentiellement wallon pour assainir les terres du nord, en construisant des digues, des canaux, des écluses, puis des routes, des ports, des autoroutes, ... qui permettant à la Flandre de faire tourner aujourd'hui son économie à fond et de cracher à la gueule des Wallons... Peut-être les Wallons auraient-ils dû se douter qu'il n'y aurait jamais de solidarité "nationale" en retour, et garder cet argent afin de l'investir dans les infrastructures du sud ?
 
Peut-on réellement accuser de paresse un peuple entier (les Wallons) alors qu'ils ont mené leur pays à la quatrième place sur l'échelle de la densité de richesses pendant tant d'années ? A moins qu'on nous dise que c'étaient les Congolais et les Flamands que la Belgique exploitait et à qui on doit ces chiffres...
 
C'est juste une réflexion...


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13377975
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 27-11-2007 à 16:35:29  profilanswer
 
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Je pense également que les Belges restants (= Wallons et Bruxellois) doivent se mettre à travailler ensemble et (pour les Wallons) à travailler tout court plutôt que de tendre la main, surtout si c'est à des Flamands qui n'ont plus rien à faire d'eux. Peut-être serait-il temps d'arrêter de baisser son froc et de demander l'aumône, de relever ses manches au lieu de voter toujours plus à gauche, de vendre le plus chèrement possible l'indépendance à la Flandre afin de rebondir (enfin).
 
Le problème, c'est qu'avec les dirigeants élus en Wallonie et le niveau de pauvreté atteint, il n'est plus envisageable pour un entrepreneur de venir s'installer en Wallonie: les taxes et le coût de la main d'oeuvre sont trop imporants. Il y aura donc une ré-organisation complète du système à envisager, qui ne va pas se passer sans grincements de dents...

Message cité 3 fois
Message édité par bphenix le 27-11-2007 à 16:45:22

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13384236
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 28-11-2007 à 06:58:12  profilanswer
 
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Je ne suis pas particulièrement rattachiste. Je réfléchis tout haut avec vous, c'est tout.
Si je dis que la situation actuelle en Belgique dissuade tout nouvel investisseur, et que ça ne saurait qu'être pire si la Wallonie était livrée à elle-même sous le joug d'un gouvernement encore plus taxatoire, pro-assistanat et plus à gauche que dans la situation actuelle, c'est parce qu'on ne cesse de le répéter à la RTBF, exemples à la clef, et que ça a fait l'object de déclarations officielles des autorités luxembourgeoises à la TV nationale (RTL-Lëtzebuerg http://rtl.lu) il y a environ un mois:
 
* Le ministre de l'économie, Jeannot Krecké, s'est félicité que le Luxembourg avait l'Euro, car si il avait été toujours lié au franc-belge comme à l'époque (pré-1999) de l'Union Economique Belgo-Luxembourgeoise, le franc aurait dévalué vraissemblablement déjà de 30% à cause des événements politiques en Belgique, ce qui aurait fait porter par le Luxembourg une part des dégâts économiques provoqués par une cause extérieure.
 
* Le président de la Chambre de Commerce Luxembourgeoise a déclaré que le Luxembourg, actuellement travaille avec l'Allemagne et la France car la situation politique belge actuelle ne favorise pas les relations économiques belgo-luxembourgeoises, en particulier à cause de l'incertitude quant à l'avenir du pays.
 
* Déclaration du 7/11/2007: (source: http://www.dhnet.be/infos/belgique [...] tendu.html)
 
15h15 - Cerexhe: "Cette crise politique n'a que trop duré"
 
La crise politique que connaît la Belgique depuis près de 150 jours a un effet négatif sur son image à l'étranger et nuit à l'économie bruxelloise, a déclaré mercredi dans la matinée le ministre bruxellois de l'Economie et de l'Emploi, Benoît Cerexhe (cdH), [...]
 
"Bruxelles est une terre d'investissement et les investisseurs ont besoin de stabilité et de sécurité juridique", a précisé le ministre bruxellois.

 
* La Fédération Internationale de Football a marqué son inquiétude quant à l'organisation de la Coupe du Monde de football en 2018 (attribuée à la Belgique et aux Pays-Bas), car il y a une solide incertitude sur l'existence même de la Belgique à cette date.
 
C'est un fait. La situation d'inconnu récurrent quant à la durée de la survie de la Belgique (au moins sous sa forme actuelle) pèse déjà fortement sur l'économie, particulièrement sur les décisions d'investissements ventant de l'extérieur.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Posté le 28-11-2007 à 07:03:54  profilanswer
 
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addtc a écrit :


On a potentiellement une situation très explosive.


Je pense également que la situation est potentiellement très explosive. Seule différence avec la Yougoslavie: les Belges ont plus à perdre que les Yougoslaves en cas de guerre civile.


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Posté le 28-11-2007 à 07:19:52  profilanswer
 
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Neon67 a écrit :

question :
Dans le traitée de l'Europe il est stipulé que tout pays signataires ne devra plus changer ses frontieres .
Donc la Belgique n'a legitimement pas le droit de se couper en deux non?


Les frontières changent régulièrement. La Belgique a récupéré des terres agricoles sur la France dans le sud-Luxembourg, avec approbation des deux Etats et vote des chambres en Belgique (comme le précise la loi belge) et accord de tous les habitants concernés (quelques vaches).
 
Le Luxembourg est en train d'organiser des échanges de terres avec la France sur sa limite sud, en relation avec le projet urbanistique de Esch-Belval. (Source: http://cubitus.senat.fr/rap/l06-232/l06-232_mono.html)
 
L'adage qui disait que le canon est un outil à rectifier les frontières en prend un coup. Cela dit, les limites dont on parle ici ne sont pas des frontières internationales, mais juste des limites d'Etats.
 
Et même dans ce cas, l'assertion qui dit qu'on ne peut changer les frontières extérieures de l'E.U. me semble fort discutable lorsqu'on pense à la réunifiction des deux Allemagnes. De plus, en 1985, L'Union Européenne (qui ne portait pas encore ce nom) a perdu près de la moitié de son territoire en une nuit, sans que personne ne semble s'en souvenir. (source: http://www.ifri.org/files/politiqu [...] Ortega.pdf)
 
Ce qui serait plus intéressant, c'est d'envisager que la Flandre fasse sécession toute seule, et donc qu'elle se trouve de fait dépourvue de tout accord avec l'E.U., aussi bien en tant qu'Etat membre qu'en matière de collaboration économique ou monétaire. La Flandre nouvelle se verrait donc soumise aux taxes d'importation et aux règles douanières européennes (source: http://ec.europa.eu/taxation_custo [...] ap?Lang=FR) , et obligée de battre monnaie, une monnaie de singe qui risque fort de s'écrouler très vite, à côté d'un Euro aussi omni-présent et fort qu'actuellement...
 
Par contre, la Belgique restante, elle, continuera à bénéficier de son statut d'Etat-membre de l'E.U. Intéressant, non ? Le port d'Anvers devrait re-négocier avec l'E.U. pour pouvoir accéder à la mer, puisque son estuaire franchirait alors les frontières de l'Union...


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bphenix
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Posté le 28-11-2007 à 10:31:43  profilanswer
 
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C'est le pire des scénarios, mais effectivement le plus vraissemblable. La Wallonie continuera sa descente aux enfers. Déjà que c'est un laboratoire à ciel ouvert d'appauvrissement au millieu de la première puissance économique mondiale (Union Européenne)...
 
Tintin au Kongo, comme corrigent certains flamands que je connais...
 
A Arlon, le resto du Carrefour produit des tickets de caisse en flamand depuis des années. Après avoir introduit plusieurs réclammations, j'ai déposé plainte. J'ai reçu un courrier du FDF à ce sujet mais ça n'a rien changé. Les Wallons n'ont que ce qu'ils méritent: s'ils baissent toujours leur froc, il ne faut pas s'attendre à autre chose...
 
Pour mémoire, Arlon est très loin de la Flandre et aussi des Pays-Bas. Par contre, elle est très proche du Luxembourg (Les Arlonais d'origine se sentent toujours attachés au Grand-duché et parlent encore luxembourgeois), de régions germanophones et sur une autoroute internationale (E25) qui est fort fréquentée par du transport international, particulièrement à destination de l'Angleterre. Donc, à Arlon, il y a plus de raisons de trouver une traduction en luxembourgeois, en anglais ou en allemand qu'en flamand. De plus, on est au fin fond de la Wallonie, donc le ticket doit être en français en premier, une traduction éventuelle ne pouvant se substituer en aucun cas à la langue officielle de la région !
 
Lors d'une visite au SeaLife de Blankenberge http://www.sealife.be, j'ai été outré par el fait qu'ils affichent les infos en Anglais (avec un petit drapeau anglais à côté), en Français (avec un petit drapeau français à côté) et en Néerlandais (avec un petit drapeau belge à côté). J'ai écrit des articles à ce sujet et envoyé des lettres incendiaires. Il semble (voir sur leur site web actuel) que ce n'est plus le cas, mais c'est symptomatique d'un état d'esprit totalement inadmissible, même sur le plan européen.


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Posté le 28-11-2007 à 10:44:59  profilanswer
 
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Didier1081 a écrit :


Autre différence, de taille, avec la Yougoslavie: les Belges (de souche) du nord et du sud partagent généralement la même religion (catholique) ou le même athéisme.


Juste pour dire, les Serbes, les Bosniaques, les Monténégrins et les Croates partagent la même langue: le Serbo-Croate... (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Serbo-croate)
 
Ca remet peut-être l'importance d'une religion supposée commune en cause, non ?
 
Ensuite, suivant une enquête parue dans le soir sur les pratiquants en Wallonie (dans les années 90), il me semble qu'on parlait du chiffre de 13% de la population (qui visite une église un dimanche matin doit se rendre à l'évidence que ce chiffre a encore baissé depuis).
 
Par contre, une enquête menée au niveau belge (source: http://www.dimanche.be/+Enquete-Be [...] lite+.html) parle de 26% de pratiquants au niveau belge. Un simple calcul montre que ça donne:
4.2 millions de francophones x 13% = 546 mille pratiquants dans le sud.
26% de pratiquants sur 10 millions de Belges = 2,6 millions de pratiquants, donc plus de deux millions de Flamands, soit encore 34% de pratiquants au nord.
La pratique religieuses est donc également une différence entre le nord et le sud, le nord étant quasiment trois fois plus pratiquant que le sud.
 
Cette différence est d'ailleurs connue, je pense.


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Posté le 28-11-2007 à 14:40:08  profilanswer
 
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Didier1081 a écrit :


1) Quel rapport entre la religion pratiquée et la langue parlée ?


Plus haut dans le fil de discussion, on se demandait si la situation belge pourrait être comparée à la Yougoslavie.
Le problème en Belgique est un problème linguistique, alors que le problème en Yougoslavie semblait relever également des religions.
J'ai donc précisé que s'il y avait effectivement un problème de religions en Yougoslavie, par contre (et on l'ignore généralement), il n'y avait aucun problème de langue. De plus, l'homogénéité supposée en matières religieuses en Belgique, au moins du point de vue de sa pratique, est à relativiser.

Didier1081 a écrit :


2) Tu compares deux chiffres:
- 13% (il me semble qu'on parlait de... pas très précis)


Généralement, j'essaye d'être précis et de citer mes sources. Ici, c'est bien un souvenir, et je n'ai pas retrouvé la source, il est vrai. C'est pourquoi, par soucis journalistique, je précise que c'est un souvenir.

Didier1081 a écrit :


De plus, il y a une différence entre religion et pratique religieuse.


Exact. Je ne prétend pas que les flamands n'ont pas la même religion que les Wallons, mais bien que l'homogénéité religieuse entre les deux communautés peut être relativisée, au moins sur le plan de la pratique religieuse.


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Posté le 28-11-2007 à 15:02:33  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :

Je ne sais plus qui demandait un résumé de la situation ici il y a quelques temps, voici un texte que j'ai trouvé et qui permettra de faire comprendre la situation dans laquelle on vit.
 

Citation :

"Imaginez que de l'autre côté du périphérique parisien, l'on parle flamand et qu'à Boulogne-Billancourt[...]



 
Citation: Et évidemment, les épitaphes en français pour des soldats flamands étaient une infamie.Mais c'était en 1914.
 
Je ferai aimablement remarquer à l'excellent auteur de ce billet que les épitaphes des Wallons étaient également une infamie, à ce jeu-là, car la langue du peuple Wallon, c'était le Wallon ! Ils ont été autant obligés d'apprendre le Français que les Flamands par la classe dirigeante belge, sauf qu'eux l'ont fait !


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Posté le 28-11-2007 à 15:53:44  profilanswer
 
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Petite réflexion gratuite.
 
Je me rend compte avec horreur que je réagis comme un belge. Je ne vois même plus l'énormité de la situation, tellement on s'y habitue, finalement.
Des bourgmestres sont élus massivement par une population flamande (puisque, si on en croit les flamands, Linkebeek ou autres Rhodes-Saint-Genèse sont des communes flamandes), ne sont poursuivi pour aucune violation de loi (l'envoi des convocations dans la langue de l'électeur étant de fait une application rigoureuse des facilités inscrites dans la constitution), mais leur nomination est refusée, en violation de tous les principes les plus élémentaires de démocratie, particulièrement grave d'autant qu'il s'agit de démocratie directe et locale.
 
Il me semble que ça doit retourner les sangs de n'importe quel démocrate, qu'il soit de gauche ou de droite, dans n'importe quel pays libre !
 
Il me semble que si un responsable politique allemand, français, anglais ou autre refusait arbitrairement et sans aucune base légale la nomination d'un mandataire public plébiscité par ses électeurs, il y aurait des démonstrations de mécontentement (manifestations, ...) dans les rues, afin de rappeler l'attachement de chacun aux principes démocratiques !
 
Mais je ne vois rien de tel en Flandre. Pas même la moindre allusion dans la presse. Pas le moindre éditorialiste qui se pose des questions. Pas de communiqué de la part des défenseurs flamands des "droits de l'homme"...
 
La Flandre ne serait-elle plus un pays libre ?
La Flandre trouve-t-elle son compte dans un système anti-démocratique ?
Sa population est-elle contrainte au silence par une force occulte ? Par la peur des nationalistes fascistes qui infiltrent tous les niveaux de pouvoirs ?
Ou bien, tout simplement, la population flamande est-elle majoritairement en faveur d'un système politique fasciste ?
 
Vu le résultat récurrent du Vlaams Belang, y compris et surtout là où il n'y a pas ou très peu d'étranger (donc un vote flamand "bien pur" ), on peut se demander si les Belges véritables (=Wallons, Bruxellois, Fransquillons, Germanophones et Francophones de la périphérie) ne sont pas victimes dans leur propre pays d'une population ouvertement rasciste, nationaliste, fasciste, opposée à la démocratie. Dans ce cas, ne faudrait-il pas alarmer les autres Etats européens sur le risque que ce chancre puant fait courir à toutes nos démocraties ? Les Néerlandais semblent s'en être déjà rendu compte, puisque, bien qu'ils partagent la même langue (plus exactement que les Flamands ont trouvé bon de la leur emprunter, incapables qu'ils étaient de se comprendre entre eux vu la multiplicité des patois pratiqués au nord: limbourgeois, campinois, anversois, ...), ils refusent à 55% l'idée de fusion de la Flandre avec les Pays-Bas, une fois la scission constatée.
 
De même, des lois imposant l'usage des langues existent en Flandre, mais je ne connais pas d'autre exemple en Europe. Même si l'Autriche sous un gouvernement d'extrême droite, a jugé opportun d'imposer l'apprentissage de l'Allemand aux immigrants, il n'a jamais été question d'imposer une quelconque contrainte linguistique aux citoyens disposant de la nationalité européenne, en vertu tout simplement des traités qui prévoient la libre circulation des personnes... On constate donc ici que la Flandre impose des lois qui sont contraires aux traités européen !
 
On connait également cette pratique, dans certaines communes flamandes (comme Overijse), qui consiste à refuser tout permis de bâtir à des candidats non flamands. En pratique, pour y obtenir un permis de bâtir, il faut, au mieux, être un couple "mixte" (un partenaire au moins ayant un certificat de naissance rédigé en flamand), et promettre solennellement qu'on s'engage à élever ses enfants dans l'esprit, la culture et la langue flamande. Ainsi, tout citoyen européen a le droit de s'installer où bon lui semble dans l'Union, d'y élire domicile, de s'y marier et d'y élever ses enfants, sauf en ce qui concerne les Francophones en Flandre ! On constate donc ici que la Flandre a des pratiques qui sont contraires aux traités européen !
 
J'ai cru réver lorsque j'ai lu cet article dans "Le Soir" (source: http://membres.lycos.fr/dilbeekgb/images/flamand_1.jpg), qui racontait les mésaventures d'un chauffagiste bruxellois qui, ayant échoué à un examen de flamand imposé par la région flamande, n'avait plus le droit de travailler en Flandre ! Si ce genre de chose existe ou est planifié, c'est encore une fois en totale opposition avec le droit européen qui précise la libre circulation des services ! Ici, au Luxembourg, j'ai des fournisseurs qui viennent d'Allemagne, qui ne parlent éventuellement qu'allemand, ce qui ne me pose pas de problème, eux n'ont rien contre le fait de travailler avec un francophone, et je n'imagine pas un seul instant l'Etat luxembourgeois se permettre de mettre des conditions à ma liberté de choix de mes fournisseurs ! De même, une telle loi serait immédiatement condamnée par l'Europe pour mesure protectionnistes allant à l'encontre des traités européens !  
 
Alors, comment se fait-il que ce qui ne pourrait pas s'envisager entre Etats différents se pratique couramment en Flandre ?


Message édité par bphenix le 28-11-2007 à 16:06:30

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Posté le 28-11-2007 à 16:01:17  profilanswer
 
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eraser17 a écrit :

moi je suis a paris. Tout a l'heure je suis allé m'inscrire a la secu. C'était en train de fermer et ils envoyaient chier tout le monde. Je dis que je viens de belgique a la femme qui s'occupait des inscriptions, elle m'a demandé si je venais de wallonie ou de france et quand je lui ai dis de wallonie elle m'a repondu : " Ca va alors je voulais voir si on venait de la meme region". Et la elle m'a fait toutes les procedures en 5 minutes et m'a dis que je devrais recevoir les papiers dans la semaine :D  
 
Je me demande ce qu'elle aurait fait si je venais de flandre. J'avoue que sa question m'a un peu troublé avant que je comprenne qu'elle était aussi belge, enfin wallone koi :o


Quand j'étais jeune, je faisais du camping. Parfois, on me demandait d'où je venais pour me mettre avec des gens du même coin (les Italiens ensemble, les Anglais ensemble, ...) J'ai vite compris qu'il ne fallait jamais dire que j'étais belge, car j'étais alors mis avec des Flamands, et que c'était un enfer. C'est pas un préjugé, c'est mon expérience. J'ai pris l'habitude de demander alors d'être mis avec les Français, les Anglais, les Espagnols ou les Italiens. Même les Néerlandais sont sympa, et quand on fait du camping, c'est en général pour rencontrer des gens différents. Super-sympa avec tous, mais au secours, pas avec des Flamands !
 
Maintenant que je suis immigré au Luxembourg, je pars parfois en vacances avec des groupes de Luxembourgeois, ou d'Allemands, ou de Français, et c'est toujours très sympa. Mais j'évite à tout prix de partir via une organisation belge, car je sais ce qui m'attend et le malaise qui existera inévitablement dans ce groupe. C'est malheureux, mais c'est ainsi.


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Posté le 28-11-2007 à 16:46:52  profilanswer
 
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La seule issue serait donc de dissoudre les chambres et de re-convoquer les électeurs à un nouveau suffrage. Le problème, alors, c'est que depuis cinq mois, les flamands constatant que la situation ne fait que s'aggraver sont de plus en plus nombreux à soutenir les thèses indépendantistes ! Une nouvelle élection risque donc fortement de renforcer encore le blocage politique existant.
 
En fait, l'issue d'une nouvelle élection a déjà été sabotée par le président de la cour constitutionnelle belge, un flamand, qui a déclaré que toute nouvelle élection en Belgique sans la séparation de l'arrondissement de Bruxelles-Halles-Vilvoorde serait inconstitutionnelle, puisque ce conseil a statué que le nouveau gouvernement devait régler cette question durant cette législature. Il faut donc un gouvernement avant de nouvelles élections (dixit la cour constitutionnelle belge), et donc l'organisation de nouvelles élections n'est plus "constitutionnellement" possible !


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Posté le 28-11-2007 à 16:54:01  profilanswer
 
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Quel est le pouvoir d'un homme politique wallon qui ait le courage voulu ?
Menacer la Flandre de la foutre hors de l'Etat belge ?
Menacer la Flandre de lui couper les vivres ?
Menacer la Flandre de lois votées grâce à la majorité numérique des Belges (= Wallons et Bruxellois) en Belgique ?
 
Les Flamands le savent. Ils reprochent aux Wallons leur racisme (qui est plutôt une caractéristique du nord), leur manque de démocratie (qui est plutôt une caractéristique du nord) et de les avoir "persécutés" à l'époque où c'était le sud qui était riche (alors que la Belgique de l'époque, avec l'argent du sud, a équipé et assainit les terres inondées du nord), à devoir apprendre le français là où les Wallons n'apprendraient pas assez le flamand (alors que les Wallons ont été autant contraints que les Flamands par les autorités belges à passer au Français, mais qu'eux, ils l'ont fait)


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Posté le 28-11-2007 à 17:55:47  profilanswer
 
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La Suisse en a quatre, avec moins de population, et sans opposition entre communautés, loin de là.
En Suisse, certains villages situés à la limite entre Etats (la Suisse est une confédération d'Etats) votent régulièrement leur rattachement à l'autre Etat, pour des raisons souvent autres que linguistiques, sans que ça ne mène la Suisse à un état de pré-guerre civile ou de faillite du système politique. Pourquoi ne pas laisser les habitants de Linkebeek, Fourons, Rhodes-Saint-Genèse ou Comines choisir librement leur région de référence ? (tout en respectant le droit de tous les habitants de jouir de leurs libertés civiles imprescriptibles, comme de parler la langue de leur choix, et d'exercer leur mandat électif si ils ont été valablement élus).
 
Au Luxembourg (que je connais bien), il y a vingt fois moins de population pour trois langues officielles: Français, Allemand et Luxembourgeois. Mais, en vertu du droit naturel des gens me semble-t-il, il n'y a pas de frontière linguistique, encore moins de lois sur le droit des gens à parler la langue de leur choix.


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Posté le 28-11-2007 à 18:00:11  profilanswer
 
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Utah_ a écrit :


cette situation doit faire rire les autres pays européens, un si petit pays et incapable de coexister ensemble, c'est du jamais vu  :pt1cable:


Ca ne doit faire rire personne, sauf les fascistes d'Italie du Nord, de Corse ou de Catalogne...
 
N'oublions pas l'exemple de l'Irlande du Nord, trois fois plus petite que la Belgique, et avec moins de deux millions d'habitants, qui a connu (jusqu'à présent) plus de sang et de crimes qu'en Belgique...


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Posté le 28-11-2007 à 18:34:37  profilanswer
 
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Petite réflexion en passant...
 
S'il est inimaginable de former un gouvernement belge avec les fascistes sécessionnistes d'extrême droite "Vlaams Belang", et que le cartel CD&V - N-VA" est alors mathématiquement incontournable (voir plus haut), mais qu'en même temps, il est clair que la N-VA ne va jamais accepter de former un gouvernement belge, sauf s'il consent par écrit à dissoudre la Belgique à court terme (ce qui figure explicitement dans leur programme électoral), alors la seule solution, si c'est encore d'un quelconque intérêt pour les Belges (= Wallons et Bruxellois y compris la périphérie), consiste à scinder sinon la Belgique, mais au moins le cartel CD&V - N-VA.
 
Question: est-ce légal ? Est-il possible de former un gouvernement sur base d'une portion d'une liste qui s'est présentée unie ? Les députés élus peuvent-ils soutenir un gouvernement en nom propre, sans être lié à la liste électorale sur laquelle ils ont été élus ?
 
Je pense que oui, mais ça risque encore de compliquer la formation d'un gouvernement, puisqu'au lieu de réunir quatre partis, il va falloir rassembler d'adhésion de 76 députés siégeant en nom personnel, dont au moins 38 flamands et 38 francophones...
 
Si la N-VA a de l'ordre de 5%, elle représente de l'ordre de 8 sièges à la chambre (résultat de Ecolo en 2007, source:http://dev.ulb.ac.be/cevipol/fr/el [...] _2007.html )
Alors, est-il mathématiquement possible de former un gouvernement, avec un cartel CD&V - N-VA sans N-VA ?
 
CD&V-N-VA = 30 sièges, donc ~22 sièges sans la N-VA
Open VLD = 18 sièges.
 
Total: ~40 sièges, là où il en faut minimum 38...
 
Donc, un (dernier) gouvernement belge est peut-être mathématiquement possible, avec des partis non sécessionnistes, si la CD&V brise le cartel et se lance dans l'aventure.
 
Si elle ne le fait pas, cela veut-il dire que le CD&V (parti chrétien et du centre) est également nationaliste extrémiste indépendantiste ? Ou bien est-ce qu'il a peur de la "sanction" des électeurs, en cas de faute inexcusable que constitue la participation à un gouvernement belge ? A moins que s'étant déjà comptés, le CD&V constate qu'elle compte au moins dans ses rangs deux députés indépendantistes ?


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Posté le 28-11-2007 à 18:36:19  profilanswer
 
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Le Liban est sans doute un exemple pertinent, bien qu'il ne fasse pas (encore) partie de l'Union Européenne.
Cela dit, le Liban a ceci de commun avec l'Irlande du Nord que leurs problèmes sont importés par une force politique extérieure, et non un auto-phénomène.


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bphenix
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Posté le 28-11-2007 à 18:40:03  profilanswer
 
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Comet a écrit :

En lisant toutes les contributions récentes sur les politiques wallons, je me pose une question: aucun n'a osé parler de manière "franche" aux politiques flamands, c'est à dire leur reprocher leur double language permanent (si j'ai bien compris), par exemple en s'abstenant de voter des lois que n'importe quel démocrate rejetterait directement, ou encore en fricotant sans complexes avec les composantes les plus extremes du pays?
 
Sinon, que pense l'opinion wallone de ce beau b...., actuellement? Toujours peu interessée, comme je l'ai entendu avant?


En règle générale, dans l'esprit des Wallons qui habitent à plus de 10 Km de la frontière linguistique et n'ont pas encore perçu qu'ils sont victimes de ce conflit (au moins sur le plan du bien-être économique), ils se contentent de penser que ces problèmes sont le fait d'hommes politiques intéressés par les conflits et non un problème de fond.
 
J'ai beaucoup rencontré de tels doux-rêveurs parmi mes amis lorsque j'ai décidé de quitter la Belgique, en conséquence de cet état de chose.
 
Je suis d'ailleurs surpris qu'il y a plus de marques d'intérêt maintenant parmi mes amis luxembourgeois ou français que parmi mes amis Wallons...


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Posté le 28-11-2007 à 20:51:29  profilanswer
 
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p47alto1 a écrit :


Les fascistes de Corse?  Tu pourrais être plus précis et développer un brin, là? Parce que, vois-tu, les fascistes, la Corse les a connus, ils portaient des chemises noires et ils ont torturé-massacré pas mal de monde ici, avant de se faire tailler en pièces.


Je ne peux en aucun cas détailler ni développer, car je ne connais rien au problème Corse. C'était juste pour dire, et si j'ai commis un impair, je vous prie de m'en excuser.


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bphenix
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Petite réflexion gratuite:
 
Comment les représentants francophones acceptent-ils de discuter avec Leterme ?
Ce flamingant notoire n'a-t-il pas proclamé, lorsqu'il était président de l'exécutif flamand, que "Les Wallons n'étaient mentalement pas capables d'apprendre le néerlandais" ? Dans ces conditions, comment même envisager qu'il puisse être premier ministre de tous les belges un jour ?
 
Cela dit, cette petite phrase est sans doute à l'origine de son succès électoral personnel flagrant lors des dernières élections, ce qui démontre bien que le racisme anti-belges est une valeur sûre dans le peuple flamand.
 
N'oublions pas que les Wallons ont été mentalement capables d'apprendre le français, langue imposée à tous les belges par les autorités autant wallonnes que flamandes ou bruxelloises lors de la création de la Belgique, ce que les Flamands semblent avoir bien oublié...

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Message édité par bphenix le 28-11-2007 à 21:01:01

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Petite réflexion gratuite:
 
Source: http://www.cifop.be/doc/conf_srepb_capron_170505.pdf
 
La Wallonie et ses voisins – PIB par hab. en 2002 (Calculs: CERT -ULB)
100 = moyenne de L'E.U.-15
 
Wallonie 77,2
Flandre 105,4
Bruxelles 216,4  
 
Si la Flandre veut partir, il reste la Wallonie-Bruxelles (qu'on peut appeler Nouvelle Belgique si l'on veut, car elle continue à être engagée au niveau international par les accords signés par la Belgique, et est donc un Etat-membre de l'E.U. contrairement à la Flandre sécessionniste)
 
Quel serait le PIB de la nouvelle Belgique ?
 
216,4 x 1 million d'habitants, plus 77,2 x 3,2 millions d'habitants, soit 110,34 par habitant, 100 étant la moyenne de l'E.U.-15.
 
Ca place la nouvelle Belgique, enfin débarrassée du boulet Flamand, dans la position suivante:
(source: http://perspective.usherbrooke.ca/ [...] PP.CD.html), PIB/hab en Belgique en 2005 = 35.388
 
Donc, PIB/hab en Nouvelle Belgique (Wallonie-Bruxelles) en 2005 = 38.937. Où cela nous placerait-il dans le concert des nations ?
 
(source: http://www.nationmaster.com/graph/ [...] per-capita)
 
#1    Luxembourg:    79,851.004 per capita    2005 ...    
#2    Norway:  63,918.154 per capita   2005 ...  
#3    Iceland:  53,290.278 per capita   2005 ...  
#4    Qatar:  52,239.722 per capita   2005 ...  
#5    Switzerland:  49,351.145 per capita   2005 ...  
#6    Ireland:  48,524.176 per capita   2005 ...  
#7    Denmark:  47,768.732 per capita   2005 ...  
#8    United States:  41,889.59 per capita   2005 ...  
#9    Sweden:  39,636.637 per capita   2005 ...  
Nouvelle Belgique (=Wallonie-Bruxelles): 38.937
#10    Netherlands:  38,248.035 per capita   2005 ...  
#11    Austria:  37,174.997 per capita   2005 ...  
#12    Finland:  36,819.752 per capita   2005 ...  
#13    United Kingdom:  36,508.663 per capita   2005 ...  
#14    Bermuda:  36,408.061 per capita   1997 ...  
#15    Australia:  36,032.23 per capita   2005 ...  
#16    Japan:  35,484.253 per capita   2005 ...  
#18    France:  34,935.521 per capita   2005 ...  
Flandre = 34.719/hab,
#19    Canada:  34,484.349 per capita   2005 ...  
#20    Germany:  33,890.461 per capita   2005 ...  
#21    Kuwait:  31,860.596 per capita   2005 ...  
#22    San Marino:  31,425.025 per capita   2002 ...  
#23    Italy:  30,073.498 per capita   2005 ...  
#24    Man, Isle of:  29,234.152 per capita   2003 ...  
#25    United Arab Emirates:  28,611.836 per capita   2005 ...  
#26    Singapore:  26,892.925 per capita   2005 ...  
#27    New Zealand:  26,663.593 per capita   2005 ...  
#28    Spain:  25,914.469 per capita   2005 ...  
#29    Hong Kong:  25,592.286 per capita   2005 ...    
 
Question: qu'attendent les Wallons et les Bruxellois brimés par la minorité flamingante pour les foutre dehors, et enfin jouir des fruits de leur propre travail ? Où sont les exploiteurs et les exploités ? La Belgique libérée de Leterme, de la N-VA et de du Vlaams Belang se situe juste derrière la Suède, loin devant l'Allemagne, le Royaume Uni, et la France ! Même devant le Japon et presque au niveau des USA !
 
Pour mémoire, Bruxelles ne reçoit qu'un quart de ses ressources fiscales. Où va le reste ? Dans l'Etat fédéral aux mains flamandes ?
Si on scinde la Belgique en deux, la Flandre voulant son indépendance, les travailleurs flamands qui travaillent à Bruxelles devront, comme pour tout autre travailleur frontalier européen, payer l'ensemble de ses impôts sur le revenu au lieu de son travail et non de son domicile !
 
Peut-être faut-il trouver là l'obstination absurde des Flamands à s'accrocher aux communes francophones de la périphérie: s'il n'y a pas de pétrole dans le sous-sol, il y a de l'or en barre au niveau des impôts futurs sur le travail qui se fera dans ces communes !
 
Donc, amis Belges (=Wallons et Bruxellois, y compris de la périphérie), négociez l'indépendance de la Flandre, au plus vite, en prenant bien soin de mettre les bons termes dans le contrat, et de gagner un maximum de terres autour de Bruxelles ! N'oublions pas que si Bruxelles est une capitale européenne et une métropole internationale, c'est grâce à sa maîtrise des langues internationales que sont le français et l'anglais, en aucun cas sa connaissance passée de quelque patois local.
 
Convainquons les Bruxellois que les Wallons ne sont pas paresseux, mais que les deux régions souffrent depuis des années d'un manque flagrant de fair-play de la part d'un partenaire de mauvaise foi: la Flandre !
 
J'aime beaucoup cette statistique, donc je l'utilise autant que possible, car le Luxembourg y est en première place... Sur ce, je vais me coucher. La révolution attendra bien demain.

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Message édité par bphenix le 28-11-2007 à 21:38:16

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13394663
bphenix
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Posté le 29-11-2007 à 07:35:53  profilanswer
 
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julienf58 a écrit :

Et Bruxelles demandera son indépendance vis-à-vis de la Wallonie...


Bruxelles est maltraité par l'Etat Fédéral, qui ne lui retourne qu'un quart des prélèvements fiscaux faits sur son territoire.
Bruxelles est difficilement gouvernable à cause de la règle de "double majorité" imposée à toutes les décisions régionales, qui permet à 5% de sa population, sélectionnée parmi des extrémistes flamingants, de bloquer toute décision politique.
Bruxelles est dans l'impossibilité de s'étendre, du fait de la rigidité politique des Flamands.
 
Si la Flandre veut son indépendance, Bruxelles pourrait être libérée de toutes ces contraintes:
 
* Faisant partie de la Wallonie-Bruxelles (Nouvelle Belgique), elle pourrait enfin disposer de tous les impôts levés sur son territoire, et même de toucher les impôts sur les revenus des frontaliers Flamands qui y travailleraient (pour autant que ceux-ci obtiennent un permis de travail dans l'Union Européenne, ce qui n'est pas évident)
 
* Bruxelles n'aurait plus à concéder un droit de blocage à une minorité, qui a demandé et obtenu son indépendance. Ca veut dire que la Wallonie-Bruxelles (Nouvelle Belgique) serait un Etat francophone, où l'apprentissage des langues étrangères serait encouragé en tant que langues étrangères, car utiles au rayonnement économique de la Nouvelle Belgique (= langues utiles, apprises comme seconde ou troisième langue, = anglais, espagnol, allemand, russe, arabe, mandarin, ...) Ceux qui veulent rester le peuvent et seront bien traités, mais dans un Etat unilingue francophone (c'est pas si mal, la plupart des Etats-membres de l'E.U. sont unilingues, et personne n'y trouve à redire). Ceux qui estiment ne pouvoir vivre qu'en flamand et en terre flamande ont la liberté d'aller vivre en Flandre, mais plus de bloquer la Nouvelle Belgique par des revendications indéfendables.
 
* Bruxelles, grâce aux communes factuellement francophones de Rhodes-Saint-Genèse, Linkebeek, Drogenbos, ... aura la continuité territoriale sur une "immense" zone d'extension amie, sa province, la Wallonie, ce qui lui permettra d'y développer de l'industrie, des services, un aéroport belge (Brussels South), ... sur un territoire francophone faisant partie de cette Nouvelle Belgique. De plus, les Wallons pourront enfin y trouver du travail, sans risquer d'y être persécutés car non flamands de naissance, en valorisant leurs connaissances linguistiques utiles: le français et les autres grandes langues internationales qu'ils connaissent souvent (anglais, italien, espagnol, arabe, ...).
 
* Si les Belges de ce pays (=Wallons et Bruxellois y compris de la périphérie) veulent s'en donner la peine et vendre à ce prix l'indépendance de la Flandre, ils vont également libérer des centaines de milliers d'emplois bruxellois laissés vacants par les nouveaux flamands qui, n'étant pas membre de l'E.U., n'auront pas de permis de travail européen. (Si besoin est, on pourrait même mettre cette condition sur la table des négociations en vue de l'indépendance de la Flandre). Ces centaines de milliers de postes auront vite fait de combler les chômeurs Wallons.
 
SI mes infos sont exactes, la première force politique de Wallonie-Bruxelles n'est pas le PS, donc il y a des chances qu'un système politique moins orienté sur la rage taxatoire et l'assistanat (chômage à vie, ...) y soit rapidement instauré, permettant un retour des investisseurs dans ce nouvel Etat enfin stabilisé et à l'avenir stable. Ensuite, la prospérité obtenue par cette nouvelle donne garantira aux Nouveaux Belges les moyens de ne plus tomber dans l'assistanat ou la paresse que certains leur reproche, et de redevenir ce qu'ils étaient fin XIXème et début XXème: la quatrième puissance économique mondiale par tête ! (source: http://www.nationmaster.com/graph/ [...] apita-1900)
 
Il reste un détail: nos amis germanophones des Cantons Rédimés.Bien que nous ne les ayons jamais brimés, et qu'ils disposent de tout leurs droits, même s'ils sont dans le région Wallonne, il ne faudrait pas conserver un futur potentiel germe à de nouveaux problèmes linguistiques dans cette Nouvelle Belgique. On devrait donc leur donner le choix (référendum par commune):
- Retour à l'Allemagne
- Annexion par le Grand-duché de Luxembourg
- Intégration définitive en Nouvelle Belgique, mais alors en abandonnant définitivement toute revendication linguistique, c'est-à-dire en s'engageant à passer progressivement de l'allemand au français, comme les Wallons l'ont fait avant eux,
- Indépendance des Cantons Rédimés
 
Une fois le choix populaire exprimé, on fera ce qu'on pourra pour le satisfaire (négociations avec l'Allemagne ou le Grand-duché, etc...)
 
Je souligne ici le point que Bruxelles n'a en aucun cas intérêt à demander à se "séparer" de la Wallonie, bien au contraire, car Bruxelles a besoin d'une province, de terres où s'étendre, et à l'inverse, la Wallonie a tout à gagner à s'unir avec Bruxelles (dans le respect des différences et des sensibilités de chacun, on n'est pas des sauvages) pour y trouver le souffle économique qui lui manque, des emplois, et finalement une capitale qui ait un peu plus de gueule sur le plan international que Namur (très jolie ville provinciale par ailleurs).


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bphenix
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Posté le 29-11-2007 à 13:41:56  profilanswer
 
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Mordicus8 a écrit :


 
sauf que tu oublies un petit détail : les Flamands ne l'accepteront jamais  
et dans une négociation pour que cela aboutisse il faut être deux...  
Bruxelles ne sera pas rattaché à la Wallonie car les Flamands considérent que Bruxelles est leur capitale.
Donc pour que les Flamands renoncent à cette idée il faut des compensations : pb je vois pas trop ce que peuvent donner les wallons en échange


Je ne partage pas ce point de vue.
Si "l'Etat flamand" a choisi Bruxelles pour capitale, ça ne met en aucun cas Bruxelles en Flandre. Bruxelles est en région "Bruxelles-Capitale" et non en Flandre, c'est un fait.
D'ailleurs, si les Flamands demandent la scission de BHV, c'est bien pour séparer Bruxelles de ce qu'ils veulent définitivement rattacher à la seule Flandre !
De plus, il n'y a pas de négociations donnant-donnant: les Flamands sont les seuls demandeurs de leur indépendance. A eux de savoir ce qu'ils sont prêts à céder pour l'obtenir des Belges...
Bruxelles n'appartient pas aux Wallons mais aux Bruxellois. Il n'y a donc aucune raison que les Wallons donnent qqch en échange de Bruxelles: Bruxelles n'est pas à vendre ! Mais l'intérêt de Bruxelles est, je pense, de continuer à vivre en "Nouvelle Belgique" avec les Wallons: échange d'espace contre du travail.


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bphenix
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Posté le 29-11-2007 à 13:45:19  profilanswer
 
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julienf58 a écrit :


 
Vous avez le détail de la population par « éthnie » à Bruxelles ? (Wallons, Flamands, autres...)


De tels statistiques sont interdites par la constitution en Belgique, malheureusement.
Mais on peut dire (sources: partis flamingants) qu'il y a au moins 85% de Francophones à bruxelles.
 
La seconde langue la plus parlée par la population qui y vit est très probablement l'arabe, puisque depuis 7 ans, le prénom le plus représenté par les enfants mâles nés à Bruxelles est Mohamed (authentique).
 
La seconde langue la plus parlée par les travailleurs de Bruxelles risque d'être l'anglais, à cause de toutes les multi-nationales et des institutions européennes.


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bphenix
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Posté le 30-11-2007 à 07:27:09  profilanswer
 
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jonas a écrit :


Les flamands, c'est encore bien pire que les noirs parce qu'ils ont l'infâme fourberie d'avoir la même couleur de peau que toi !!! Tu pourrais donc les confondre avec des gens normaux !!! Seigneur, préserve nous de ces démons !


Je n'ai pas écrit cela. Ce procédé qui consiste à citer qqun en modifiant substantiellement le contenu est inadmissible. Contrôlez-vous !


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n°13403896
bphenix
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Posté le 30-11-2007 à 07:43:05  profilanswer
 
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jonas a écrit :

d'ailleurs ce bphenix devrait être banni.
80 posts au compteur, j'en compte 80 dans ce topic à propager sa haine anti-flamands.


"Je n'ai pas les mêmes idées que vous mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer" (Voltaire).
 
Je n'ai pas de haine anti-flamande. Relisez certains de mes posts, où je me demande si on ne devrait pas aider les Flamands à se libérer du joug malfaisant de quelques extrémistes, où je précise que je pense que certaines thèses flamandes (comme le manque d'empressement à travailler ou le goût prononcé pour l'assistanat chez les Wallons) sont fondées, où j'explique le malaise flamand du fait que leur langue est fortement en péril, où je cite certains hommes politiques flamands qui osent se prononcer en faveur d'une Belgique fédérale équilibrée, où je précise que oui, Bruxelles au XIXème siècle était bel et bien une ville flamande, que les Flamands ont sans doute eu plus de difficultés que les Wallons à passer de leurs langues locales au français imposé par les autorités de la jeune Belgique car les patois wallons sont d'origine latine alors que les patois flamands sont d'origine germanique, ...
 
J'ai même suggéré plusieurs pistes permettant de mettre fin au conflit (passage à une langue officielle autre source:http://bruxelles.blogs.liberation. [...] u-sec.html , référendum national sur la scission, mesures anti parti ethniques, ...) qui ne visent pas une communauté particulièrement. Mais je suis bien obligé de constater que le Vlaams Belang est un parti qui a été condamné par la justice belge pour racisme (ce qui a provoqué son changement de nom), qu'il représente 20% de l'électorat flamand, ce qui est énorme dans un suffrage où le vote est obligatoire, que la NVA est ouvertement anti-belge, et récolte ~9% des votes flamands, qu'il y a aussi (ce que j'ai appris récemment) une branche nationaliste flamande à gauche (Spirit), ce qui fait que plus de 30% des Flamands votent fasciste, nationaliste ou sécessionniste une fois mis dans l'isoloir. Par contre, en Wallonie, le FN ne représente que 2% des voix. Je me demandais donc si le problème actuel est le fait d'un système institutionnel malade, ou le fait de l'expression démocratique d'un peuple ayant des idées qui puent. Pour mémoire, Hitler a été élu démocratiquement. Mes derniers posts ne sont que des suggestions à l'usage des derniers Belges (ceux qui ont joué le jeu de l'apprentissage d'une langue commune: le français), qui ne demandent qu'à vivre en paix en Belgique et ne demandent rien au Flamands.
 
Maintenant, s'il y a des Flamands qui ont le courage d'écrire ici leur amour de la Belgique et leur opposition aux thèses qui semblent majoritaires (en tout cas mathématiquement incontournables) de leur représentants démocratiquement élus, je serais intéressé à les lire, mais je n'en ai pas encore vu.
 
De même, si ce racisme est réellement ancré dans les populations de Flandre, qu'en est-il de leurs sentiments à l'égard des Néerlandais ou entre provinces flamandes ? Un Anversois se sent-il Anversois ou Flamand ou Belge ou Européen ou démocrate ? Un Gantois apprécie-t-il les gens de Hasselt ou de Oostende ? Comment considèrent-ils les Bruxellois ? J'ai lu que certains partis flamands qualifiaient les Bruxellois de "Flamands francophones". Que cela signifie-t-il, sur un plan politique ? Les Flamands comptent-ils flamandiser de force les Bruxellois, ou les expulser, comme ils l'ont fait avec les bénéficiaires francophones de logements sociaux à Fourons et ailleurs (source: http://www.lepoint.fr/content/monde/article?id=210180 et http://www.action-fouronnaise.be/spip.php?article18) ? Ou les diluer dans des populations néerlandophones importées, comme ils l'ont fait également à Fourons dans les années 90 (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Facil [...] es#Fourons) ? Tout cela me parait plus intéressant que votre post.
 
Bien entendu, mes post sont documentés, argumentés, réfléchis et se reposent sur des sources indépendantes. Je comprend que vous ne partagez pas toutes mes thèses, d'ailleurs, souvent, c'est sous la forme d'une "petite réflexion gratuite" ou d'une question qui, dans les deux cas, appelle justement à discussion. Je suis d'ailleurs plus curieux que dogmatique, j'ai beaucoup appris en lisant ce site et j'ai changé d'avis plusieurs fois à la lecture de post significatifs, ce que le vôtre n'est, à coup sûr, pas.
 
Mais si vous ne pouvez dialoguer, par manque d'idées, d'arguments, de sources, ou de temps, je suis au regret de vous informer que le fascisme n'est pas encore la règle en Europe, et que le principe de ce genre de sites de discussions et justement l'échange de points de vues, entre gens responsables et policés de préférence, et non l'ostracisme ou l'exclusion. Je vous signale à ce sujet que le procédé qui consiste à faire passer pour une citation un texte altéré par vous pour en changer totalement le sens, et le rendre d'ailleurs condamnable, est inqualifiable, et ne vous honore en aucun cas.
 
Je vous annonce donc mon intention de continuer à participer à la discussion. Par ailleurs, étant également rédacteur en chef d'un magazine luxembourgeois, je n'aurai aucune difficulté à satisfaire ma soif de "propager ma haine (supposée) anti-flamande" auprès de mes lecteurs et au delà.
 
Bien à vous,

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Message édité par bphenix le 30-11-2007 à 08:53:40

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13403913
bphenix
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Posté le 30-11-2007 à 07:57:16  profilanswer
 
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vended a écrit :

A l'époque (1815 ) elle devait en fait arreter la france : ça a plutot bien marcher nan ?


Pour l'anecdote, savez-vous pourquoi le Lion de Waterloo est situé à Braine l'Alleud ? (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Waterloo)
 
En fait, le nom de "Bataille de Waterloo" est une erreur: elle ne s'est pas située à cet endroit.
 
Mais lors de la victoire finale, la nouvelle de la défaite de Napoléon n'était pas du tout attendue. Il était donc très important que le presse de l'époque communique au plus vite cette nouvelle incroyable ! Le premier correspondant de guerre qui a envoyé son billet l'a fait via le bureau de poste important le plus proche qu'il ait trouvé, soit celui de Waterloo. Mais dans la précipitation de la rédaction de son "papier", il a oublié de préciser le lieu exact de la défaite napoléonienne. La presse a donc complété l'information manquante: comme ce courrier avait été envoyé de Waterloo, l'histoire a gardé le nom de "Bataille de Waterloo".
 
Si vous voulez visiter les musée de la bataille de Waterloo, ou le lion "de Waterloo", prenez donc la sortie "Braine l'Alleud" sur l'autoroute !


Message édité par bphenix le 30-11-2007 à 08:02:22

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13404306
bphenix
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Posté le 30-11-2007 à 10:26:28  profilanswer
 
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vouzico a écrit :


 
Dans ce cas la, les flamands ont eu chaud aux fesses. Si la France avait annexé la Belgique, le taux de personnes parlant le flamand en Flandre belge serait le meme que celui en Flandre francaise actuellement... et c'est pas beau à voir  [:ben-tx]


vouzico a écrit :


Dans ce cas la, les flamands ont eu chaud aux fesses. Si la France avait annexé la Belgique, le taux de personnes parlant le flamand en Flandre belge serait le meme que celui en Flandre francaise actuellement... et c'est pas beau à voir  [:ben-tx]


Très bonne réflexion, qui montre bien l'absurdité des politiques visant à imposer le choix d'une supposée "majorité" à une supposée "minorité".
 
Source: Mon expérience personnelle:
 
Je contacte un frabricant californien pour lui acheter du matériel industriel. Comme il dispose d'un bureau à Londres, il me propose d'éviter les problèmes de décalages horaires en poursuivant la négociation avec Londres. Ce qui fut fait.
Le bureau commercial de Londres ne peut me facturer qu'en GBP (livres sterling), alors qu'il est bien plus simple pour moi de travailler en Euros. Mais ils me disent qu'ils ont un stock en Allemagne, et qu'en commandant via l'Allemagne, je serai facturé en Euros. Ce qui fut fait.
 
L'expédition est organisée par cette entreprise américaine depuis son stock en Allemagne vers ma société au Luxembourg, via DHL, société dont le centre européen était à Bruxelles à l'époque (Bruxelles = Belgique, Belgique = généralement début de mes emmerdements).
 
Je reçois par e-mail des documents relatifs à l'expédition, en flamand. Logique: une livraison Allemagne -> Luxembourg, de matériel américain commandé à Londre, c'est tout à fait logique de recevoir les documents en flamand, non ? De quoi pourrais-je me plaindre ?
 
Comme je suis de très mauvaise foi, et que je n'ai pas encore compris que le "Grande Flandre" englobait depuis longtemps (au moins dans l'esprit de certains dirigeants de DHL) le Luxembourg, je me permet de répondre (en anglais) afin de solliciter de la part de la direction flamingante de DHL, des "facilités" qui consistent à recevoir une traduction de ce document, au choix de DHL, en anglais, en français ou en allemand. Pour mémoire, la langue officielle commune entre l'Allemagne et le Luxembourg, c'est l'allemand.
 
Réponse de DHL: (authentique)
 
- "Dans le Benelux, le néerlandais est majoritaire. C'est pourquoi vous avez reçu les documents en néerlandais". Fin de citation.
 
Je répond: (authentique)
 
- "Vu que l'expédition vient d'Allemagne, dans le grand ensemble Allemagne-Benelux, l'Allemand est majoritaire. Vous devriez donc parler allemand et m'envoyer les documents en allemand".
 
Où sont les extrémistes ? Où sont les brimeurs et les brimés ? Que pensez-vous que les Luxembourgeois pensent de tels comportements ?
 
Et j'ai d'autres exemple...


Message édité par bphenix le 30-11-2007 à 10:27:44

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13404491
bphenix
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Posté le 30-11-2007 à 10:48:22  profilanswer
 
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jonas a écrit :


"Quand j'étais jeune, je faisais du camping. Parfois, on me demandait d'où je venais pour me mettre avec des gens du même coin (les Italiens ensemble, les Anglais ensemble, ...) J'ai vite compris qu'il ne fallait jamais dire que j'étais belge"
 
dur de faire plus indépendant...


C'est un témoignage. Si, pour plaire, il faut dire (même si c'est faux) que les Belges se déchirent, alors que la réalité, c'est qu'une partie des Flamands veulent leur indépendance, alors je ne plairai pas. Je ne suis pas un homme politique ni un diplomate, je n'ai donc pas à utiliser une langue de bois politiquement correcte. Mon intérêt va à la vérité, qu'on peut trouver grâce à la confrontation des idées, des témoignages et des sources.
Cela dit, un tel témoignage n'aurait pas sa place dans un journal, c'est clair.

jonas a écrit :

"hitler a été élu démocratiquement"
 
Tu penses qu'il l'aurait également été si tous ses électeurs avaient eu un aperçu des camps de concentration/d'extermination ?


Bon point: les Flamands voteraient-ils à ce point nationaliste, y compris extrême droite, s'ils se doutaient des chiffres que j'ai trouvés concernant la soi-disant économie florissante de la Flandre ?

jonas a écrit :

Et sinon, ce qui pue en général dans tes posts ce sont tes généralisations et tes amalgames. Tu parles du "Wallon", ou du "Flamand", ou de "l'Ostendais" comme s'il s'agissaient de groupes uniformes aux orientations claires et bien définies. C'est le même type de généralisations qu'utilisent les partis extrémistes pour monter les gens les uns contre les autres. "Le Wallon" est fainéant, "Le Francophone" blablabla...


Vas-y, fait mieux. Je ne vois pas comment m'exprimer autrement, mais je veux bien apprendre.

jonas a écrit :

Il y a sans doute à l'origine une/des raisons plus ou moins légitimes pour qu'une grande partie des flamands soient "fachés" sur les francophones, il y a sans doute dans le tas des restes de nostalgiques du 3ème reich, mais reconnais que pour beaucoup d'entre eux ils sont surtout manipulés par des partis, partis qui n'ont finalement pas les mêmes intérêts que la population.


J'aimerais en effet savoir ce qu'ils reprochent au Francophones...
 
Si c'est d'avoir reçu des ordres en français d'officiers belges pendant la première guerre mondiale, je pense qu'il a déjà été prouvé que c'est du pipo inventé par les nationalistes flamands déjà à l'époque.
 
Si c'est que les francophones ne font pas l'effort de parler flamand, il faut bien remettre les choses en place et rappeler que les francophones ont obéi à l'autorité belge et se sont soumis à l'apprentissage de la langue française, quittant de fait leurs langues wallonnes... ce que les flamands ont refusé de faire.
 
Le seul témoignage que j'aie entendu (sur RTL-France) de la part d'un Flamand, c'est que ses arrirères-grands-parents, flamands, étaient obligés de travailler pour des fermiers francophones (Wallons) et qu'ils n'étaient pas assez payés... Si des revendications salariales remontant à un siècle doit encore animer la conscience politique dans le nord, c'est triste. Ils n'ont pas d'autre préoccupation plus pertinente ? De plus, ça montre que le sud, riche, offrait du travail (et donc des moyens) au nord, pauvre à l'époque...
 

jonas a écrit :

Maintenant, ce que la majorité des flamands désire avant tout, c'est un gouvernement, et un pays qui fonctionne.


J'aimerais en voir des preuves et/ou des témoignages...

jonas a écrit :

Des erreurs ont été faites en Flandre comme en Wallonie, et sans doute qu'avec des partis uniques flamands/francophones, les gens dénonceraient les dérives/échecs de tel ou tel parti plutôt que de toute une communauté. On voit mieux les défauts chez les autres que chez soi.


100% d'accord. C'était d'ailleurs une de mes propositions: la règle électorale anti partis ethniques (source: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13356120).


Message édité par bphenix le 30-11-2007 à 11:04:52

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13404558
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 30-11-2007 à 10:55:27  profilanswer
 
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Petite note pacifiste:
(Source: http://www.echosdunet.net/dossiers [...] 2005+.html)
 
Internet est une ouverture au monde, voici un Joyeux Noël dans quelques langues :
 
http://www.echosdunet.net/bibliotheque/Joyeux_noel_tux.gif
 
Afrikaan : Een Plesierige Kerfees
Albanais : Gezur Krislinjden
Allemand : Froehliche Weihnachten
Anglais :Merry Christmas
Arabe : Idah Saidan Wa Sanah Jadidah
Armenian : Shenoraavor Nor Dari yev Pari Gaghand
Basque : Zorionak eta Urte Berri On
Bohemian : Vesele Vanoce
Brésilien : Boas Festas e Feliz Ano Novo
Breton : Nedeleg laouen na bloavezh mat
Bulgare : Chestita Koleda
Catalan : Bon Nadal i un Bon Any Nou
Chili : Feliz Navidad
Chinois (Cantonais) : Gun Tso Sun Tan'Gung Haw Sun
Chinois (Mandarin) : Kung His Hsin Nien bing Chu Shen Tan
Colombien : Feliz Navidad y Próspero Año Nuevo
Coréen : Sung Tan Chuk Ha
Corse : Pace e salute
Croate : Sretan Bozic
Danois : Glaedelig Jul
Eskimo (inupik) : Jutdlime pivdluarit ukiortame pivdluaritlo
Espagnol : Feliz Navidad
Esperanto : Gajan Kristnaskon
Esthonien : Roomsaid Joulu Puhi
Finlandais : Iloista Joulua
Grec : Kala Christouyenna
Hollandais : Vrolijk Kerstfeest ou Zalige Kerst
Hawaiien : Mele Kalikimaka
Hébreu : Mo'adim Lesimkha. Chena tova
Hindou : Shub Naya Baras
Hongrois : Kellemes karacsonyi unnepeket
Indonésien : Selamat Hari Natal
Italien : Buone Feste Natalizie
Irlandais : Nodlaig mhaith chugnat
Japonais : Shinnen omedeto. Kurisumasu Omedeto
Latin : Natale hilare et Annum Faustum
Letton : Priecigus Ziemassvetkus
Lithuanien : Linksmu Kaledu
Maori : Meri Kirihimete
Norvégien : Gledelig Jul
Polonais : Wesolych Swiat
Portuguais : Boas Festas
Roumain : Sarbatori vesele
Russe : Pozdrevlyayu s prazdnikom Rozhdestva is Novim Godom
Serbien : Hristos se rodi
Slovakien : Sretan Bozic
Suèdois : God Jul
Tchécoslovaque : Prejeme Vam Vesele Vanoce a stastny Novy Rok
Turc : Noeliniz Ve Yeni Yiliniz Kutlu Olsun
Ukrainien : Srozhdestvom Kristovym
Vietnamien : Chung Mung Giang Sinh
Welsh : Nadolig Llawen
Yougoslave : Cestitamo Bozic  
 
Bon. Je vais peut-être me faire incendier, mais je constate que ni le Flamand, ni le Néerlandais n'y sont, ce qui est sans doute une des causes de frustration des Flamands...

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Message édité par bphenix le 30-11-2007 à 10:55:57

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13406943
bphenix
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Posté le 30-11-2007 à 16:58:56  profilanswer
 
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Le hollandais est une langue éteinte.
Le néerlandais a été imposé par les autorités des Pays-Bas comme langue unificatrice nationale (tiens, on dirait que je me répète  :pt1cable: )
Les autorités des Pays-Bas, constatant que de nombreux dialectes co-éxistaient dans leur pays (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Diale [...] 9erlandais) ont décidé de créer une langue unificatrice composée à partir de ces divers dialectes. Cette langue s'appelait Algemeen Beschaafd Nederlands (néerlandais général académique) et porte maintenant le nom de Algemeen Nederlands (néerlandais académique) ou de néerlandais. C'est cette langue, artificielle, imposée par les autorités néerlandaises, que les Flamands ont décidé de choisir en lieu et place du français, choix des autorités belges, pour unifier leurs divers dialectes.
 
Actuellement, en Belgique, certaines populations parlent encore limbourgeois ou luxembourgeois.
 
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fouro [...] nguistique

Citation :

En 2007 on parle néerlandais, français ou limbourgois. Du coté des francophones seulement gens de plus de 45 ans parlent encore en limbourgeois. Du coté des neerlandophones les enfants se parlent encore en limbourgois.


 
Le problème de l'unification et de l'harmonisation des langues n'est donc pas complètement terminé. Mais bizarrement, les luxembourgophones de Gaume ne mettent pas de bâtons dans les rouages politiques fédéraux, alors que les flamands semblent conserver une dent contre les francophones, du fait que ces derniers ont réussi leur unification linguistique, ce qui est encore loin d'être acquit en Flandre. C'est peut-être là également une source de rencoeur flamande et de volonté politique d'éradiquer toute autre langue, qui risquerait de se substituer au néerlandais d'importation comme langue unificatrice (source: http://bruxelles.blogs.liberation. [...] u-sec.html).
 
Maintenant, il existe une confusion tenace dans l'esprit de certains entre le hollandais et le néerlandais, comme il existe une confusion tenace dans l'esprit de certains entre Pays-Bas et Hollande...
http://lilux.lu/~phenix/Holland.jpg
Le hollandais est au néerlandais ce que la Hollande est aux Pays-Bas (Nederlands): une partie constitutive.


Message édité par bphenix le 30-11-2007 à 17:11:55

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13406971
bphenix
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Posté le 30-11-2007 à 17:03:47  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


 
C'est trop triste ! [:sisicaivrai]
 
Sauf qu'on impose le néerlandais (ABN) aux Flamands et pas le Flamand qui n'existe pas en tant que langue.
 
Edit : CF post de bphénix


Ce sont les autorités flamandes qui imposent le néerlandais aux habitants de Flandre, soyons précis, alors que c'est bien le néerlandais qui est langue officielle en Belgique à côté du français et de l'allemand, c'est le néerlandais qui est langue officielle des Pays-Bas, et c'est le néerlandais qui est reconnu par l'Union Européenne, jamais le flamand ni aucun autre dialecte local, tels le limbourgeois, le frisois ou le zéelandais.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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bphenix
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Posté le 30-11-2007 à 17:05:40  profilanswer
 
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Mordicus8 a écrit :


[...] et puis tu cites les balkans je te ferai remarquer que par exemple les tcheks et les slovaques se sont séparés à l'amiable ...


Aïe. La Tchécoslovaquie n'est pas la Yougoslavie et n'est pas dans les balkans, si ma mémoire est exacte...

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Message édité par bphenix le 14-05-2010 à 19:44:51
n°13407085
bphenix
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Posté le 30-11-2007 à 17:15:36  profilanswer
 
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Parce que les Tchecoslovaques avaient connu avant une Tchéquie et une Slovaquie, que la frontière était donc connue, et qu'aucune ville n'était traversée par cette frontière. En revanche, en Belgique, il y a vraiment un problème de traçage de frontière. BHV n'est rien d'autre qu'une négociation de tracé de frontière entre la Flandre qui prépare son indépendance et la Belgique qui ne veut pas lui permettre de fixer clairement celle-ci.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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bphenix
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Posté le 01-12-2007 à 09:17:11  profilanswer
 
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Utah_ a écrit :


revenons au sujet, les flamands qui rêvent de se débarrasser des wallons et ces derniers qui ne seraient pas contre la création d'un etat belge...
 
Militairement qu'est ce qui pourrait se passer si un etat tiers intervenait pour museler les extrêmistes flamands avec leur complexe linguistique ?


En relation avec ce que tu dis, il faut noter que la seule solution pour constituer un (dernier ?) gouvernement belge nécessite soit
* D'y inclure le Vlaams Belang
* D'y inclure la N-VA
ou
* Que le CD&V rompe le cartel avec la N-VA
 
Ce dernier point est, suivant les médias belges francophones (journaux parlés d'hier soir) pas gagné du tout car, même si la vieille garde politique du CVP (ancien nom du CD&V) considère la N-VA comme déraisonnable (source: http://www.rtlinfo.be/news/article [...] nt+la+N-VA) et serait favorable à rompre ce cartel pour aller au pouvoir (W. Martens, M. Eyskens, ...), d'autres ténors du CD&V, plus récents en politique, sont contre la scission du cartel d'avec la N-VA car ils ont peur de la sanction des électeurs flamands aux élections régionales qui auront lieu dans ~500 jours.
 
Pour mémoire, le CD&V a été mis dans l'opposition après des dizaines d'années de pouvoir ininterrompu et ne doit son salut qu'à un soubresaut nationaliste réalisé via ce cartel d'avec des indépendantistes déclarés (N-VA) (source: http://www.n-va.be/nva_fr.asp).
 
Il semble donc que ce sont bien les électeurs qui déterminent la politique en Flandre et non le contraire, comme on voudrait nous le faire croire.
 
Quels sont les chiffres ? (Source: http://dev.ulb.ac.be/cevipol/fr/el [...] _2004.html)
 
Parlement de la Région flamande (2004)
   

          VOIX     VOIX(%) SIEGES SIEGES(%)
CD&V-NVA   1051 255  26,26     34  28,81
Vl.Blok     960 680  24,00     29  24,58
VLD-Vivant  791 974  19,78     24  20,34
SPA-Spirit  788 633  19,70     24  20,34
Groen!      302 162   7,55      6   5,08
UF           43 391   1,08      1   0,85
PVDA         22 874   0,57      0   0,00
[...]


 
Parlement de la Communauté flamande (2004)
   

            VOIX    VOIX(%) SIEGES SIEGES(%)
CD&V-NVA   1 060 580  26,09     35   28,23
Vl.Blok      981 587  24,15     32   25,81
VLD-Vivant   804 578  19,79     25   20,16
SPA-Spirit   799 325  19,66     25   20,16
Groen!       308 898   7,60      6    4,84
UF            43 391   1,07      1    0,81
PVDA          22 874   0,56      0    0,00
[...]


 
On doit constater trois choses:
 

  • Les partis unionistes n'ont pas de siège et sont très loin d'en avoir un (BUB, ...)
  • Les fascistes d'extrême droite du Vlaams Belang sont deuxième parti de Flandre, à quelques points d'être premier.
  • Pour former une majorité sans le VB, il faut déjà une coalition de trois partis.


Comme déjà dit, l'impossibilité de trouver un accord et de former un gouvernement belge risque fort d'être vu par l'électorat flamand comme une incapacité des partis "traditionnels" et donc de renforcer le VB.
Le gouverneur de la banque nationale de Belgique a déclaré après cinq mois d'absence de gouvernement que cette absence avait coûté à l'état belge 2,5 milliards d'Euros, annulant du même fait trois années d'efforts budgétaires. Cela ne pourrait que pousser les électeurs flamands à voter plus indépendantiste, puisque la Belgique gaspille leur argent, donc plus de VB et de NV-A.
Les personnes qui ont des difficultés quotidienne estiment que les hommes politiques montrent leur incapacité à former un gouvernement belge, et donc, désireuse de voir quelqu'un s'occuper de leurs préoccupations concrètes, sont naturellement poussées à se retourner vers l'Etat qui fonctionne, l'Etat flamand, et donc à voter indépendantiste, au moins pour que ce problème soit résolu une fois pour toutes.
 
Ce dont on peur les hommes politiques flamands démocrates, c'est tout simplement de se retrouver à court terme dans une Flandre fasciste, rasciste, nationaliste, indépendantiste aux mains du Vlaams Belang. Et on n'en est plus très loin, ce qui fait qu'ils en ont déjà peur pour les prochaines élections (2009).
 
Ce n'est pas de la science-fiction:  Anvers a failli tomber aux mains du VB. Bruxelles n'est pas loin d'être bloquée par des extrémistes flamands, qui ont une minorité de blocage à la région de Bruxelles-Capitale:
 
Résultats élections 2004 à Bruxelles (2004)
 

             VOIX VOIX(%) SIEGES SIEGES(%)
PS         130 462   28,75     26  29,21
MR         127 122   28,02     25  28,09
CDH         55 078   12,14     10  11,24
Ecolo       37 908    8,35      7   7,87
Vl.Blok     21 297    4,69      6   6,74
FN          21 195    4,67      4   4,49
VLD-Vivant  12 443    2,74      4   4,49
SPA-Spirit  11 052    2,44      3   3,37
CD&V-NVA    10 482    2,31      3   3,37
Groen!       6 132    1,35      1   1,12
[...]


 
(En passant, 13,53% des personnes votent sur une liste flamande, donc 86,47% des Bruxellois votent en français.)
Total des sièges flamands: 17.  
Il est donc obligatoire de rassembler une majorité de 9 sièges. Sans le VB, ça veut dire qu'il n'existe même plus la moindre liberté de choix: à Bruxelles, les trois partis VLD-Vivant, SPA-Spirit et CD&V-NVA doivent s'entendre pour maintenir Bruxelles hors du contrôle du VB (qui pourtant ne représente même pas 5% des votes !) Ceci démontre à quel point les règles institutionnelles en Belgique sont en faveur des Flamands, minorité la plus surprotégée à des milliers de Km à la ronde, comme l'a d'ailleurs constaté l'Union Européenne. On se demande dans ces conditions ce que reprochent les Flamands aux institutions belges, et d'où ils sortent leur sentiment de persécution...
 
Et dans ce cas, avec une Flandre gouvernée par le VB en coalition éventuelle avec la N-VA et Spirit (si nécessaire), les Etats tiers (Pays-Bas, France, Allemagne) pourraient effectivement être amenés à intervenir, car ces partis n'ont en rien l'intention de respecter un quelconque accord signé avant eux par l'Etat belge, qu'ils ne reconnaissent pas comme légitime ni démocratique et qu'ils vont dissoudre immédiatement. On en revient à une Flandre hors de l'Union Européenne, fermée sur elle-même, battant sa propre monnaie, le dinard flamand.
 
Le problème belge n'est donc pas un problème de mésentente entre Wallons et Flamands, mais un problème entre un peuple ouvertement raciste et, à terme, si on n'y prend garde, tous les autres peuples qui l'entoure, en commençant par le peuple belge (=Wallons, Bruxellois et Francophones de la périphérie), qu'ils maltraitent grâce à leur supériorité numérique.
 
Pour info, ça ne date pas d'hier (ce qui renforce la thèse selon laquelle ce mouvement est bien issu du peuple et non de la classe politique actuelle), puisque les Flamands ont commencé par combattre les "Fransquillons", Flamands parlant français ou ayant choisi de passer au français, comme le leur imposaient les autorités de la jeune Belgique (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fransquillons)
 
Encore une fois, il serait intéressant d'avoir quelque témoignages de flamands qui nous expliquent pourquoi, à une élection démocratique, dans une zone économiquement prospère et non menacée par des invasions barbares ou autres, une quart de la population vote fasciste extrême droite ?
 
Et ces résultats ne sont en aucun cas comparables à ceux du FN en France, car en Belgique, le vote est obligatoire ! Il s'agit donc bien de 26% des personnes, et non 26% des votes exprimés, sachant que les extrémistes sont plus enclins à se déplacer pour aller voter que la masse de la population blasée par la politique !


Message édité par bphenix le 01-12-2007 à 10:12:54

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13412074
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 01-12-2007 à 10:19:54  profilanswer
 
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Citation :

      Chère Elke,
 
       Comment vas-tu depuis tout ce temps?
 
       J'ai tenté d'obtenir un passeport pour venir te voir en Vlaanderenland, en vain. Je dois d'abord décrocher le concours du bilinguisme. On m'a dit que le mur avait été rehaussé, car cinq Wallonielandais avaient tenté de le franchir, voulant montrer la mer du Nord à leurs enfants. Quelle inconscience ! Ils ont été fusillés, pour l'exemple. Ça fera cinq chômeurs de moins ici, doit-on dire chez vous.
 
       As-tu pu avoir une dérogation pour rendre visite à tes parents en Wallonieland ? Ou sont-ils parvenus à quitter la zone pour retourner chez eux ? Quelle malchance qu'ils aient été par là-bas durant l'érection du mur.
 
       Je continue à travailler en zone neutre, mais ce n'est pas facile, surtout avec les deux heures d'attente aux barrages chaque matin et chaque soir, sans compter les fouilles corporelles. J'ai revu l'autre jour ce film sur cette famille allemande qui avait réussi à survoler le mur de Berlin au moyen d'une montgolfière. Cela m'a donné quelques idées, mais je n'en dirai pas plus, de crainte que la censure refuse de te transmettre cette lettre.
 
http://perso.orange.fr/cochise-secteur2/DOSSIER_MONTAGES/mur_berlin.jpg
 
       Nous partons demain en vacances à Dunkerque. La mer du Nord, en France, n'a pas tout à fait la même saveur, mais tu sais que même par les dunes, il est impossible d'atteindre cette bonne vieille Belgique, oups ça m'a échappé, ce bon vieux Ancienland. La mer me manque tant !
 
       Tu trouveras en annexe, comme convenu par la législation, la traduction flamande de cette lettre.
 
       Je te fais de gros bisous et garde espoir de te revoir bientôt en chair et en os.
 
       P.S. : à l'occasion, envoie-nous quelques grains de sable bien de chez vous, enfin de chez nous, enfin je ne sais plus ...


 
(source: http://ptitcomique.blogspot.com/20 [...] nland.html)


Message édité par bphenix le 01-12-2007 à 10:20:24

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13416958
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 02-12-2007 à 09:00:53  profilanswer
 
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Petite réflexion gratuite.
 
Encore une fois, j'ai peur d'être passé à côté jusqu'à présent, mais c'est peut-être le fait d'être né en Belgique qui m'a déformé l'entendement.
 
Après avoir traité les Wallons de "mentalement incapables d'apprendre le flamand" (sic) alors que ceux-ci sont passés du wallon au français, ce que les flamands n'ont pas su/voulu faire, après avoir spontanément chanté la Marseillaise en réponse à un journaliste qui lui demandait s'il connaissait la Brabançonne en français (source: http://www.7sur7.be/hlns/cache/det/art_530955.html), après avoir refusé de s'en excuser en français, Leterme propose subitement un accord-ultimatum qui prévoit ("troisième question" ) leur accord pour "que l'on vote la réforme de l'Etat avec une majorité classique des deux tiers c'est-à-dire sans garantir un équilibre entre francophones et néerlandophones". (source: http://www.rtbf.be/info/belgique/ARTICLE_139053)
 
Ce dernier point, outre qu'il est contraire aux institutions belges qui prévoient explicitement la double majorité dans les deux communautés linguistiques, aurait permis aux Flamands d'imposer une réforme de l'Etat sans aucune limite, sans garde-fous côté francophone. M. Leterme comptait-il voter la dissolution de l'Etat belge (scission de la sécurité sociale, scission du droit de la nationalité, scission du système fiscal, ...) en force, majorité flamande contre minorité belge, avec l'aide du Vlaams Belang et de la N-VA ? On croit rêver...
 
Comment reprocher, dans ce cas, qu'un parti francophone se soit opposé à une telle proposition, non seulement contraire au droit belge, mais encore qui signe la fin des droits des francophones ? Bien entendu, la manoeuvre est grossière, mais semble fonctionner: ayant décidé de démissionner, il était confortable de terminer sur un refus francophone, surtout pour l'ancien président de "l'Etat flamand", si on se rappelle de toutes ses déclarations passées, et du fait que ses 800.000 électeurs sont, par définition, Flamands...
 
Pour rappel, le régime Nazi a été mis au pouvoir suite à des élections démocratiques.
 
Que constate-t-on en Belgique actuellement ?
 
Une force de plus en plus importante, en voie d'être majoritaire en Flandre (nationalistes indépendantises du VB, NVA & Spirit) prend en otage le système politique fédéral sensé garantir le respect des droits des minorités.
 
Le vote en commission par tous les partis flamands sauf Groen, (qui n'a pas voté contre mais s'est abstenu), consistait non à scinder l'arrondissement électoral de Bruxelles-Halles-Vilvoorde (ce qui est hors de leurs prérogatives), mais bien à déchoir de leur droit de vote les personnes appartenant à une minorité culturelle et linguistique: les francophones, du moins ceux qu'ils peuvent brimer, car ils habitent en Flandre. En effet, la proposition de loi disait "interdire le vote pour des listes francophones en Flandre".
 
Non contents d'une telle infamie, les représentants politiques flamands, le semaine suivante, refusent la nomination de plusieurs bourgmestres sous seule raison qu'ils sont francophones (aucune poursuite judiciaire n'étant introduite contre eux, j'imagine qu'on n'a rien à leur reprocher sur le plan légal).
 
Ces deux points me semblent démontrer, si besoin est, que les Belges non reconnus par "l'Etat flamand" comme de pure race flamande sont, de fait, déchus de leurs droits civiques et politiques en Flandre.
 
Si on ajoute que les citoyens dans le besoin, pour pouvoir accéder à l'aide sociale (logements sociaux par exemple) en Flandre doivent prouver une parfaite connaissance du flamand (source: http://www.lalibre.be/article.phtm [...] _id=254654), il me semble que ces mesures, mise côte à côte, font très clairement penser aux mesures discriminatoires imposées aux Juifs en Allemagne nazie à partir de 1936 !
 
Soyons clair: les sous-citoyens (= Wallons, Bruxellois, francophones de la périphérie et autre citoyens belges exclus du statut de Flamand par "l'Etat flamand", comme les Fransquillons, plus les Eurocrates ou autres minorités) sont déchus par "l'Etat" pré-fasciste flamand de leurs droits sociaux, politiques et civiques. Remarquons que ces sous-citoyens de Belgique ont, par contre, parfaitement le droit de payer leurs impôts, qui doivent servir, en partie, justement à constituer le filet de sécurité social dont les logements sociaux font partie. Donc, les citoyens de seconde catégorie belges payent mais n'ont pas les droits qui vont avec leurs impôts.
 
Ayant préféré démissionner plutôt que de se déparer de la N-VA, dont les exigences sont explicitement contraires à un Etat belge, M. Leterme montre que le CD&V préfère le maintient du cartel CD&V - N-VA d'avec la survie de l'Etat belge. C'est sans doute que le CD&V connaît l'opinion majoritaire de ses électeurs, et craint un retour de flamme lors des élections régionales en 2009... Il ne faut donc rien reprocher à M. Leterme ou aux partis flamands: ils ne font que répercuter l'opinion de l'électorat flamand.
 
Pour info, si je tombe subitement dans une pauvreté absolue, en tant que résident luxembourgeois, même sans la nationalité luxembourgeoise, j'ai le droit à l'aide sociale, et aucune condition linguistique ne pourrait m'être imposée ! C'est évident ! Même chose dans n'importe quel Etat de l'Union Européenne !
 
Conclusion:
 
L'Europe a connu ce genre de dérive fasciste nationaliste extrémiste en 1936. La Flandre bafoue déjà ouvertement les droits des minorités sur son "territoire", y compris les droits de Belges qui y vivent depuis 5 générations. Allons-nous regarder encore longtemps ce comportement se renforcer sans agir ? Ne va-t-il pas de la sécurité de l'Europe, dès lors que l'Autriche a vécu une aventure également extrémiste, que la Suisse vient de voter extrême droite, et que les Pays-Bas ont également connu un tel épisode ? N'y a-t-il pas des mécanismes légaux (cour européenne de justice, droits de l'homme, Nations Unies, ...) qui sont là pour mettre fin à ces pratiques qu'on croyait d'une autre époque ?


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n°13421519
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Posté le 02-12-2007 à 21:39:01  profilanswer
 
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Utah_ a écrit :


ça me parait difficile de contrer l'émergence de l'extrêmisme flamand dans la mesure où ses représentants sont élus démocratiquement...


Exact. Je me demande donc ce qu'on peut faire... Laisser faire en regardant le scénario se passer, ou agir, mais comment ?
Au moins, il faut témoigner et mettre en garde les autres peuples européens, qui s'en foutent apparemment.
En 1997, l'exécutif flamand a voté une pension pour les inciviques flamands (les condamnés pour collaboration avec les Nazis) sous prétexte que leur collaboration était justifiée par la lutte naturelle des flamands contre les francophones... On croit rêver. J'ai attiré l'attention de tous les médias français sur le sujet (ils sont aussi francophones). Aucun effet.


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Posté le 02-12-2007 à 21:40:55  profilanswer
 
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grim_fandango a écrit :


 
C'est rare, les posts longs et argumentés comme les tiens. Ils sont assez bons je trouve.
Je le dis parce que ça doit être frustrant de ne pas recevoir beaucoup de commentaires.


En effet, j'aimerais discuter, mais peut-être mon style est-il assommant...
 
Je ne comprend en particulier pas pourquoi les médias continuent à parler d'une alternative à l'"Orange Bleue", alors que (selon mes calculs) c'est la seule solution constitutionnelle (du moins en Flandre) qui n'implique pas le VB. A moins que je me trompe. Qqun peut-il me corriger ?


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Posté le 02-12-2007 à 21:43:11  profilanswer
 
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mikekine a écrit :

Bon, ben après le débat dominical, on se rend compte que la situation n'évoluera pas d'un iota d'ici de longs mois ! Le CD&V ne lachera jamais la nVA et donc, on n'arrivera jamais à mettre tout le monde d'accord !
Je plains le prochain formateur ...  :o


Ce gouvernement ne verra jamais le jour, ce qui est inquiétant, car là, on va vers l'inconnu...
Où alors, si par miracle il y en a un, ce sera très temporaire et certainement le dernier.
Le journal de la RTBF vient d'interviewer un constitutionnaliste francophone, qui confirme que de nouvelles élections seraient inconstitutionnelles... Ca fait peur.


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Posté le 02-12-2007 à 21:53:59  profilanswer
 
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Il faut que les derniers Belges s'unissent et vendent le plus chèrement possible l'indépendance de la Flandre, en récupérant les communes à majorité francophones et en formant enfin un pays uni, unilingue, la Wallonie-Bruxelles ("Nouvelle Belgique" ).
 
Énormément de mesures vexatoires et privatives de libertés fondamentales subies par les francophones seraient poursuivables en justice au niveau européen, ce qui n'est pas le cas actuellement du fait que le problème est interne à un Etat-membre. Les agissements de la Flandre sont protégés par le toit belge. S'ils ne veulent plus de Belgique, ils vont commencer à être visibles au plan Européen, et ça pourrait faire mal.
 
Ex: au Luxembourg, il y a cinq ans, une loi est passée qui obligeait les avocats, pour pouvoir plaider au barreau de Luxembourg, de réussir un examen de luxembougeois. Rien d'extrémiste ni de nationaliste, c'était juste une mesure visant à garantir que les avocats comprennent ce qui se passe au Luxembourg. Cependant, un avocat anglais a attaqué cette loi devant la cour de justice européenne, et le Luxembourg a perdu. Ils ont du retirer cette loi, car elle est contraire aux traités européens (libre circulation des services, non discrimination entre citoyens européens sur base linguistique, ...)
 
Une leçon pour la future Flandre indépendante !


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Posté le 03-12-2007 à 09:22:06  profilanswer
 
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Didier1081 a écrit :

A propos d'Yves Leterme
 


 

Didier1081 a écrit :


 
Compte-rendu pas très fidèle à la réalité...
 
1) Il ne parlait pas des Wallons mais des francophones qui habitent les communes (flamandes) de la périphérie bruxelloise.
 
2) Il n' a pas déclaré qu'ils étaient mentalement incapables d'apprendre le flamand mais que:
 
(sous forme de boutade, précisons-le)
 
"Soit les francophones de ces communes ne sont pas intellectuellement capables d'apprendre le néerlandais, soit ils ne le veulent pas."  (Sous-entendu: ils ne le veulent pas; et il a raison)
 
C'est très différent, me semble-t-il...
 
Un peu d'honnêteté ne fera pas de tort au débat. :whistle:


Ok. Merci pour la précision.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Posté le 03-12-2007 à 16:29:29  profilanswer
 
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Mordicus8 a écrit :


Attend tu ne peux pas comparer ce qui se passe actuellement en Belgique avec l'Allemagne nazie   :pfff:  
Je pense que la tu exageres totalement, les Belges francophones ont le droit d'aller et venir, de faire ce qu'ils veulent, de faire du commerce ... ils ne sont pas en danger de mort contrairement à ce qui se passait en 36
 
Il y une grosse différence entre ne pas pouvoir voter pour un parti francophone et être persécuté par un régime fasciste...  :o


Les Juifs ne se sont pas fait assassiner en 36. C'est venu progressivement. La solution finale, c'est à partir de 41, si mes infos sont exactes. En 36, on s'attaquait à leur droit de vote, à leurs droits civiques et politiques, ...
 
Les Belges (= non flamands) et les non Belges sont persécutés en Flandre y compris dans leur droit de travailler. (Source: http://membres.lycos.fr/dilbeekgb/images/flamand_1.jpg). J'ai un ami liègeois, qui, après avoir finalement perdu son travail deux fois car il n'était pas flamand, a dû vendre sa maison à Zaventem. Ayant trouvé un acheteur francophone, au moment de la vente, "l'Etat" flamand a préhempté la maison pour la vendre à un flamand. Il parait que c'est légal. Je ne suis plus sûr s'il pouvait la vendre le même prix ou devait se contenter de ce que le flamand désigné voulait bien lui en donner, mais ce genre de pratique existe. C'était fin des années 90. La confiscation des biens juifs, ça te dis qqchose ?
 
Dénier le droit à un Belge d'obtenir son permis de bâtir car il n'est pas flamand (Ooverijse), c'est connu est parfaitement illégal. Maintenant, ils ne se cachent plus: officiellement, pour bénéficier de l'aide sociale à laquelle tout citoyen européen résident en Belgique doit pouvoir prétendre, les Flamands mettent des conditions linguistiques (source: http://www.lsp-mas.be/marxismeorg/2007/national1.html). En plus, tout ça se fait sous le couvert de la protection de l'identité nationale flamande. Quelle nuance avec la purification ethnique ? Ils ne tuent pas encore, c'est vrai. Mais le résultat est le même.
 
Le bourgmestre élu de Fouron n'a jamais pu siéger, alors qu'il n'y a aucune condition linguistique dans le code électoral. Ca a fait tomber un gouvernement, mais il n'a jamais été restauré dans ses droits. La majorité francophone de Fourons n'a d'ailleurs eu d'autre choix que de s'exiler progressivement devant l'occupant. A côté de ça, les gens de Comines et les germanophones de Belgique vivent en paix, dans le respect de leurs différences et dans le respect des facilités qui leur sont accordées, sans craintes quant à leur avenir. Pourtant, les 60 000 Germanophones ne font pas le poids face à 3 200 000 Wallons (2% alors que les non flamands en Belgique sont quand-même 40% !), mais les Wallons ne mesurent pas leur puissance au nombre de personnes qu'ils oppriment... C'est juste une différence culturelle...
 
Maintenant, le "ministre de l'intérieur" flamand refuse la nomination de trois bourgemestres francophones, qui ne sont poursuivis pour rien. Donc, ils sont sanctionnés pour le fait de ne pas être Flamands, et aucun démocrate en Flandre ne semble s'en émouvoir.
 
Une semaine avant, les Flamands votent un projet de loi qui vise à interdire aux francophones habitant en Flandre de voter pour des listes francophones.
 
Si ce n'est pas 1936, c'est quoi ? Il est vrai qu'une fois le droit de vote retiré aux victimes (les Juifs se sont vu retirer le droit de vote, puis le droit de travailler dans l'administration, le droit d'accéder aux bibliothèques, aux musées, puis le droit d'utiliser les transports en commun, ...), ces victimes n'ont légalement plus de poids sur la scène politique, et l'oppresseur peut alors s'en donner à coeur-joie.
 
Il ne manquerait plus que les témoignages des francophones comptent pour la moitié d'un témoignage flamand (comme ça se pratique aux Emirats Arabes Unis pour les femmes) ou que leurs droits d'accès à la justice soit différent...
 
Tiens, à propos, vous savez que la parité imposée contre toute logique à Bruxelles fait que les juges à Bruxelles sont en même nombre en flamand et en français, hors comme 85% des affaires concernent des francophones, il y a un retard monstrueux en matière de justice en français, au point que certains francophones se résignent à demander la procédure en néerlandais pour gagner du temps. Du coup, ça renforce les statistiques flamandes concernant la proportion de flamands à Bruxelles... Les francophones n'ont donc plus accès de la même manière que les flamands à la justice à Bruxelles.
 
Vous vous rappelez des USA ? Pas racistes pour un sou, mais il y avait dans les bus des places pour blancs et des places pour les autres. En Belgique, c'est là même chose: il y a des citoyens de première catégorie (les Flamands, de préférence nés avec un certificat de naissance en flamand), et les autres, dont les Belges. Entre les deux, il y en a qui jouent la collaboration: apprendre le flamand, mettre leurs enfants à l'école en néerlandais, faire semblant de parler français moins bien qu'ils ne le pratiquent en réalité. Ce sont des dupes: les Flamands ne s'y trompent pas. En Flandre, actuellement, si on parle trop bien français, on est suspect et ostracisé (j'ai eu des témoignages).
 
Vous vous rappelez de ce projet du gouvernement flamand, qui consistait à donner accès gratuit aux transports en commun aux Flamands ? Ce projet a du être retiré cas ils avaient trop difficile à distinguer les Bruxellois francophones, les Flamands francophones de Bruxelles, les Wallons parlant flamand de passage à Bruxelles et les "Echte Vlaams" qui y avaient droit. Ils avaient même trouvé le truc de vérifier si la carte d'identité du client était en français puis néerlandais ou le contraire. Du coup, des vieux Bruxellois étaient allés massivement à leur commune pour demander une nouvelle carte d'identité, écrite en flamand d'abord, ce qui avait éventé le système. Les Flamands sont d'ailleurs officiellement demandeurs d'une scission du droit de la nationalité, ce qui leur permettrait alors de discriminer plus efficacement entre bon Flamands et autres citoyens de seconde zone. (source: http://www.liberation.fr/actualite/monde/281757.FR.php)
 
J'ai entendu sur RTL-Paris un témoignage dans "Les auditeurs ont la parole" d'un Français qui habitait depuis 15 ans en Flandre, travaillait pour une société flamande et avec des clients flamands. Il ne connaissait que peu la partie francophone du pays. Il disait qu'il avait appris le néerlandais, avait voulu s'intégrer, qu'il le parlait très bien au point de ne plus se faire repérer en tant que francophone d'origine, mais qu'il faisait attention de ne jamais parler français, car dans certains endroits, ça pouvait être dangereux. Il disait aussi que si ses interlocuteurs soupçonnaient qu'il n'était pas flamand d'origine, ils basculaient immédiatement sur le patois local, ce qui l'empêchait totalement de suivre la conversation. Il devait alors leur rappeler que la langue officielle en Flandre, c'est le "neederlands" et rien que le "neederlands". Témoignage fort intéressant.
 
Pour info, reliser le troisième point de la dernière proposition de Leterme: il s'agissait ni plus ni moins pour les francophones de renoncer à la "sonnette d'alarme", au mécanisme de double majorité linguistique en Belgique, dernier rempart qui protège les derniers Belges de la dictature de la majorité flamande. La démocratie, c'est la dictature des plus nombreux. La démocratie grecque de l'antiquité a tué nombreux artistes ou philosophes parce que leur tête ne revenait pas à'une majorité des citoyens à un moment donné... La démocratie a besoin de garde-fous ! On voit déjà ce qui arrive aux droits des Belges non flamands en Belgique, vous pensez que ça ira mieux une fois votre tête sur le billot ?


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Posté le 03-12-2007 à 16:34:20  profilanswer
 
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Didier1081 a écrit :


Je suis l'actualité aussi bien du nord que du sud du pays, et mon point de vue est beaucoup plus nuancé que ce que je lis généralement sur ce forum.
 
Imagine qu'un couple que tu connais se dispute sans arrêt. Mais tu n'écoutes que les explications de la femme. Je suis sûr que ton opinion sur l'homme sera déplorable...
 
Note le pseudo de ceux qui veulent te présenter les Flamands comme des nazillons extrémistes séparatistes francophobes, et ne perd plus ton temps à les lire.


Je n'arrête pas de demander des témoignages de Flamands, afin de comprendre ce qu'ils reprochent aux Belges.
Je suis toute ouïe et de très bonne volonté pour admettre tous les points de vue, mais je ne vois pas de témoignage flamand ici. Et ce n'est pas parce que c'est un forum en français: ils parlent très bien français. Je pense plutôt qu'ils ne sont pas fiers de ce qu'ils font/pensent et n'ont pas d'arguments raisonnables autres qu'une volonté claire de devenir indépendants et de protéger leur langue de l'extinction, qui attend toutes les langues ultra-minoritaires et sous-régionales.
 
Je suis tout-à-fait ouvert à la discussion et me réjoui d'avoir un nouvel intervenant qui va nous apporter certainement des apports intéressants.


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Posté le 03-12-2007 à 16:41:47  profilanswer
 
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Didier1081 a écrit :


Imagine qu'un couple que tu connais se dispute sans arrêt. Mais tu n'écoutes que les explications de la femme. Je suis sûr que ton opinion sur l'homme sera déplorable...


Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une dispute, mais plutôt d'un adolescent turbulent qui a refusé l'autorité parentale (celle qui a imposé à tous l'apprentissage du français en tant que facteur d'unification), qui maintenant devient adulte, veut quitter la maison, mais en emportant la voiture et le mobilier, et cherche des poux à toute sa famille (parents=Wallonie et Bruxelles, petit frère=Germanophones, cousin de passage=étrangers résidents) et joue à fond le chantage affectif afin d'obtenir un maximum avant de finalement claquer la porte, ce qu'il a déjà décidé de faire de toutes façons.
 
Maintenant, les parents en ont marre de lui avoir passé tout ses caprices (parler une autre langue, délimiter un "territoire" autour de sa chambre, ...), signalent que la coupe est pleine, et on est donc dans une dispute familiale où tout nouveau venu ne peut se retrouver, car il voit que tout le monde engueule tout le monde.
 
Mon but dans ce forum est de tenter de comprendre les tenants et aboutissants et le rôle exact de chacun. Mais je ne crois pas que de tenter de distribuer de manière égale les torts à tout prix soit le meilleur moyen de s'approcher de la vérité.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Posté le 03-12-2007 à 16:56:57  profilanswer
 
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Didier1081 a écrit :


En deux mots:
 
1) la Belgique est un pays fédéral avec deux communautés linguistiques (oublions un instant les 60.000 germanophones) et trois régions Flandre/Wallonie/Bruxelles-Capitale.


Ce serait bien si c'était vrai... Mais la Flandre rechigne toujours à reconnaître le statut de région à part entière à Bruxelles...

Didier1081 a écrit :

L'Etat fédéral garde certaines compétences, les communautés et les régions en ont d'autres. Les Flamands sont demandeurs de plus de compétences déléguées aux régions/communautés.


Le problème, c'est qu'il reste tellement peu de compétences au niveau national belge (voir http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t12599814)

Citation :

La Belgique est d'ores et déjà scindée dans les faits: il ne reste plus au niveau fédéral que
* La sécurité sociale (que la Flandre veut scinder)
* L'armée (mais qui est composée de plotons francophones ou néérlandophones, officiellement identifiés comme tels)
* Les représentations diplomatiques (sauf aux endroits où il y a une "maison de la Wallonie" ou de la Frandre, et sachant qu'une visite d'un ministre fédéral de l'économie est toujours suivie de deux visites des ministres régionaux, car c'est eux qui disposent du pouvoir réel)
* La loi (sauf que les parlements flamands, wallons, bruxellois ou autres votent leurs propres lois et que donc seul le niveau européen est réellement fédérateur en Belgique)
* La famille Royale (qui est de plus en plus ouvertement contestée par les Flamands)
* Le drapeau belge (qu'on a du mal à voir lors d'un passage du tour de France en Flandre, tellement les drapaux framands sont nombreux)
* La nationalité (mais à quoi correspond-elle, alors qu'un Wallon qui est élu bourgmestre d'une commune flamande ne parvient pas à siéger en pratique, même si aucune compétence linguistique ne figure dans aucune loi, et qu'on parle ouvertement maintenant sur les plateaux de télévision belge des futures sous-nationalités européennes wallonnes et flamandes ? Que les droits des passagers des transports en commun à Bruxelles ne sont pas les mêmes selon que leur carte d'idendité est rédigée d'abord en français ou en néérlandais)


que toute nouvelle avancée dans cette voie met fin à la Belgique... Même les Suisses, qui sont une confédération, ont une nationalité commune, une armée et une sécurité sociale commune. La "régionalisation" en Belgique a fini par transformer celle-ci en un espèce d'adaptateur creux entre le niveau des pays interieurs (Wallonie/Flandre) et le niveau international (E.U., O.N.U., O.C.D.E., etc...) Le problème actuel est que les Wallons et Bruxellois ne sont pas suffisamment séparatistes pour se passer du niveau belge (du coup, retour de drapeaux belges aux balcons à Bruxelles, ...), alors que les Flamands ont fait le pas il y a plus de 40 ans. Enfin, les Wallons et Bruxellois ne considèrent pas les limites des régions comme des limites d'Etats, et veulent garder leur liberté de vivre normalement, avec tous leurs droits, sur l'ensemble de leur territoire belge, ce qui est le moins qu'on puisse leur accorder, et ce qui est quotidiennement baffoué par les autorités flamandes.

Didier1081 a écrit :

2) la Belgique est aussi un pays de "compromis" (puisqu'il est impossible de former un gouvernement sans d'assez larges coalitons).
 
Quand un parti (à savoir le CDH, centre démocrate humaniste (francophone)) commence les négociations (il y a six mois!) en annonçant qu'il ne lâchera rien sur le dossier communautaire, bonne chance pour trouver un compromis...  


Ben oui, parce qu'il ne reste plus rien à scinder, sinon il ne reste plus que deux morceaux, et ce n'est pas acceptables pour les Belges, qui sont peut-être encore majoritaires en Belgique.
 
Coté Flamand, il y a une majorité numérique incontournable (CD&V - Vlaams Belang), qui sont ouvertement indépendantistes, ce qui rend impossible de constituer un gouvernement belge sans y inclure un parti qui veut la fin de la Belgique... Difficile alors d'en vouloir au CDH de ne pas accepter de mettre entre parenthèse le mécanisme de "sonnette d'alarme" qui permet aux Francophones d'arrêter le train fou lorsqu'il piétine une minorité ou met à mal l'avenir du pays.
 
Maintenant, on peut être Francophone, même Belge, et penser que l'avenir serait meilleur dans une autre structure que la Belgique.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Posté le 03-12-2007 à 17:16:35  profilanswer
 
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Mordicus8 a écrit :


Mais je ne comprends pas si le but des flamands est la fin de la Belgique pourquoi les Flamands ne demandent-ils pas carrément leur independance un fois pour toute ? au lieu de vouloir procéder en grignotant progressivement les compétences de l'Etat fédéral ? quel interet ?     :??:  


Tant que les Belges sont prêts à "faire des compromis" c'est-à-dire céder sur les droits des francophones, sur les communes à facilité, sur tel ou tel aspect du droit des gens dans l'espoir de sauver la Belgique, les Flamands en profitent. D'ailleurs, ils le disent ouvertement: l'attachement des francophones à la Belgique est du domaine du romantisme nostalgique (source: http://francoisquinqua.blog.lemond [...] -belgique/)
 
De plus, les agissements de la Flandre sont parfaitement en contradiction avec le droit européen, et ils sont donc protégés par le toit "Belgique" qui leur permet de ne pas être accessible directement par la cour de justice européenne.
 
Les Flamands manoeuvrent très très bien, et ça semble tout à fait coordonné: (source: http://www.lesoir.be/forum/cartes_ [...] 2821.shtml)
 

Citation :

Suzanne de Lannoy Avocate
Ceci n’est peut-être pas une fiction
 
vendredi 23 novembre 2007, 08:54
 
Le présent document est parvenu par erreur sur mon fax. Les noms des émetteurs et des destinataires n’étaient pas précisés. Une rapide enquête a cependant permis de conclure qu’il s’agirait d’une note secrète adressée par un coordinateur des politiques « nationalistes » flamandes à ses membres. Je l’ai traduite en français et je l’ai envoyée au Soir.
 
« Geachte Collegas,
 
Comme nous en étions convenus lors de notre dernière réunion, je vous fais rapport sur l’état d’avancement de notre stratégie destinée à doter notre futur Etat flamand des meilleurs atouts en vue de la proclamation de notre autonomie.
 
1. Je m’attarderai particulièrement sur notre préoccupation actuelle, qui porte sur le meilleur moyen de nous approprier définitivement Bruxelles. Il est clair que nous ne pouvons avancer à visage découvert. Nous devons adopter un double langage, qui nous permettra d’engranger des accords définitifs sur des points essentiels… sans que cela n’apparaisse fondamental aux yeux des francophones.
 
Ainsi, BHV a été présentée comme une question « symbolique », alors que la longue absence de gouvernement qui en a découlé laissait apparaître l’enjeu – réel, pour nous – de BHV. De même, afin d’endormir la méfiance des francophones, nous avons laissé dire qu’il ne s’agissait que d’un vote en commission, sans effet juridique réel à long terme. En réalité, cette première étape, la plus difficile (ces « cinq minutes de courage politique »), mènera au vote définitif de cette disposition. La procédure en conflit d’intérêts et la sonnette d’alarme ne feront que retarder le processus, qui aboutira en 2009.
 
Le gouvernement si péniblement mis en place ne refusera pas d’entériner un vote légal du Parlement.
 
Le dernier recours serait la Cour constitutionnelle – mais elle sera alors présidée par Marc Bossuyt, lequel a fait des déclarations sur BHV lors de sa nomination, dont on peut tirer toutes les garanties que la Cour constitutionnelle présidée par un Flamand ira dans le même sens que la chambre flamande du Conseil d’Etat pour la périphérie.
 
Dès que l’uniformité de notre « territoire » sera acquise par le vote définitif sur BHV et la suppression, dans les faits, des facilités, Bruxelles sera en Flandre. Nous proclamerons alors notre indépendance, en 2009, à l’occasion des élections régionales, date à laquelle notre budget sera en équilibre.
 
Cette situation nouvelle devra être prise en compte par les autorités internationales qui auront à arbitrer le conflit qui nous opposera alors aux francophones quant à l’attribution de Bruxelles à l’une ou l’autre des régions. Nos arguments sont prêts : Bruxelles sera totalement enclavée en territoire flamand ; elle est la capitale de notre région depuis de nombreuses années et est habitée, la journée, à parité entre francophones et néerlandophones : elle doit donc être reconnue au niveau international comme capitale de la Flandre.
 
Quand ce sera chose faite, nous accorderons aux francophones de Bruxelles des facilités équivalentes à celles de la périphérie, mais avec un délai d’adaptation qui sera clairement limité dans le temps.
 
2. Le double langage actuel sur BHV est donc clairement destiné à nous assurer les meilleures chances d’aboutir à nos fins. Nos membres le comprendront d’autant mieux que c’est également sur la base de la désinformation que nous avons acquis notre statut d’acteur politique privilégié actuel. Depuis de longues années, nous avons véhiculé des idées fausses sur notre histoire et sur les francophones afin de créer dans la population flamande un sentiment de victimisation, et de fédération contre les francophones, qui fait le lit électoral de tous les partis flamands actuels.
 
3. Afin d’endormir les francophones sur notre but réel, nous avons lancé le leurre des négociations de l’Orange bleue, alors que la formation du dernier gouvernement fédéral de notre histoire est le cadet de nos soucis… La résistance de Joëlle Milquet n’était pas prévue. Dire « non » comme elle l’a fait était la parfaite attitude à adopter pour bloquer le processus que nous avons engagé. Nous avons tenté de lui faire lâcher prise, en vain. Nous avons donc dû utiliser le plan B, en votant en force la scission de BHV, et en refusant la nomination des bourgmestres de la périphérie, pour fragiliser les facilités appelées, à terme, à disparaître.
 
Nous prenions ainsi le risque que ces deux coups de force donnent lieu à une réaction de défense des francophones, vis-à-vis de l’étranger, dont il aurait fallu tirer les conséquences, à savoir la séparation de la Belgique à nos torts… et nous aurions perdu Bruxelles.
 
Cependant, plus de cent soixante jours de négociations de l’Orange bleue avaient épuisé les négociateurs et les observateurs, qui n’y ont vu que du feu. Une petite rumeur lancée dans la presse selon laquelle Didier Reynders et Yves Leterme s’étaient mis d’accord sur le vote de BHV pour écarter la question, a suffi à mettre le feu aux poudres entre MR et PS. Aveuglé par la nécessité temporaire de mettre sur pied un gouvernement fédéral, Didier Reynders fait l’impasse sur les deux coups de force flamands et est prêt à céder sur les réformes institutionnelles.
 
4. On aborde ici un nouveau point de notre stratégie de désinformation. Nous avons fait croire que la réforme de l’Etat fédéral que nous sollicitions était nécessaire pour renforcer notre Etat fédéral, dans le respect de chacune des communautés. En réalité, nous avons absolument besoin d’un maximum de transfert de compétences de l’Etat fédéral à la Région flamande afin qu’en 2009, notre Région ressemble déjà, légalement, à un quasi-Etat. Ces transferts de compétences nous permettront de transformer la frontière linguistique en frontière d’Etat.
 
Il n’existe actuellement juridiquement qu’une terre belge, un seul territoire belge. La frontière linguistique ne sert qu’à définir la limite territoriale dans laquelle s’exercent les compétences régionales… Par contre, dès que les compétences de la Région flamande seront majoritaires par rapport aux compétences de l’Etat fédéral, nous pourrons prétendre que ces frontières purement linguistiques doivent devenir des frontières d’Etat. Les frontières d’Etat étant tracées, toute idée d’un référendum populaire organisé par une autorité internationale sera obsolète.
 
5. Notre stratégie a jusqu’ici été très fructueuse. Mais nous ne devons pas nous voiler la face sur les dangers que nous aurons encore à surmonter.
 
– Si Madame Milquet devait maintenir son « non », nous perdrions la possibilité de transférer les compétences de l’Etat fédéral vers la Région et, dès lors, de faire valoir, à l’égard des autorités internationales, que la frontière linguistique doit être considérée comme une frontière d’Etat. Un référendum serait alors organisé, notamment dans les communes à facilités et à Bruxelles.
 
– Si les deux réconciliateurs, MM. Armand De Decker et Herman Van Rompuy, devaient organiser au Parlement un débat ouvert à la société civile et aux experts sur notre histoire réelle et sur la réalité des transferts, et si la presse francophone et la presse néerlandophone donnaient écho à ces débats, la volonté même de sécession disparaîtrait auprès des électeurs flamands…
 
Tous les indicateurs actuels sont cependant très positifs : rien ne permet de croire que notre manipulation puisse être mise au jour. Je me permets dès lors d’insister pour que vous gardiez parfaitement secret ce P-V d’état des lieux de notre stratégie et vous fixe rendez-vous, victorieux, en 2009. »
 
Signé : X.


 
Autre source: http://www.uitgeverijegmont.be/boek.php?boek=1
http://www.uitgeverijegmont.be/images/project.jpg


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Posté le 03-12-2007 à 17:18:59  profilanswer
 
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ese-aSH a écrit :

tuer, tete sur le billot toussa... faut ptete arreter un peu aussi.
ok les flamand sont des enfoirés d'extremistes nationnalistes, mais jusqu'a preuve du contraire il n'y a pas de rafle/deportation/génocide des wallons, donc reste en au faits et arretes ton parallele foireux avec l'allemagne nazie c'est vraiment déplacé ^^


L'"Etat Flamand", en 1997, a voté une prime pour les Flamands condamnés pour collaboration avec les Nazis pendant la seconde guerre mondiale, estimant que, finalement, avoir collaboré à cette époque était justifiable par la lutte contre l'oppresseur francophone.
 
Qui est déplacé ?


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Posté le 03-12-2007 à 17:26:38  profilanswer
 
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Mordicus8 a écrit :


ben alors pourquoi les wallons qui doivent connaitres tous les abus que tu cites sont-ils encore attachés à la Belgique, quel interet pour eux de rester dans un pays ou ils ont de moins en moins de droits ..?


Ils se mettent la tête dans le sable.
Ils pensent (et ils ont raison) qu'il faut tout faire pour éviter une confrontation armée.
Dès qu'ils sont à plus de 10 Km de la "frontière", ils se persuadent (méthode Coué) que "ça va s'arranger", qu'il va y avoir un compromis, etc...
Il est vrai que j'ai plus facile à regarder la vérité en face, vu que je me suis expatrié il y a plus de dix ans. Moi, à la limite, je m'en fous... J'ignore juste comment je vais faire renouveler mon passeport après l'explosion de la Belgique...

Mordicus8 a écrit :

si les Flamands sont si moches que tu les dis les wallons ont tout interet à l'indepedance des Flandres comme ça au moins ils seront tranquilles ..   :??:  :??:


Oui. Milles fois oui. Mes unis. C'est ce que j'ai illustré ici: (source: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13391676)

Citation :

Question: qu'attendent les Wallons et les Bruxellois brimés par la minorité flamingante pour les foutre dehors, et enfin jouir des fruits de leur propre travail ? Où sont les exploiteurs et les exploités ? La Belgique libérée de Leterme, de la N-VA et de du Vlaams Belang se situe juste derrière la Suède, loin devant l'Allemagne, le Royaume Uni, et la France ! Même devant le Japon et presque au niveau des USA !
 
Pour mémoire, Bruxelles ne reçoit qu'un quart de ses ressources fiscales. Où va le reste ? Dans l'Etat fédéral aux mains flamandes ?
Si on scinde la Belgique en deux, la Flandre voulant son indépendance, les travailleurs flamands qui travaillent à Bruxelles devront, comme pour tout autre travailleur frontalier européen, payer l'ensemble de ses impôts sur le revenu au lieu de son travail et non de son domicile !
 
Peut-être faut-il trouver là l'obstination absurde des Flamands à s'accrocher aux communes francophones de la périphérie: s'il n'y a pas de pétrole dans le sous-sol, il y a de l'or en barre au niveau des impôts futurs sur le travail qui se fera dans ces communes !
 
Donc, amis Belges (=Wallons et Bruxellois, y compris de la périphérie), négociez l'indépendance de la Flandre, au plus vite, en prenant bien soin de mettre les bons termes dans le contrat, et de gagner un maximum de terres autour de Bruxelles ! N'oublions pas que si Bruxelles est une capitale européenne et une métropole internationale, c'est grâce à sa maîtrise des langues internationales que sont le français et l'anglais, en aucun cas sa connaissance passée de quelque patois local.
 
Convainquons les Bruxellois que les Wallons ne sont pas paresseux, mais que les deux régions souffrent depuis des années d'un manque flagrant de fair-play de la part d'un partenaire de mauvaise foi: la Flandre !


Juste pour dire, si on en est arrivé à ces conclusions, c'est à force de réflexion et de travail sur des sources et des documents. Je suggère donc aux nouveaux arrivants de parcourir le blog depuis le début afin d'avoir les informations que tous les autres ont, avant de poser des questions qui ont déjà été traitées.
 
Bonne lecture !  :)


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Extrémiste modéré
Posté le 03-12-2007 à 17:29:59  profilanswer
 
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ese-aSH a écrit :


y a eut combien de cas de lynchage de francophones par des flamands sur critères linguistiques ces 10 dernieres années ?


Il y a eu plusieurs marches de milices privées (ce qui est interdit en Belgique) du TAK et du VMO sur les habitants de Fourons.
Il y a des archives vidéo. Les gendarmes flamands n'ont pas défendu les habitants de l'endroit. Certains ont sorti des armes pour riposter aux gourdins et cailloux des miliciens. On n'est pas passé loin d'avoir le premier mort de toute cette histoire...
 
Mais des morts belges, les Flamands en ont fait, a Pécrot en 2001... (sujet déjà couvert plus haut dans ce forum)


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Extrémiste modéré
Posté le 03-12-2007 à 17:42:08  profilanswer
 
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ese-aSH a écrit :


1- ne confond pas nazisme et lutte contre la francophonie sur territoire flamand


Mais que justifie une lutte anti-culturelle sur le territoire européen ???
 
Même les Belges qui vont prendre leur retraite en Espagne ne sont pas traités en sous-citoyens sous prétexte qu'ils ne parlent pas espagnol ou catalan !
De quel droit persécute-t-on qqun sur base linguistique ? C'est ça que j'aimerais qu'on m'explique.
 
Cela dit, la révolution belge a déjà trouvé ses racines dans exactement les mêmes causes: discrimination sur base linguistique à l'égard de la classe dirigeante belge par l'Etat néerlandais, qui était en pleine tentative d'unification linguistique autour de l'Algemeen Beschaaft Neederlands.
 
Je vais finir par avoir peur d'un syndrome local, à l'image des Balkans, qui n'ont jamais cessé de se taper dessus et ont provoqué plusieurs guerres...
Aujourd'hui, on constate que les Flamands discriminent les Belges s'ils n'acceptent pas de parler flamand.

ese-aSH a écrit :

2- sources ?


Je cherche et je vais trouver. Je l'ai entendu de mes oreilles à la radio, mais ça remonte trop loin pour que Google me le retrouve.

ese-aSH a écrit :


qu'une partie des flamans n'ait pas envie de la belgique, qu'ils fassent tout pour que cette meme belgique disparaissent, ok, mais d'une part cela ne repréesnte pas TOUS les flamands, d'autre part cela ne t'autorise pas a insulter un peuple ^^


Je suis d'accord. On devrait organiser un référendum national pour ou contre la scission, ce qui mettrait enfin des chiffres réels sur les forces réellement en présence. On ne peut pas imposer sa volonté d'indépendance à tout un peuple sans lui donner le droit de s'exprimer.
Ca a déjà été traité plus haut dans ce forum (source: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13365187)

ese-aSH a écrit :

tu joue clairement au plus con en te cachant derriere ce que des flamands ont pu faire en surencherissant a tour de bras. tu te comportes comme eux, dans l'autre sens en te cachant derriere des 'c'est la loi' 'ils sont trop mechant etc', sans te poser la question du pourquoi.


Je n'arrête pas de demander pourquoi. Si qqun peut nous donner des exemples de maltraitances des flamands par d'autres peuples, s'il vous plait, postez-les ! Si un Flamand veux venir écrire dans ce forum pourquoi 26% des électeurs flamands votent Vlaams Belang, qu'il vienne ! Je n'attend que ça: comprendre !


Message édité par bphenix le 03-12-2007 à 18:03:41

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13427502
bphenix
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Posté le 03-12-2007 à 17:45:34  profilanswer
 
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ese-aSH a écrit :


Pecrot c'est un accident ferroviaire ? c'est ca que tu compare au nazisme ?
 
Désolé tu ne me fera jamais croire : flamand = noir ; wallon = blanc.


C'est pas du tout ce que je dis.
Par contre, l'enquête montre que le contrôleur flamand de Leuven a raccroché au nez de son homologue de Wavre parce que celui-ci lui parlait en français.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13427692
bphenix
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Posté le 03-12-2007 à 18:15:33  profilanswer
 
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ese-aSH a écrit :


m'est avis que ces 60 dernieres années les flamands s'en sont pris PLEIN la gueule. que la defaite de l'allemagne par la france a du etre considéré par une bonne partie des wallons comme une victoire de la wallonie sur la flandres.


Tu m'intéresse. Je n'ai jamais rien lu de tel, mais ça me semble une piste intéressante. Tu as des sources, un site qui explique ce point de vue ?
Ce que j'en ai entendu, c'était que les prisonniers de guerre flamands ont été libérés dès 41 alors que les Wallons n'ont été libérés que par les alliés en 45, mais ça n'a sans doute rien à voir.
Sinon, lors des procès pour collaborationisme, les autorités ont tenu à suivre une règle équitable: un wallon condamné pour un flamand. Mais comme il y avait beaucoup plus de collabos flamands, les Wallons ont été condamnés lourdement pour des faits mineurs, là où des Flamands ont été relachés pour faire le nombre.
 
Cela dit, je comprend parfaitement que les Flamands aient collaboré beaucoup plus que les Wallons:

  • ces derniers étaient bien plus nombreux en prison.
  • les Flamands étaient favorisés par les Nazis, car reconnus comme "peuple frère" du fait de sa langue.
  • les Flamands se sentaient déjà moins engagés que les Wallons à l'époque dans un sentiment nationaliste belge.


Mais je reste demandeur d'arguments et d'exemples dans ce domaine. Ca aidera tous les lecteurs de ce forum à mieux comprendre le malaise flamand qui doit soutendre de tels comportements.

ese-aSH a écrit :


la maltraitance c'est pas forcément des coups. regarde par ex le racisme en france : c'est pas parceque tu es noir que tu te fais tabasser, par contre il existe une discrimination permanente.
pour les flamands c'est pareil : une discrimination latente, rien de tres violent (au sens rien de comparable a certains exemple que tu as cités) mais un mépris latent, un 'de toute facon la langue officielle c'est le francais alors apprendre ta langue de merde jmen cognes' étalé sur 2 générations. et la haine/le mepris ethnique y a rien qui se transmet mieux a travers les générations.
aujourd hui il est evident qu'une partie de l'opinion flamande deteste les wallons et reciproquement. malgré tout l'ensemble du peuple belge n'est probablement pas favorable a une séparation, parceque les extremistes ne sont pas majoritaires.


Je suis d'accord, j'ai d'ailleurs expliqué plus haut dans ce forum les raisons pour lesquelles ce problème linguistique n'est pas symétrique:
Le français est une langue internationale, le flamand n'est même pas repris dans les statistiques de l'UNESCO.
Un Wallon qui a fait l'effort d'apprendre le français (comme le lui ont imposé les autorités belges, wallones, flamanes et bruxelloises) n'a aucune raison de faire l'effort d'apprendre une langue régionale. Il préfère investir son temps à apprendre une autre langue internationale, éventuellement encore plus parlée que le français de par le monde, comme l'anglais, l'espagnol, l'arabe, ...
Le Wallon estime qu'il a déjà fait le pas de passer du wallon au français. Au Flamand, à son tour, de faire un pas.
J'ai également exprimé mon impression (plus haut dans le forum) que le Flamand combat la langue française car l'unification linguistique de la Flandre n'est pas terminée et qu'à l'heure actuelle, le français pourrait apparaître encore comme une langue unificatrice candidate à la Flandre, ce qui rebute certains millieux.
C'est pour cela que j'ai même suggéré l'hypothèse d'organiser des médias en anglais en Belgique... (voir plus haut dans ce forum).
 
Je comprend donc parfaitement que les Flamands soient frustrés d'avoir une langue aussi peu représentée dans le monde, mais ils n'avaient qu'à faire comme les Wallons: apprendre une langue d'envergure internationale, ce que les autorités belges leur avait imposé !
 
A propos, j'ai lu dans ce forum que l'enseignement du français était obligatoire dans les écoles flamandes. Quelqu'un peut-il me confirmer ?
En Wallonie, l'apprentissage d'une seconde langue est obligatoire, mais ça peut être l'anglais, l'allemand, l'espagnol, le néerlandais, ... aux choix et selon les capacités organisationnelles de l'école. Si "l'Etat" flamand impose le français obligatoire, cela peut être pris par la population flamande comme une langue "imposée" ce qui n'est jamais bon: c'est ce qui se passait en Tchecoslovaquie à l'époque de la dictature soviétique: le russe était seconde langue obligatoire. Je comprendrais alors (en partie) la rencoeur des Flamands, mais dans ce cas, ce n'est pas la faute des Belges...


Message édité par bphenix le 03-12-2007 à 18:23:16

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bphenix
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Posté le 03-12-2007 à 18:26:17  profilanswer
 
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C'est pas faux non plus. Il en a passé plusieurs et roulait à droite, ce qui aurait du mettre la puce à l'oreille des contrôleurs, chefs de gare, et passagers...


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n°13427806
bphenix
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Posté le 03-12-2007 à 18:31:30  profilanswer
 
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Didier1081 a écrit :


Il n'y a pas de majorité flamande séparatiste mais il y a une majorité flamande qui veut plus d'autonomie pour les régions.


Je le pense aussi, d'où le besoin d'un référendum

Didier1081 a écrit :


Si la situation socio-économique de la Wallonie n'était pas si catastrophique, je suis certain que la plupart des hommes politiques wallons n'y verraient aucun inconvénient...

Très probablement. Ils sont plus attachés à la manne flamande (et bruxelloise) qu'à la Belgique

Didier1081 a écrit :


Si j'étais flamand et si je voyais qu'une partie de mon salaire part, sous forme d'impôt, pour payer les magouilles de Charleroi (entre autres), j'en serais malade !


Moi, j'ai juste pris ma valise, dégoûté de payer des impôts pour tant de chômeurs professionnels, de travailleurs au noir et autre assistés sociaux abusifs.

Didier1081 a écrit :


Vu les points de vue assez tranchés des intervenants de ce forum, je suis sûr que s'ils étaient flamands, ils  seraient séparatistes... :whistle:  


Certainement. Je ne suis en aucun cas nationaliste belge. Je pense que les Wallons vont à l'indépendance par défaut, qu'ils vont vraiment en baver s'ils n'arrivent pas à s'accrocher à Bruxelles (encore faut-il que Bruxelles veuille bien d'eux), et qu'ils feraient mieux de relever leur manche plutôt que de demander l'aumône (ce que j'ai déjà écrit plus haut dans ce forum).


Message édité par bphenix le 03-12-2007 à 18:33:44

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n°13429008
bphenix
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Posté le 03-12-2007 à 20:42:20  profilanswer
 
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ese-aSH a écrit :


mes grands parents maternels sont nés flamands (naturalisés fr depuis tres longtemps) : leur familles ont fuis la flandres des 1938 (peur de l'allemagne). a la libération en 45 ils etaient dans le nord de la france (cambrai).
et pourtant... lors de la grande chasse aux sorcières qui a suivi la libération ils ont eut le droit a toute les brimades (cheveux rasé, tabassage etc.), tout ca juste parceque leurs parents parlaient flamand, ce qui de loin ressemble a de l'allemand (ils etaient AUSSI francophones hein ^^). pendant quelques années ensuite l'assimilation 'tu es flamand tu es allemand' as continué a leur etre prejudiciable (ca s'est vite tassé, pour eux qui entre temps avaient été naturalisé francais, s'étaient engagé au service de l'etat -armée / EN- et surtout avaient quittés le nord de la france pour ces raisons)
 
je n'en sais rien, mais je me dis que les memes scenes en belgiques, avec des tensions deja preexistantes entre les 2 ethnies, ont du etre autrement plus violentes.
et je ne te parle pas des reaction 'officielles', mais bien des aggissement de la population suite a l'oppression allemande. de ce qu'un flamand pas trop embété (sans meme parler d'un collabo) pendant l'occupation a du subir pendant 20 ans par les wallons revanchard.


Très intéressant, vraiment très intéressant. Je pense que certains Alsaciens/Lorrains ont dû subir le même genre de préjugés.
Comme je te l'ai dit, j'ai entendu dire qu'il y avait eu beaucoup plus de collabos en Flandre qu'en Wallonie, mais c'est des "on dit" et rien de plus, et (sans l'excuser) je le comprend et je l'explique comme lu plus haut.
 
Pour ma part, j'ai eu le témoignage de Belges francophones qui, lors de l'exode suite à l'arrivée de l'armée allemande en Belgique, étaient nomades en fuite en France, avaient du payer des sommes exorbitantes pour une verre d'eau (suivant leurs dires), ce qui exacerbait encore chez eux une certaine retenue vis-à-vis de nos "amis" français.
 
Tu vois, c'est intéressant de discuter, car je ne m'en rappelais plus. Mais c'est dire si ces arguments sont faibles vis-à-vis du viol des droits élémentaires auxquels font face, par exemple, des élus au suffrage direct populaire universel et obligatoire en 2007...
 
Mais en Belgique, une logique "t'est Flamand donc t'es allemand" ne peut fonctionner, car on a bien vu la différence, vu qu'on connaissait bien les Flamands. Cela dit, il y a eu "l'affaire royale", qui a déjà et également divisé les communautés, et de manière très concrète. (référence: http://aredje.net/biname/p-wal-ar.htm). En bref, et pour autant que je sois au courant, Léopold III, Roi des Belges pendant la seconde guerre mondiale, a passé cette guerre comme prisonnier dans un château. Pendant que certains de ses soldats (les francophones) étaient prisonniers de guerre, il a trouvé le temps de tomber amoureux et de se marier, ce qui n'a pas du tout été apprécié par la population. Après la guerre, il y avait pour le moins du mou dans la corde à noeuds entre le Roi et son peuple, et son retour au pouvoir posait question. Un référendum a été organisé et les deux communautés ont voté dans un sens opposé. Du coup, il a abdiqué en faveur de Boudoin Ier, qui était le prédécesseur de l'actuel Albert II, afin d'apaiser la situation.


Message édité par bphenix le 03-12-2007 à 20:56:55

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bphenix
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Posté le 03-12-2007 à 20:44:19  profilanswer
 
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Je ne voyage quasiment jamais en train. Dernièrement, j'ai demandé un billet de quai dans une gare où j'accompagnais un voyageur moins valide jusqu'au train. Le contrôleur est tombé des nues: "Ca doit faire trente ans que ça n'existe plus, monsieur". La honte !  :)


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n°13429311
bphenix
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Posté le 03-12-2007 à 21:05:25  profilanswer
 
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J'ai fait un rêve...
 
J'imagine que notre dialogue, ici, ne reste pas stérile.
 
J'ai fait une recherche sur Wikipedia afin de trouver un article sur "le problème belge" ou "la querelle Wallon-Flamands" (bien que je ne pense pas qu'il s'agisse d'une querelle symétrique), et je n'ai rien trouvé.
 
J'imagine donc que le travail de recherche et de dialogue fait ici puisse servir de base à un article Wikipedia sur le sujet. C'est ambitieux, risqué, mais bon. Je pense être un être raffiné et doué d'intelligence (même si ça doit faire bondir certains) et capable sinon de soumission, au moins de compréhension et de jugement. Donc, avec votre aide et vos apports, on peut sans doute compiler les divers témoignages, sources, idées, faits, ... pour ébaucher un tel article, pour le plus grand intérêt de tous, avec toutes les personnes de bonne foi et de bonne volonté.
 
Qu'en pensez-vous (chers amis et néanmoins contradicteurs) ?  :hello:


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n°13429547
bphenix
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Posté le 03-12-2007 à 21:23:51  profilanswer
 
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ese-aSH a écrit :

tuer, tete sur le billot toussa... faut ptete arreter un peu aussi.
ok les flamand sont des enfoirés d'extremistes nationnalistes, mais jusqu'a preuve du contraire il n'y a pas de rafle/deportation/génocide des wallons, donc reste en au faits et arretes ton parallele foireux avec l'allemagne nazie c'est vraiment déplacé ^^


J'ai jamais dit que "les flamand sont des enfoirés d'extremistes nationnalistes", j'ai juste indiqué que les électeur flamands, dans un système qui impose le vote obligatoire (ce qui n'est pas favorable aux extrêmes, contrairement aux élections en France) votent à 26% pour un parti ouvertement fasciste nationaliste militariste indépendantiste d'extrême droite, au point d'ailleurs d'avoir été condamné par la justice belge, ce qui a provoqué son changement de nom, que "l'Etat Flamand", vu les gains systématiques de cette frange nationaliste extrémiste, peut apparaître pour un Etat pre-fasciste, et que des parallèles troublants peuvent être faits entre les brimades et violations des droits des non-Flamands en Flandre avec les exactions du système Nazi en 1936, ce qui m'inquiète, car je pensais que la leçon avait été tirée et que les mécanismes avaient été mis en place pour contrer ce genre de dérive.
 
Les Français disent souvent que l'Europe a pour principal but et succès, la fin des guerres internes en Europe. Ma question est donc: "Où est l'Europe (et autres instances supra-nationales, au moment où ces violations se produisent".
 
Je n'ai donc en aucun cas injurié tout un peuple, mais juste constaté un fait: son vote, années après années, de plus en plus extrémiste, qui a brisé le "cordon sanitaire", puis imposé des cartels (SPA-Spirit, CD&N-NVA, ...) entre nationalistes et les partis traditionnels, et finalement semble même influencer les médias (qui n'ont pas répercuté l'appel la manifestation pro-belgique il y a quelques semaines), ...
 
Maintenant, si citer des faits prouvés relève de la haine anti-flamande, alors, pour aimer les Flamands, il ne faut pas être objectif... C'est un choix.
Je préfère les faits et la vérité. C'est d'ailleurs elle que je cherche ici, n'en déplaise à certains.


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n°13429594
bphenix
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Posté le 03-12-2007 à 21:27:26  profilanswer
 
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ese-aSH a écrit :


je te rassure tu dis aussi des choses censées, mais entourée d'un discours franchment haineux, et inutile.


Je te rassure: j'ai été loin parce que je n'avais pas (ou peu) de réactions et donc pas de contradicteur vraiment argumentés.
Je cherche le dialogue, donc j'ai été intentionnellement dans la caricature et l'outrance afin de susciter les réponses.
Et ça a marché. Tant mieux.
 
Je n'en reste pas moins un être humain fin et délicat, équilibré et sensé, capable de raison, de réflexion et d'écoute (encore, encore !) :pt1cable:


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n°13429754
bphenix
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Posté le 03-12-2007 à 21:41:32  profilanswer
 
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vandread a écrit :


Sans réponse de Wavre, il a finalement raccroché. Au total, la communication entre les deux signaleurs a duré 30 secondes. «Ce sont des secondes capitales et s'il y avait eu une bonne compréhension entre les deux hommes, l'accident aurait pu être évité. Mais on ne peut être sûr à 100 pc», commente Antoine Martens.


J'affine mon raisonnement (déjà expliqué plus haut dans ce forum):
Au Luxembourg (comprenez dans un pays sensé  :) ), si on met en place un responsable de sécurité d'une ligne allant vers la France, on s'assure qu'il parle au moins français. Si on met un responsable de sécurité d'une ligne qui va vers l'Allemagne, on s'assure qu'il parle allemand. Si le Luxembourg avait une ligne ferroviaire directe avec l'Afghanistan, on y mettrait à coup sûr un contrôleur qui parle au moins afghan. C'est d'ailleurs pour cela que les militaires luxembourgeois engagés dans des manoeuvres ONU ou OTAN sont quasiment toujours affectés à des rôles de traductions.
 
Le premier gars à Wavre qui se rend compte qu'il y a une catastrophe en vue dans les secondes qui suivent, c'est n'importe qui (le premier qui pige). Il téléphone donc au correspondant de Leuven qui, lui, est assigné au téléphone, même si ce n'est pas forcément son seul rôle. Et c'est le drame: le responsable qui est sensé répondre au téléphone ne parle que flamand !
 
Je pense qu'à Bruxelles, on ne demande pas aux personnes qui sont victimes d'un incendie d'aller prendre des cours de langues avant d'appeler les secours, par contre on demande bien aux téléphonistes de 110 de connaître un minimum les langues... En tout cas, au Luxembourg (comprenez dans un pays sensé  :) ), c'est comme ça qu'on voit les choses.
 
Donc, s'il y a eu incompréhension, ce n'est pas de la faute du gars de bonne volonté qui a téléphoné tout de suite, avant même de passer un examen linguistique, mais du débile monolingue affecté au téléphone, qui a été mis là sur une ligne inter-communautaire par des supérieurs irresponsables pour lesquels les valeurs nationalistes flamandes passaient avant la sécurité des Belges qui pouvaient se trouver dans les trains !
 
J'espère m'être bien fait comprendre.


Message édité par bphenix le 03-12-2007 à 21:46:16

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n°13429911
bphenix
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Posté le 03-12-2007 à 21:49:41  profilanswer
 
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J'ai autre chose à faire, et je bosse en même temps, mais j'ai suivi des cours de dactylo, et je tape plus vite que je n'écris avec un stylo...
Désolé.
 
Cela dit, un message court est souvent meilleur, mais visiblement, mes "pavés" manquent d'arguments, puisque je dois y revenir souvent.
 
Mais rassurez-vous, je vais me fatiguer, et vous pourrez retourner à des réflexions stériles et courtes...


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n°13441272
bphenix
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Posté le 05-12-2007 à 07:12:32  profilanswer
 
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Si le point était de dire que le responsable de Leuven qui a décroché le téléphone avait raison de raccrocher car il ne parlait que flamand, sachant que de toutes façons le train était "vide", je préfère ne pas m'engager sur ce terrain...


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n°13441312
bphenix
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Posté le 05-12-2007 à 07:48:08  profilanswer
 
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Est-ce que c'est moi ou quoi ?
 
Il me semble clair, mathématiquement, qu'aucune majorité constitutionnelle ne peut être dégagée sans soit le cartel CD&V - NVA, soit le Vlaams Belang.
Hors, hier soir, au journal de la RTBF, le journaliste a demandé à Di Rupo s'il pensait qu'il y avait des majorités alternatives à l'orange-bleue, et lui a répété la question plusieurs fois. M. Di Rupo a répondu qu'à son avis, il y avait des solutions alternatives.
 
Je pense donc, comme tout le monde cherche des solutions alternatives alors que, suivant mes calculs très simples, il n'y a pas d'alternative...
 
Pour rappel:

LISTE             VOIX  /  VOIX(%) / SIEGES / SIEGES (%)
CD&V-N-VA    1 234 950      18,51      30      20,00
MR             835 073      12,52      23      15,33
Vlaams Belang  799 844      11,99      17      11,33
Open VLD       789 445      11,83      18      12,00
PS             724 787      10,86      20      13,33
SP.A-Spirit    684 390      10,26      14       9,33
CDH            404 077       6,06      10       6,67
Ecolo          340 378       5,10       8       5,33
Lijst Dedecker 268 648       4,03       5       3,33
Goen!          265 828       3,98       4       2,67
FN             131 385       1,97       1       0,67  
[...]
Les suivants sont démunis de sièges


 
Il y a 88 sièges néerlandophones. Il faut donc 45 sièges flamands pour constituer une majorité (au moins dans le collège flamand, ce qui est obligatoire, me semble-t-il).
Si on ne veut pas du cartel CD&V - NVA, il faut alors faire rentrer le Vlaams Belang au gouvernement, puisque les deux constituent une majorité en Flandre, et donc tous les autres ensemble ne peuvent rassembler 45 sièges: 30 + 17 = 47. Il faut donc bien soit le VB soir le cartel dans la majorité.
 
Y a-t-il une alternative à l'orange-bleue ?
 
Vu qu'il faut le cartel à défaut du VB, ça nous fait 30 sièges flamands. Il en manque donc 15. Si on cherche une alternative à l'orange-bleue, on doit se passer du VLD. Il ne reste donc plus aucune alternative à l'entrée du SP.A-Spirit (14 sièges), et il manque encore un siège. On doit donc y ajouter soit Lijst Dedecker soit Groen.
 
Pour avoir une majorité côté francophone, il faut 32 sièges sur les 62. Le CDH + PS n'y suffisent pas, il faut y ajouter Ecolo. Donc on irait vers une solution
cartel + SP-A-Spirit + Groen + CDH + PS + Ecolo.
 
Mais alors le problème reste entier, puisque la NVA et le CDH sont toujours impliqués, et qu'ils ne peuvent s'entendre...
 
A moins que l'on pense à un gouvernement
cartel + SP-A-Spirit + Groen + MR + PS + Ecolo, mais ça me semble de la science-fiction...
 
Donc, je ne vois pas d'alternative à l'orange-bleue.


Message édité par bphenix le 05-12-2007 à 17:18:14

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n°13444275
bphenix
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Posté le 05-12-2007 à 15:17:54  profilanswer
 
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Je pense en effet qu'il y a de forts transferts entre Bruxelles et la Flandre...
Quelqu'un a-t-il des chiffres à ce sujet ?


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n°13451812
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 06-12-2007 à 13:56:09  profilanswer
 
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Mordicus8 a écrit :

sinon petite question : dans un gouvernement Belge  faut-il obligatoirement des partis wallons et des partis flamands ? ou alors peut-on avoir juste des wallons ou juste des flamands ??   :??:


Pour constituer une majorité valable en Belgique, il faut une majorité au parlement (sénat et chambre), mais aussi une majorité dans chaque groupe linguistique, afin de garantir qu'une communauté ne prenne pas le pas sur l'autre, d'où la notion de "compromis à la Belge".


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bphenix
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Posté le 06-12-2007 à 13:59:12  profilanswer
 
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brittanywow a écrit :

J'ai vu dans un reportage y a pas tres longtemps que dans les années 70-70, c'etait la flandre qui vivait aux crochets de la wallonie car c'etait dans cette région qu'il y avait les industries lourdes (secteurs porteur de l'epoque) et donc les flamands se sont mis au tertiaire et maintenant la situation est inversée.
 
Alors deux questions (sui francais et peu au courant de l'eco belge):
 
Est ce que c'est vrai?
Est ce qu'a cette epoque la wallonie voulait son independance?


Voir un post plus haut dans ce forum: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13377878
Les Belges de l'époque n'ont jamais demandé la moindre indépendance, compensation ou autonomie, malgré des transferts massifs vers le nord du pays, considérés à l'époque comme normaux, vu la solidarité nationale.


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bphenix
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Posté le 06-12-2007 à 14:00:06  profilanswer
 
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n°13452024
bphenix
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Posté le 06-12-2007 à 14:22:12  profilanswer
 
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J'ai été surpris d'entendre, quasiment mot pour mot, certains de mes arguments ou réflexions dans la bouche des Flamands...
 
Il y avait des points intéressants:
* Majorité contre la scission
* Majorité pour la régionalisation de la sécu
* Flamands frustrés de n'avoir qu'une langue "régionale" (selon leurs dires !) face au français, langue internationale.
* Peur que la "tache d'huile" s'étende et que Leuven parle français dans 20 ans.
* Reconnaissance du fait francophone à Bruxelles
* Méfiance des deux côtés vis-à-vis de la classe politique
* Vote aux extrêmes en Flandre à cause d'une déception vis-à-vis des politiques
* Reproches flamands à l'égard de Verhoofstad, qui "a tout laché aux francophones" (on se demande quoi)
* 1% d'opinions favorables au candidat Leterme comme premier ministre en Wallonie
* Défiance générale des deux côtés vis-à-vis de la famille royale
 
Beaucoup de choses donc à discuter dans ce blog.
 
Petite réflexion: comment ont-ils pu obtenir 1% comme résultat d'un sondage, alors qu'il n'y avait que 35 personnes côté francophone ? Au minimum, 1 votant contre 34 = 3%.
Qu'ils ne me disent pas qu'il y avait un sondage en temps réel, puisque les sous-titres étaient en avance sur les intervenants, et donc que c'était de l'enregistré...
 
Cette émission me renforce dans mes idées que (si les participants étaient représentatifs des deux communautés) il faut instaurer soit une circonscription unique en Belgique, soit un seuil en deça duquel un parti est considéré comme "ethnique" et donc non représenté.
De plus, le manque de coordination des opinions publiques entre communautés montre le besoin de médias nationaux communs, comme expliqué plus gaut. (http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t13370347)


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13452033
bphenix
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Posté le 06-12-2007 à 14:23:41  profilanswer
 
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Vivemotion a écrit :

Bon pas très constructif comme intervention mais :
 
J'veux pas qu'on s'accroche à la France si on se sépare (ya intérêt que non !  :fou: ), sinon on va avoir le permis à points ! Au secours ! :D


Le permis à points existe aussi en Belgique, me semble-t-il, et également au Luxembourg.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13452061
bphenix
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Posté le 06-12-2007 à 14:28:20  profilanswer
 
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Yodabis a écrit :


Moi j'ai trouvé cela vraiment super méga malsain. Je m'explique :  
 
Alors chronologiquement dans les JT et débats divers depuis 6 mois :  
 
1. On diffuse des politiciens qui n'arrêtent plus de tirer dans les pattes. Les débats deviennent de + en + chauds.
 
2. On diffuse de préférence les politiciens extrémistes. Les esprits politiques s'échauffent et les citoyens s'inquiètent, on diffuse les drapeaux aux fenêtres et les mini manif diverses.
 
3. Le bordel politique est bien en place, les engueulades politiques ne sont plus assez porteuses, alors maintenant on fait quoi ? Ben on va faire des débats et des rencontres entre flamands et wallons tient ! Et s'ils s'engueulent c'est encore mieux !
 
4. On organise le débat on montrant un rappel de certains faits, l'air de rien, avec des vieilles images de la crise sur le retour du roi vers 50-60, avec des flamands et des wallons en train de se battre. Il ne manquait plus que la petite musique d'ambiance pour montrer qu'après tout c'est pas grave d'en venir au main.
Ils ont sélectionné de part et d'autres un bon gros tas de "Groseilles" avec des préjugés bien classiques, et ils ont fait le milk shake. Ca n'a servi strictement A RIEN, par contre tout le monde à bien pu constater de ses propres yeux qu'il n'y a pas que les politiques qui pensent comme cela ! Maintenant on sait aussi que les flamands pensent vraiment tous comme cela et que c'est vraiment de leur faute !  
 
5. ?  
 
Ne nous voilons pas la face, tout le monde, au nord comme au sud, de ceux qui votent Reynders à ceux qui votent Di rupo, on est en train de se radicaliser.  
Au fur et à mesure, nous en avons assez de cette crise qui s'éternise et qui vide nos portefeuilles, et au nord comme au sud, nous avons chacun notre bouc émissaire...
La Belgique est en train de pourrir à petit feu et avec l'appui des médias, un de ces quatres matin vous verrez les premières bagarres, merci RTL.
 


C'est certain que ça pue la guerre civile et la révolution, mais lorsque ça éclatera, vous verrez qu'il y en aura encore des surpris !
Voyez (plus haut dans ce forum) comment ont commencé les événements de Yougoslavie, et vous verrez qu'on y est presque !


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13460655
bphenix
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Posté le 07-12-2007 à 14:24:46  profilanswer
 
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Utah_ a écrit :


En France aussi, il existe une rivalité nord/sud mais ce n'est pas pour autant qu'on demande la séparation  :D


Si en France (ou dans n'importe quel autre pays), on instaure de manière arbitraire, même sans fondements, deux circonscriptions distinctes, avec impossibilité pour tout homme politique de se présenter des deux côtés, et interdictions aux partis d'être représentés des deux côtés, qu'obtient-on ?
 
Imaginez en France une circonscription nord, et une circonscription sud (la Loire faisant la limite). Les nordistes reprocheront aux sudistes leur supposée paresse, des conditions de travail plus agréables, les transferts de retraites (les retraités ayant tendance à se déplacer vers le sud), etc... Les Parisiens en voudront encore plus aux Marseillais, et inversement.
 
Imaginez en France une circonscription urbaine et une circonscription rurale. Les transferts entre villes et campagnes seraient criants ("d'injustice" ). Les villes voteraient toujours plus à droite que les campagnes. Il y aurait aussi des tensions incroyables à terme.
 
Imaginez aux USA une circonscription Côte-est / Côte Ouest. Même incompréhensions, mêmes revanchardises. Si on crée artificiellement une circonscription anglaise/espagnole aux USA, dans 30 ans, ils se tapent sur la gueule.
 
Le problème en Belgique, c'est que les hommes politiques ne peuvent que jouer une communauté (celle où ils se présentent) contre l'autre. C'est le discours le plus facile et le plus payant. Si on veut sauver la Belgique, il faut restaurer une circonscription unique, donc des débats politiques communs, qui généreront une opinion publique homogène parlant de sujets identiques. Ca nécessite des médias nationaux et une règle anti-parti ethniques et hommes politiques ethniques. Ainsi, la Belgique ne sera plus obligée de trouver un gouvernement national composé de 4 à 8 partis (mais bien de deux, proportionnelle oblige) et des décisions sensées pourront être prises en pleine responsabilité par des hommes politiques qui savent qu'ils ont des électeurs partout.
 
Pourquoi ne peut-on pas, en Wallonie, voter pour ou contre Verhoofstad ou Leterme ? Si c'était le cas, Verhoofstat serait déjà premier ministre depuis longtemps et Leterme ferait attention à ses déclarations scandaleuses anti-belges et anti-belgique...
 
Le problème, il est là.
 
Donc, soit on scinde BHV, ce qui instaure une frontière politique de fait au futur Etat indépendant "Vlaanderen", quitte à abandonner des Belges en territoire "ennemi", à voir des exilés revenir à pied en ayant dû tout laisser aux "Vlaams", soit on répond à l'attente de la majorité de la population, qui veut une Belgique unie et bien gérée, et on a le courage de refaire tout ce qui a été cassé depuis 1962:
 

  • une seule loi, valable sur tout le territoire
  • une seule télévision nationale avec plusieurs chaînes,
  • une seule fédération nationale par sports,
  • une seule délégation des entreprises,
  • un seul ministre de l'enseignement avec un programme commun,
  • une seule politique sociale (chômage, santé, dépendance, aide sociale, ...)
  • une seule politique en matière de transports,
  • une seule politique culturelle,  
  • ...


Personnellement, je pense que revenir à 1962 est impossible, pourtant c'est bien la voie à suivre si on veut sauver l'unité de la Belgique. On va retrouver les mêmes problèmes: les Flamands sont bilingues alors que les francophones non, ce qui va leur permettre de prendre tous les leviers de pouvoir dans un Etat unitaire, ...
 
A moins de revenir à l'obligation de connaître le français pour tous, langue unificatrice des Wallons, Flamands, Bruxellois et autres, qui serait une condition nécessaire pour revendiquer un poste dans une administration belge, l'armée, la justice, ou toute fonction représentant l'ensemble de la Belgique. Je ne pense pas que nos amis du nord sont prêts à faire cette concession à l'unité du pays, pourtant tout vient bien de là...
 
C'est ce qui me pousse à conclure que la Belgique a vécu, et qu'à court ou moyen terme, il n'y aura plus de Belgique, au moins fédérale comme on la connaît aujourd'hui... Et dans ces conditions, chaque jour que les Wallons et Bruxellois passent dans un Etat voué à disparaître est du temps perdu, et du temps durant lequel la Flandre (de ses politiques) vend chèrement l'attachement irraisonné des Belges à leur pays moribond.  
 
Les Wallons et Bruxellois, s'ils tiennent à une "Belgique" n'ont qu'à s'organiser pour la faire à deux, ce qui est économiquement, culturellement et sociologiquement très viable.


Message édité par bphenix le 07-12-2007 à 14:37:53

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13460954
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Posté le 07-12-2007 à 15:01:37  profilanswer
 
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matt113 a écrit :

on arriverait jamais en belgique a avoir des partis politiques pour toutes la belgique. tout comme des chaines nationales, on serait trop emmerdait avec les problèmes linguistiques. a chaque fois qu'il y aurait un truc uniquement en fr les flamands raleraient :D


Pourquoi ?
 
Les idées socialistes, démocrates, ou libérales existent bien sur toute l'étendue de l'Union. Il y a bien un Parti Populaire Européen, dans lequel se retrouvent le PS et le SP, etc... Alors, pourquoi pas une structure nationale ? C'était bien ce qui existait avant 1962...
 
J'ai pas dit une chaîne nationale, mais des médias nationaux. Comme expliqué plus haut dans le forum, ça veut dire une "RTB-BRT-BRF", avec des journalistes d'investigations composant des équipes multilingues, réalisant des reportages dans tout le pays, qui pourraient alors être diffusés (doublés ou sous-titrés) sur diverses chaînes de langues diverses, mais parlant du même sujet, un sujet traité sur un plan national. De même, si ces équipes réalisent un reportage local, celui-ci sera à disposition des diverses chaînes en diverses langues du groupe, et donc on aura des nouvelles en Français des problèmes de pollution des sols par les élevages de porcs en Flandre, des nouvelles sur les conséquences des dégazages sauvages en mer du nord sur la faune et la flore du Zwin, ce que nous n'avons plus depuis des années.
 
Inversement, j'imagine que les Flamands ont une vue très limitée des difficultés économiques du Hainaut, des délais pour atteindre des services de secours ou des hopitaux dans la province du Luxembourg. Dans ces conditions, les débats publics ne portent que sur "son" côté de la frontière, et on a plus d'informations subjectives qu'objectives quant à la réalité de l'autre côté.
 
Je pense qu'on est l'un des seuls pays où une chaîne de TV diffuse une émission spécifique à ces informations "de l'autre côté de la frontière" ("Vu de Flandre" sur RTL-TVI), ce qui montre bien un manque flagrant de communications nord-sud.
 
Maintenant, si on n'est même pas capables de s'intéresser aux problèmes des autres, sensés être nos "compatriotes", il est évident qu'on ne vit plus dans le même pays, qu'on n'est plus membres d'une même nation, et que continuer la comédie d'un pays commun est une aberration qui va à l'encontre des réalités...
 
Je pense, malheureusement, qu'on en est bien là. Seulement, une majorité de la population semble ne pas encore s'en être rendu compte, et continue à "tenir" à un pays commun, par nostalgie et habitude plus que par raison, et c'est là ce qui s'oppose à une solution évidente: la séparation de commun accord, Bruxelles restant (si les Bruxellois le veulent) avec les Belges de Wallonie...

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Message édité par bphenix le 08-12-2007 à 07:37:25

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Posté le 07-12-2007 à 15:05:51  profilanswer
 
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Utah_ a écrit :

Vous avez vos étrangers en Belgique, on peut faire une comparaison.
 
En france, la ghetoïsation des ethnies dans les HLM (habitation à loyer modérée) est presque culturelle, je ne sais pas si ce système est plus sain mais il a le mérite d'éviter les tensions de l'un comme de l'autre.
 
A quoi bon faire cohabiter flamands et wallons, puisque eux aussi sont dans la situation précitée ?
 
Dans les deux cas une séparations territoriales me parait être une solution puisqu'on est dans les communautarisme.


Petite nuance: les immigrés sont majoritairement locataires et très mobiles. On peut donc les "parquer" là où l'on veut...
En Belgique, les habitants que les Flamands veulent faire déguerpir ou se convertir à leur culture sont des Belges, propriétaires (parfois même propriétaires terriens), présents là depuis parfois cinq générations... Ils ne sont pas déplaçables comme des pions.
 
Et les immigrés en France "ne sont pas chez eux" et donc sont souples quant aux règles imposée par l'Etat qui les accueille, alors que les Belges sont chez eux et n'admettent pas n'importe quelle violation de leurs droits civiques, politiques ou linguistiques dans leur propre pays. Logique...


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Posté le 08-12-2007 à 07:40:13  profilanswer
 
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matt113 a écrit :


je suis certain qu'on aurait jamais eu autant de problème en belgique si tout le monde s'était mis a parler la langue française quand on la choisie comme langue nationale.


C'est malheureusement certain


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Posté le 08-12-2007 à 07:48:58  profilanswer
 
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nicola04 a écrit :


 
Qui a voulu les régions ? :sarcastic:  


Début des années 60, après avoir obtenu des concessions de la part de la Belgique francophone à l'origine, les Flamands ont mis un deal sur la table:  
soit

  • La Belgique devenait un pays entièrement bilingue, d'Oostende à Arlon (au mépris des Germanophones, de l'historique et des réalités),  

soit

  • On définissait une frontière linguistique qui créait deux zones linguistiques distinctes.


Les responsables politiques ont opté pour cette seconde option, les électeurs n'ayant, comme d'habitude, rien à dire, même sur des questions aussi critiques.
 
Bruxelles, bien que très majoritairement francophone, a été décrétée "zone bilingue" afin de permettre aux néerlandophones de se sentir à l'aise dans la capitale nationale. Ils s'y sont tellement senti à l'aise qu'ils l'ont choisie comme capitale de la Flandre, alors que Bruxelles n'en fait pas partie...
 
Les régions et communautés ont alors suivi logiquement, lors de la réforme de l'Etat du 23 avril 1993, qui a transformé la Belgique en un Etat fédéral, avec trois régions (Bruxelles-Capitale, Wallonie et Flandre) et trois communautés (flamande, francophone et germanophone).


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Posté le 08-12-2007 à 07:51:13  profilanswer
 
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julienf58 a écrit :


 
Pourquoi le français plutôt que le flamand, d'ailleurs ? Pourquoi les Wallons ne seraient-ils pas forcés d'apprendre la langue de la majorité de la population de leur pays ?


Parce que toutes les autorités parlaient français, y compris dans le nord du pays, que la Belgique a fait sa révolution contre les Pays-Bas car ils imposaient le néerlandais à ces provinces du sud, qui étaient francophones, et que les Wallons, majoritaire en superficie du pays, ont obéi aux ordres des autorités belges et ont appris le français, comme on l'a demandé à tous, y compris aux flamands.
 
Quelques chiffres:
 
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gion_wallonne

Citation :

Superficie  16 844 km²
Population 3.435.879 hab. (01/01/2007)
Densité  202 hab/km²


 
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] s-Capitale

Citation :

Superficie  161,4 km²
Population 1.031.215 hab. (01/01/2007)
Densité  6.389 hab/km²


 
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gion_flamande

Citation :

Superficie  13.522 km²
Population 6.117.440 hab. (01/07/2007)
Densité  442 hab/km²


 
Ces chiffres nous montrent que si la Flandre représente bien une majorité de la population (57,8 % de la population, et non 60% comme souvent prétendu), la majorité du sol belge est bien francophone (55,8% du territoire). D'ailleurs, si on compte les 150 à 200 mille francophones (belges) habitant en Flandre (communes à facilité, périphérie bruxelloise, Fourons et autres), on arrive à 55,9% de la population qui est réellement flamande.
 
Notons que c'est la Flandre qui s'accroche toujours à la théorie de la suprématie du droit du sol sur celui des gens, ce qui explique leur volonté de contraindre les habitants du "sol flamand" à se convertir à leurs coutumes et leur langue, et non à respecter les minorités belges en Flandre, même si elles sont localement largement majoritaires (Rhodes-Saint-Genèse, par exemple). Si les Flamands veulent à ce point respecter la suprématie du droit du sol, il leur faudrait peut-être se rendre à l'évidence: la Belgique est (territorialement) majoritairement francophone...
 
Autre considération: en Belgique, comme en France, on a affaire à une démocratie représentative démocratique bicamérale. En France comme en Belgique, il y a une Chambre des Représentants et un Sénat, qui constituent à eux deux le Parlement.
 
La Chambre est élue en proportion des populations. Elle représente les intérêts des gens.
Le Sénat représente (en principe), l'intérêt des diverses zones géographiques qui composent l'Etat. Les sénateurs sont donc élus en proportion des territoires qu'ils représentent.
 
Le Sénat serait donc naturellement majoritairement francophone (56/44), là où la Chambre serait majoritairement flamande (44/56). Dans ces conditions, et vu que toute loi nationale devait être votée par les deux chambres pour être valable, il n'y aurait aucun problème de protection des communautés, chacune ayant factuellement le contrôle d'une des deux chambres.
 
Cependant, c'est sans compter sur la logique belge...
 
Source: http://dev.ulb.ac.be/cevipol/fr/el [...] 007_4.html
 

Résultats des élections fédérales belges de 2007: Sénat.
                   Voix       Voix (%) Sièges directs Sièges de communauté Sièges cooptés     Total
CD&V-N-VA     1 287 389  19,42   9   2   2   2
Open VLD        821 980  12,40   5   2   2   2
MR              815 755  12,31   6   3   3   3
Vlaams Belang   787 782  11,89   5   2   2   2
PS              678 812  10,24   4   3   3   3
SP.A-Spirit     665 342  10,04   4   2   2   2
CDH             390 852   5,90   2   2   2   2
Ecolo           385 466   5,82   2   2   2   2
Groen!          241 151   3,64   1   1   1   1
Lijst Dedecker  223 992   3,38   1   1   1   1
FN              150 461   2,27   1   0   0   0


 
Bizarrement, on découvre que dans cette assemblée supposée représenter les territoires de la Belgique, la Flandre dispose aussi d'une majorité des représentants.
 
Comment cela se fait-il ?
 
Tout simplement suite à la réforme de 1993 (encore elle) qui a (on s'y attendait) retiré beaucoup de pouvoirs à cette assemblée pas assez flamande, et changé sa composition comme suit:
 
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3% [...] omposition
 

Citation :

Composition
Le Sénat est composé de 4 types de sénateurs :
 
    * 40 sénateurs élus directement au cours d'élections législatives proportionelles : 25 sénateurs élus par le collège néerlandophone et 15 sénateurs élus par le collège francophone
    * 21 sénateurs de Communautés : élus par les conseils (Parlements) des Communautés et devant en faire partie. Dix sénateurs issus du Parlement flamand, dix issus du Parlement de la Communauté française et un issu du Parlement de la Communauté germanophone.
    * 10 sénateurs cooptés : 6 désignés par les 35 sénateurs flamands déjà repris, et 4 désignés par les 25 sénateurs francophones déjà repris.
    * Les sénateurs de droit : Les enfants du Roi, ou s'il n'en a pas, ses frères et sœurs. Ils doivent avoir 18 ans et avoir prêté serment devant le Sénat. Ils obtiennent le droit de vote à l'âge de 21 ans. Mais ils ne sont pas pris en compte lors de la détermination du quorum, et par tradition ne votent pas.


 
Nombre de sénateurs flamands: 25 + 10 + 6 sur 71, soit 58%, cherchez l'erreur...
 
De plus, cette réforme de l'Etat a supprimé la nécessité de faire voter les lois dans les deux chambres, donc, en pratique, exit le Sénat. On n'est jamais trop prudent...
 
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3% [...] 3.A9tences
 

Citation :

Compétences
 
Avant la révision de la Constitution en 1993 la Chambre et le Sénat avaient les mêmes pouvoirs et une loi devait être votée et adoptée dans les deux.
 
Depuis 1993, ce n'est plus le cas. Le Sénat est encore équivalent à la Chambre pour un nombre limité de matières : le fonctionnement de l'État, les traités internationaux et les affaires concernant la monarchie. Dans d'autres domaines il peut encore discuter de la loi et proposer des modifications mais c'est la Chambre qui prend la décision finale. Enfin, il existe quelques domaines où seule la Chambre est compétente.


 
Cela dit, cette réforme de l'Etat n'a pu être acquise que grâce à une majorité de représentants francophones, qui l'ont approuvée !
 
Et avec ça, les Flamands se plaignent encore d'être maltraités par les Francophones !


Message édité par bphenix le 08-12-2007 à 10:36:18

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13476550
bphenix
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Posté le 09-12-2007 à 15:30:51  profilanswer
 
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matt113 a écrit :

on arriverait jamais en belgique a avoir des partis politiques pour toutes la belgique. tout comme des chaines nationales, on serait trop emmerdait avec les problèmes linguistiques. a chaque fois qu'il y aurait un truc uniquement en fr les flamands raleraient :D


Je suis content de constater que mes idées font leur chemin: aussi bien Verhoofdstat que les écolos poussent maintenant à une circonscription nationale.
 
En effet, comment la population belge, résidant sur la majorité du territoire, pourrait admettre un premier ministre qui
1) N'est pas issu d'aucun parti qui les représente
2) N'a aucun compte à rendre devant eux
3) N'est connu que par ouï-dires, en tant que président de la communauté flamande, et non que représentant belge
4) Chante spontanément la Marseillaise lorsqu'on lui demande de chanter l'hymne national belge
5) Refuse de s'excuser de cette bourde en français
6) Refuse, dès lors qu'il n'est plus formateur (candidat premier ministre), toute interview à la chaîne de télévision nationale francophone (RTBF) en prenant soin de préciser aux autres médias (flamands ou écrits) qu'il leur interdit explicitement de transmettre tout ou partie de ses interviews à cette chaîne
7) Rassemble 1% d'opinions positives dans la communauté belge (=Wallonie + Bruxelles), qui représente 56% du territoire
8) Qui déclare que les Francophones des communes à facilité sont mentalement incapables d'apprendre le néerlandais (ou ne le veulent pas)
9) Qui déclare qu'il ne faut pas oublier que la Belgique n'est qu'un accident de l'histoire
10) Représente un cartel avec un parti qui noir sur blanc poursuit l'objectif de l'indépendance de la Flandre
...
 
De plus, comment pour un Belge (= personne qui considère son appartenance à la nation belge comme prévalant ses racines régionales, sous-régionales, locales, voire communales), c'est-à-dire en pratique les Francophones (ceux qui ont accepté de faire l'effort d'intégration à la langue unificatrice choisie par les autorités belges), un habitant de la majorité du territoire, peut-il admettre/comprendre/excuser le fait que depuis quarante ans, aucun de ses représentants politiques n'a pu accéder à la fonction de premier ministre ?
 
Ceci démontre que le système actuel, outre qu'il est injuste, est non-démocratique.
 
Pour être candidat à toute fonction élective à l'échelon national, il semble bien le moins qu'on soit élu par l'ensemble de la population belge.
Dans n'importe quel pays raisonnable (même les USA), il faut se soumettre au verdict des urnes au plan national pour être élu (bien qu'aux USA, lorsqu'on a gagné les élections avec 49% des voix, on est quand-même élu pardon, désigné vainqueur)
 
Source: http://www.ladocumentationfrancais [...] ogie.shtml

Citation :

Par l'arrêt du 12 décembre, la Cour suprême fédérale fait du républicain George W. Bush le vainqueur de l'élection présidentielle. [...] Al Gore, qui devance par ailleurs son concurrent de 337 576 voix [...], reconnaît officiellement sa défaite


 
Les deux circonscriptions ont été créées lors de la séparation du pays en deux zones linguistiques (~1962), afin de garantir qu'aucune des deux communautés ne prenne l'autre en otage de par sa suprématie numérique. On a vu depuis par de nombreux exemples, y compris lors du vote flamand de scission de l'arrondissement BHV (ce qui revient à retirer le droit de vote à 150 à 200 mille belges non flamands). Les gardes-fous (double majorité linguistique, parlement bi-caméral, ...) ont été détruits depuis, donc ce système n'atteint plus son objectif: la protection de chacune des communautés contre "l'arbitraire" de l'autre. Il est donc temps de mettre fin à ce système qui a montré ses limites.
 
Le système très complexe actuel montre qu'il tente à cacher qu'il est un bidouillage destiné à faire croire qu'il existe encore un pays, une nation, un peuple belge, alors qu'il existe en son sein une majorité de la population (sur une minorité du territoire) qui met son appartenance à sa région clairement devant sa nationalité.
 
Donc, ce système n'est pas démocratique car il produit des aberrations comme vu plus haut.
 
Cela dit, si on veut re-créer une "nation belge", même si les Belges renoncent à l'idée d'unification linguistique, il faut assurer une unification du débat politique, de l'opinion publique, etc... et ce non via des émissions imposées dans une langue différente de celle des téléspectateurs, mais bien par l'organisation des rédactions des médias, des équipes journalistiques sur un plan national, même si les résultats de ces travaux sont présentés en langues locales via des chaînes différentes aux différents publics.
 
Le fait d'imposer comme condition à l'accès à toute fonction politique nationale le fait d'avoir été élu par l'ensemble du pays me semble une mesure qui permettrait le retour de vrais homme politiques belges, soucieux plus du bien-être de leurs concitoyens et de l'avenir du pays, plutôt que de la défense de leur communauté sur l'autre.

Message cité 1 fois
Message édité par bphenix le 09-12-2007 à 15:48:18

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13476606
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 09-12-2007 à 15:43:06  profilanswer
 
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julienf58 a écrit :


Oui mais pourquoi ne pas imposer aujourd'hui le flamand comme langue unique à la Belgique pour préserver l'unité du pays que souhaitent les Wallons ?


Bonne question.
C'est un dilemme: collaborer, y compris en laissant tomber ses principes, sa culture, ses traditions, ... pour une promesse de travail ou d'avenir, ou bien tenir à son pays, à une langue vachement plus utile que le flamand, à ses racines (latines et non germaniques), à l'effort fait par ses ancêtres, qui ont choisi la voie du progrès en passant d'un dialecte local à une langue internationale, ...
 
Surtout sachant que les Flamands qui sont bilingues se cachent pour parler français, que s'ils parlent trop bien français, ils sont persécutés, et que les Flamands qui avaient fait le choix du français ont été éradiqués (Fansquillons, source http://fr.wikipedia.org/wiki/Fransquillons), que la noblesse, les écrivains et la bourgeoisie flamande qui parlaient français ont été persécutés jusqu'à ce qu'ils reviennent à la "raison".  
 
Ex: Brel, qui se disait Flamand, mais qui était méprisé par les siens car il chantait en français...
 
Si l'aide sociale est conditionnée maintenant en Flandre à la réussite d'un examen linguistique, c'est peut-être parce que cette barrière suffit à l'heure actuelle... N'oublions pas que certains partis flamands revendiquent la scission du droit de la nationalité. Un non-flamand (ou simplement un belge n'ayant pas un extrait de naissance rédigé en flamand) aura-t-il encore tout ses droits en Flandre dans dix ans ?
 
Les Francophones ont accepté la réforme de 1993 (transformation de la Belgique en état fédéral) à condition que

  • Les facilités soient "bétonnées" dans la constitution (elles sont piétinées aujourd'hui en Flandre)
  • Ce soit la dernière étape, que plus aucune avancée séparatiste ne soit revendiquée ensuite (moins de 20 ans plus tard, on voit ce qu'il en est)


Maintenant, en tant que Belge, tu peux toujours trahir ton pays et collaborer avec la puissance la plus forte en espérant en avoir un retour positif...
 
Dans la même veine, pourquoi les français n'ont-ils pas appris l'allemand en 1940, au lieu de s'accrocher à une nation vaincue, libérée de l'extérieur par les alliés (UK et USA principalement) cinq ans plus tard ? A quoi bon la résistance, les principes, la morale, le droit, le patriotisme, la tradition ?
 
C'est un choix... Moi, j'ai pris le maquis, non à Londres mais au Luxembourg, ça ne change pas grand-chose.


Message édité par bphenix le 09-12-2007 à 15:54:25

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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bphenix
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Posté le 09-12-2007 à 16:04:43  profilanswer
 
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julienf58 a écrit :

C'est marrant mais quand on te lit, on a l'impression que les flamands ne sont pas belges...
:)


Demandes-leur ce qu'ils sont: ils sont (majoritairement) flamands, et non belges, c'est clair.
Aux USA, les Texans sont Texans avant d'être citoyens des USA, mais la différence, c'est qu'ils ne bloquent pas la politique fédérale.

julienf58 a écrit :

Et dans ta circonscription unique, 6 117 440 flamands seront toujours plus forts que tes 4 467 090 "belges" (et même un peu moins puisque j'ai cru comprendre qu'il y avait aussi des flamands à Bxl).


Exact: ~15% des votes sont exprimés sur des listes néerlandophones à Bruxelles.
Un Leterme, avec ses 1% d'opinions favorable en Wallonie-Bruxelles, n'a plus rien à faire dans la politique nationale.
S'il était soumis au vote francophone, il écouterait plutôt que de vouloir imposer ses vues (même aux médias nationaux !)
Verhoofdstat n'a d'autre mérite que d'être tolérant et compréhensif vis-à-vis de personnes qui ne peuvent être ses électeurs, ce qui est admirable. Donnons-leur la possibilité d'être élus par tous les belges, et on verra leur vrai visage et leur vraie popularité nationale !

julienf58 a écrit :

Ils ne veulent plus vivre avec vous. Pourquoi vouloir s'acharner à les retenir ?
Il faut croire que tu as des tendances SM [:cupra]
(Au fait, les germanophes, ils occupent quel pourcentage de l'espace ?)


Tout-à-fait d'accord. C'est du SM ou de la connerie. Cela dit, le nationalisme, le rascisme ou le patriotisme, c'est pas loin l'un de l'autre et ça sent profondément la connerie dans les trois cas... Pourquoi pas la Wallonie, région d'Europe, la Flandre, région d'Europe et Bruxelles, district européen ?
 
Les germanophones sont ~70 000 là où les Wallons sont ~ 3.400.000, donc ~ 2%.
Remarquons que cette minorité, intégrée à la région wallonne, n'est pas brimée, martyrisée, flouée dans ses droits politiques ou civils, que les communes à facilités germanophones ne sont pas occupées à tenter d'"intégrer" de force les germanophones à la Wallonie, que la région wallone est officiellement bilingue (français-allemand) et que, comme (presque) partout ailleurs, ça se passe très bien...
 
Qu'on le veuille où non, le problème vient de Flandre...
 
PS: Je me fait souvent l'avocat du diable pour faire avancer le débat ou susciter les réactions. Mes propos ne révèlent pas souvent mon opinion personnelle (qui n'a aucun intérêt) mais sont juste une réflexion ouverte. Je suis d'ailleurs disposé (et demandeur) à changer d'idée.

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Message édité par bphenix le 09-12-2007 à 16:09:37

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Posté le 09-12-2007 à 18:49:58  profilanswer
 
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fred-eric2 a écrit :


Le Parti Pulaire Européen est le parti regroupant les formations de droite des pays de l'UE.


Juste. Mea culpa, mais ça n'enlève rien au raisonnement.


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Posté le 09-12-2007 à 18:51:55  profilanswer
 
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julienf58 a écrit :


Et puis je vais aussi réagir là-dessus, puisque les 56% du territoire ont l'air de te faire bander. Est-il juste que seulement 42 % de la population belge ait la maîtrise de 56% du territoire de leur pays ?
Est-ce que c'est bien démocratique, cela ?


Très bien. Instaurons donc partout la dictature des bourgeois (habitants des bourgs = villes) sur les ruraux, puisque dans tous les pays, la densité de population est supérieure dans les villes à celle des campagnes, ce qui est, si je te suis, une injustice flagrante...


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Posté le 09-12-2007 à 19:14:18  profilanswer
 
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julienf58 a écrit :


Je ne crois pas. Le problème vient de vous, les wallons, qui pour garder vos petits avantages sociaux, souhaitez que la Belgique reste ce qu'elle est aujourd'hui.


Tu as raison: il est clair que les responsables politiques francophones sont surtout attachés à la Belgique parce que ça les arrange... Par le passé, par contre, la Belgique (francophone, y compris la classe dirigeante flamande) n'a pas vu d'objection, bien au contraire, à investir dans le nord du pays, qui en avait le plus besoin, avec les fruits des richesses produites par l'industrie "belge", située principalement dans le sud. Autres temps, autres moeurs...

julienf58 a écrit :

Mais si les flamands ne se sentent pas belge, pourquoi encore une fois vouloir les retenir ?
Le droit d'un peuple à pouvoir disposer de soi-même, tu le refuses aux flamands ?


Là où les Flamands semblent jouer un double jeu, c'est que lorsqu'on les interroge, ils jurent ne pas être contre la Belgique, ne pas être séparatistes. Pourtant, une fois dans l'isoloir, ou dans une foule, ils se comportent comme un peuple qui hait les autres... (26% VB, 5% NVA, De Decker, Spirit, ...)
http://www.depers.nl/UserFiles/Image/2007/200709/20070924/000belgie.jpg
Lorsque le Tour de France passe en Belgique, il y a des drapeaux belges. Lorsqu'il traverse la Flandre, on ne voit, sur tout le parcours, que des drapeaux flamands. Si ce n'est pas l'expression spontanée d'un peuple, je ne comprend plus rien.
 
Une équipe française de TV qui avait repéré le seul drapeau belge dans le tas avait interviewé son détenteur:
"Vous avez un drapeau belge ? Vous vous sentez belge ?"
Réponse du Flamand:
"Je me suis rendu compte trop tard que je n'avais pas de drapeau flamand, alors j'ai demandé à ma femme de m'en faire un, mais c'est trop difficile à cause du lion, donc elle m'a fait un drapeau belge"...
 
Si je me rappelle bien, le dernier sondage en Flandre sur l'indépendance immédiate et unilatérale de la Flandre avait obtenu 46,9% de réponses positives. Depuis, plus personne n'ose encore organiser un tel sondage.
 
La question est alors de savoir si les Flamands sont nationalistes indépendantistes ou non (à priori, ils ne le sont peut-être pas encore majoritairement, mais ce n'est qu'une question de temps), si leurs représentants les poussent à l'être ou non (des exemples plus haut dans ce forum tentent à prouver que c'est bien l'électorat qui dirige les hommes politiques et non le contraire) et s'il est encore temps, si la majorité de la population le veut, de prendre des mesures énergiques afin de tenter de maintenir durablement un pays appelé "Belgique" dans un état autre que symbolique.
 
Je pense qu'une majorité de Belges veulent encore continuer l'expérience, même si, depuis 1920, on ne va que de difficultés en difficultés, croissantes, et que la situation devient clownesque. Ne serait-il pas temps de divorcer à l'amiable ? Oui, à condition que les Wallons prennent conscience de ce qui se passe (ce qui n'arrangerait pas les Flamands, la Belgique leur permettant de continuer à persécuter les Belges à l'abri des institutions internationales), et à condition que Bruxelles passe un accord solide avec la Wallonie, sinon, celle-ci, paupérisée par un système socialiste corrompu et l'ostracisme anti-wallons ne pourrait vivre seule, car son niveau économique est proche de celui de la Slovaquie...
 
Voir autres post plus haut dans ce forum, comme  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13377451
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13391676
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13355796


Message édité par bphenix le 09-12-2007 à 20:06:30

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13478100
bphenix
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Posté le 09-12-2007 à 19:26:42  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :

La Circonscription nationale c'est vraiment la dernière des dernières cartouches des francophones désespérés.
 
Seulement pour qu'une circonscription nationale marche, il faut qu'on s'intéresse un minimum à ce qui se passe de l'autre coté de la frontière linguistique.
 
Or on sait depuis longtemps que les francophones ne s'intéressent pas à ce que pense la Flandre, ils ne font pas l'effort d'apprendre le néerlandais et ne lisent/écoutent/regardent pas les médias flamands. C'est pour cela que la majorité des francophones ne comprend pas cette poussée """"soudaine"""" du nationalisme flamand, alors qu'il a patiemment poussé pendant des décennies.


Pour rappel, il n'y a aucun intérêt pour un Wallon qui a déjà fait l'effort de passer d'un patois local à une langue internationale de perdre son temps à apprendre une langue même pas nationale (le flamand), qui ne lui permettra même pas de trouver un travail, vu l'ostracisme répandu en Flandre à l'égard des non-flamands de naissance (voir témoignages plus haut dans ce forum).

don vito cortizone a écrit :

Du coté flamand, il n'y a plus aucun projet des néerlandophones pour la Belgique. Les Flamands sont déjà mentalement dans une Flandre indépendante. Et qu'on ne vienne pas me dire que la population flamande est à mille lieues de ce genre de préoccupations : elle est parfaitement en phase avec ses dirigeants. La génération en dessous de 45 ans n'ont pas seulement une volonté de déffendre leur culture et une hostilité, plus ou moins importante, envers les Wallons. Ils ont surtout la conviction profonde que le cours de l'histoire pousse inévitablement la Flandre à prendre sont envol.
 
"La Belgique est condamnée. Il est temps pour la Flandre et la Walonie de briser les tabous" Le Vif l'Express, 7/12/07


Merci pour votre apport sincère et trop rare. J'en suis absolument convaincu depuis plus de quinze ans (depuis que j'ai travaillé en Flandre avec des collègues flamands). Votre témoignage va peut-être enfin aider à ouvrir les yeux aux nostalgiques belges qui ne veulent pas comprendre qu'ils ont été trompés, grugés depuis des années, particulièrement par les "promesses" des partis flamands lors de la réforme de l'Etat de 1993. (Plus de nouvelles demandes d'avancées séparatistes, bétonnage des facilités linguistiques, ...)
 
Dans de telles conditions, il est clair qu'une nouvelle "réforme" de l'Etat belge, menée par un cartel contenant un parti ouvertement indépendantiste (NVA), et dont le formateur demande l'acceptation des partis francophones d'une condition: la renonciation de la nécessaire double majorité linguistique, est une tentative de coup d'état (ou de déclaration d'indépendance, selon le point de vue où l'on se place).
 
Pensez-vous que si Leterme avait obtenu cet accord du CdH, il aurait voté la fin de la Belgique avec les autres partis flamands, y compris le VB, contre les francophones ?
 
Il est clair qu'il n'y a plus rien à discuter dans de telles conditions, entre gens de bonne foi: la Flandre ne joue plus le jeu belge depuis des années, et toute tentative de prolonger l'agonisante belgique est vaine.
 
La réalité, c'est que les listes indépendantistes flamandes (CD&V-NVA et VB) ont une majorité des sièges flamands à la Chambre, ce qui rend impossible la formation d'un gouvernement belge sans y intégrer de telles listes ouvertement indépendantistes. Comme toute nouvelle élection serait anti-constitutionnelle, on en vient sortir des concepts de "gouvernements d'urgence" ou d'"affaires courantes élargies", qui sont autant de concepts parfaitement anticonstitutionnels. A mon avis, il n'y aura plus de gouvernement belge, à moins que ce soit un gouvernement minoritaire, anticonstitutionnel, à durée de vie très limitée, ou ayant pour objet l'organisation de la séparation.
 
Maintenant, vu que la région de Bruxelles-Capitale n'a été décrétée bilingue que dans l'optique que les Flamands devaient pouvoir s'y sentir chez eux, dans un scénario de "Bruxelles, capitale fédérale", dans l'hypothèse d'une indépendance flamande, ne pensez-vous pas sain que Bruxelles (francophone) puisse être élargie aux communes francophones qui dépendent d'elle, aussi bien au point de vue économique que culturel, linguistique, urbanistique, politique, ... comme Rhodes-Saint-Genèse (avec l'accord démocratique de sa population), ce qui permettrait à Bruxelles et à la Wallonie, c'est-à-dire à la Belgique moins la Flandre, de constituer un territoire continu et de développer une économie dynamique où le manque d'espace de Bruxelles trouverait sa solution dans le Brabant Wallon, et où les problèmes de chômage et économiques de la Wallonie trouveraient leur solutions dans le dynamisme économique de la ville ?

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Message édité par bphenix le 09-12-2007 à 20:05:05

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13478244
bphenix
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Posté le 09-12-2007 à 19:44:08  profilanswer
 
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addtc a écrit :


Tu paies tes cotisations salariales en France, mais tes impôts en Belgique normalement.  On paie les impôts dans le pays où on réside.


Impôts sur les revenus dans l'Etat du lieu de travail, impôts locaux (taxes communales, taxe de circulation, taxe TV, ...) sur le lieu de résidence.
Charges sociales généralement sur le lieu du travail, sauf dans de nombreux cas marginaux. Ex:
* Travailleur français résident en Belgique et travaillant au Luxembourg pour une société Allemande.
Il paye ses impôts sur le revenu au Luxembourg
Il paye ses impôts locaux sur son lieu de résidence (Belgique)
Il cotise pour la retraite en Belgique, car son "centre d'intérêts économiques" s'y trouve, et que son contrat de travail ne précise pas le Luxembourg comme lieu exclusif de travail.


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n°13478326
bphenix
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Posté le 09-12-2007 à 19:55:15  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :

[quotemsg=13477162,2873,58159]Yves Leterme indispose à nouveau les francophones belges

Citation :

Yves Leterme n’est ni un sot ni un gaffeur, cela fait partie de sa stratégie.
[...]
Comme la Flandre, qui s’est bel et bien érigée en Nation - combien de temps faudra-t-il aux responsables francophones pour l’admettre ? - ne souhaite pas endosser la responsabilité de la rupture finale, la stratégie d’Yves Leterme consiste à tirer les négociations en longueur pour pouvoir démontrer, in fine, qu’il est devenu impossible de négocier une ambitieuse réforme de l’Etat avec les francophones.




Voir la fin de mon post http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13358394

Citation :

Les Flamands n'ont aucun problème avec la situation actuelle: la Belgique n'existe plus, et c'est exactement ce qu'ils veulent. Alors, pourquoi feraient-ils le moindre effort pour constituer un gouvernement belge, qui n'intéresse plus que les seuls Wallons ?
 
On sent déjà craquer le verni: déclaration du gouverneur de la Banque Nationale de Belgique (qui ne gère plus rien depuis le marché unique et l'adoption de l'Euro, à part peut-être une imprimerie) qui tire le signal d'alarme, problèmes de budgets pour la rénovation de bâtiments fédéraux (tribunaux par exemple). En Wallonie, un palais de justice est menacé par la commune d'être évacué car déclaré insalubre, du fait d'absence de travaux de réhabilitation puisqu'il n'y a plus de budgets envoyés par le fédéral. On arrive à la fin de l'année, et il n'y a pas de budget voté. La Flandre va simplement prendre les dispositions conservatoires suivantes:
 
* Imposer le payement des précomptes et autres impôts sur un compte de l'Etat flamand, puisque l'Etat fédéral n'existe plus.
 
* Se substituer, étant donné l'état de nécessité, à l'Etat fédéral dans toutes les compétences que celui-ci n'exerce plus, puisqu'il n'y a plus de gouvernement, en ce y compris en payant l'entretient des bâtiments fédéraux situés sur son "territoire" (tribunaux, casernes, ...)
 
La Wallonie restera alors le bec dans l'eau, la séparation étant consommée de fait, devant au mieux se contenter des seuls impôts prélevés sur son territoire pour payer ses chômeurs, ses enseignants, ses routes, ses fonctionnaires, ses retraités, ... Ca équivaut simplement à la scission de la sécurité sociale, de la nationalité et de la fiscalité, qui constitue exactement le programme électoral des partis vainqueurs des élections en Flandre.


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bphenix
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Posté le 10-12-2007 à 07:17:25  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


 
Merci pour le compliment. Mais la trahison la plus spectaculaire n'est pas celle de la Flandre (on y est habitué...), c'est plutot la trahison de l'"élite" francophone envers sa population qui m'impressionne. J'ai beau avoir très peu d'estime pour la classe politique francophone, je ne peux pas croire qu'ils soient à ce point mal informé de ce qui se tramait en Flandre depuis des années. Ils ont bien vu la monté du nationalisme flamands mais ils ont feint d'ignorer le danger de peur de se démarquer. Ils ont donc menti à leur population, avec la complicité de la presse francophone, ils ont systématiquement minimisé la portée du nationalisme flamand face à l'opinion publique francophone et n'ont jamais cherché de solution à un problème qui n'existait "officiellement" pas.  
Pourquoi ? Tout simplement parce que quand on est politicien, il faut vendre du rêve à ses électeurs et celui qui aurait briser le "rêve de la Belgique toujours grande et belle" se serait rétamer aux élection. Preuve en est, le manque de succès jusqu'à présent du RWF, malgré la justesse de leurs analyses.  
Les hommes politiques francophones ont joué avec le destin de leur région et avec l'intérêt de leur population à des fins éléctoralistes, honte sur eux.


100% d'accord
 
Que faire, maintenant ?


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n°13481469
bphenix
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Posté le 10-12-2007 à 07:25:02  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


 
C'est nimporte quoi, personne n'a jamis parlé Flamand dans le Nord-pas de Calais (sauf du coté de Dunkerque).
 
Enfin si ça devait arriver je souhaite bon courage aux chti pour apprendre cette "magnifique" langue qu'est le Flamand


Ca fait quoi, de se faire traiter de Flamand francophone, exactement comme certains flamands qualifient les Bruxellois ?


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n°13481571
bphenix
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Posté le 10-12-2007 à 08:37:18  profilanswer
 
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Des sondages qui vont dans le sens contraire.
(Source: http://www.lalibre.be/article.phtm [...] _id=337182)
Très intéressant:
 
http://www.lalibre.be/free_images/emploi.jpg
http://www.lalibre.be/free_images/lesfrancophonesdeflandre.jpg
http://www.lalibre.be/free_images/jeunesse.jpg
http://www.lalibre.be/free_images/capitale.jpg
http://www.lalibre.be/free_images/langue.jpg
 
Est-ce le fait que le sondage a été commandé par la Libre Belgique, ou bien les questions sont-elles volontairement biaisées pour donner une vue angélique des différents linguistiques, ou bien ceci montre-t-il qu'il y aurait encore un peu d'espoir ?
 
Je pense particulièrement à la question "Epouseriez-vous un/une francophone ?" A cette question, même le plus têtu nationaliste ne peut dire non, car on sait à quel point l'amour est irraisonné... Et ça fait bien dans le tableau.
 
Mais je suis très étonné par divers points:
* Le français préféré à l'anglais comme seconde langue
* Les Flamands pour le maintient des facilités
* L'acceptation de l'élargissement de Bruxelles
* Une majorité contre la scission de BHV
* Le regret de voir l'usage du français (supposer) reculer en Flandre
* 50% des Flamands déclarant se sentir Belges avant d'être Flamands
 
On dirait, en comparant diverses sources, que ce sondage a été fait auprès de francophones habitant en Flandre.
Sinon, il semble qu'il y ait vraiment moyen de s'entendre, de peuple à peuple, ce qui agite de nouveau l'épouvantail du méchant homme politique qui met de l'huile sur le feu parce que ça l'intéresse...
 
Qu'en pensez-vous ?


Message édité par bphenix le 10-12-2007 à 09:47:10

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n°13481840
bphenix
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Posté le 10-12-2007 à 09:55:33  profilanswer
 
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schuit001 a écrit :

La circonscription nationale, c'est bien joli, mais en pratique, ça reviendra au même: les flamands voteront pour des candidats flamands et les francophones pour les francophones... Et comme les flamands sont majoritaires en nombre, on n'est pas prêt de voir arriver un premier ministre francophone.
 
Vous imaginez déjà Di Rupo défendre son programme national en néerlandais? Restons sérieux... :o


Entre un homme politique qui ne fait campagne qu'en Flandre, avec des thèses flamingantes ou au moins régionales, et un homme politique qui se veut belge et qui parle des problèmes des gens partout en Belgique, le second aura beaucoup plus de chances d'avoir plus de voix que le premier, et ils vont très vite le comprendre, et se jeter sur l'opportunité: ils vont subitement devenir belges et non flamands ou francophones... Maintenant, si la conséquence en est qu'un Di Rupo est relégué à la politique locale, où est la perte ?

schuit001 a écrit :

Ce qui m'énerve encore plus, du côté flamand, c'est que Bart de Wever provoque ouvertement les francophones en étant limite calomnieux, et que fait le CD&V ? Rien! Ils ne réagissent même pas en disant qu'ils sont pour ou contre ses déclarations ! Silence approbateur ? Ou bien il ne sait pas comment réagir ?


Ce week-end, dans les médias francophones, Leterme a répété et confirmé qu'il ne briserait jamais le cartel. Il sait trop bien que dans ces conditions, le cartel est incontournable si on veut une majorité en Flandre, en excluant le VB.


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Posté le 10-12-2007 à 10:00:11  profilanswer
 
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julienf58 a écrit :


Oui mais pourquoi ne pas imposer aujourd'hui le flamand comme langue unique à la Belgique pour préserver l'unité du pays que souhaitent les Wallons ?


http://www.lalibre.be/free_images/langue.jpg
Si les Flamands préfèrent à ce point le français comme seconde langue, bien devant l'angais,
Si les Flamands regrettent une supposée baisse de la pratique du français en Flandre,
Vu que les Wallons ont tellement bien appris le français qu'ils en ont même perdu la connaissance de leur langue (le Wallon) et qu'on les appelle maintenant "francophones"
 
Ne serait-il pas temps pour les hommes politiques flamands d'arrêter leur sentiment de persécution et leur programme de purification linguistique, et de reconnaître le fait qui est que le français est la langue sinon unique, au moins commune et unificatrice de tous les Belges, comme l'avaient voulu les dirigeants de la jeune Belgique ?

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Message édité par bphenix le 10-12-2007 à 10:03:31

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bphenix
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Posté le 10-12-2007 à 10:59:54  profilanswer
 
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schuit001 a écrit :


Là par contre je suis moins d'accord. C'est facile de dire ça quand on est francophone. Maintenant, mets-toi à leur place... La langue est profondément ancrée dans l'éducation, alors quand tu t'entends dire que ta langue c'est de la merde, normal que tu le prennes mal et que tu t'y raccroches d'autant plus.


J'ai jamais dit que le flamand, c'était de la merde. Je constate juste que les Flamands s'accrochent à une langue régionale, sont frustrés que les Wallons ont acquit une langue internationale, croient que Leuven pourrait être francophone dans vingt ans s'ils n'y prennent garde, et préfèrent le français à l'anglais comme seconde langue (contre toute logique, l'anglais étant une langue germanique comme le flamand).
 
Je ne pense pas moins de mal des patois wallons que des dialectes flamands, sauf que les Wallons, eux, ils ont appris la langue unificatrice belge qui est le français, comme les Néerlandais sont passés de leurs dialectes vers l'"Algemeen Beschaaft Neederlands", suite à la décision de leurs autorités...

schuit001 a écrit :

Prouvons au flamands que nous sommes capables d'apprendre leur langue! Même si c'est pas joli, même si ce n'est parlé que par une population limitée en nombre, ces arguments seront surtout pris par eux comme une non-volonté d'ouverture, alors qu'eux-mêmes ont fait l'effort ?


Pour moi, c'est les Wallons qui ont fait l'effort linguistique, et les Flamands qui revendiquent...

schuit001 a écrit :

Un homme qui se déclare homme d'état se doit d'être bilingue, et du côté francophone, qu'avons-nous? Louis Michel et Didier Reynders, je pense que c'est à peu près tout. C'est une marque de respect envers l'autre communauté, voilà.


C'est vrai.


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bphenix
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Posté le 10-12-2007 à 14:11:00  profilanswer
 
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schuit001 a écrit :


En tout cas, si tout le monde était bilingue, on ne se chamaillerait plus en se disant que telle ou telle ville serait envahie de francophone, cette question n'aurait plus aucune importance, et ça nous aiderait à nous rapprocher l'un de l'autre.


C'est en effet comme ça au Luxembourg, et tout va bien.

schuit001 a écrit :


Tu avoueras que c'est quand même vachement plus facile de passer du wallon au français que du néerlandais vers le français. On peut quand même leur concéder ça. Tout comme il est difficile pour nous d'apprendre le néerlandais. Difficile, mais pas impossible !


C'est absolument vrai. Ce qui est étonnant, c'est le parallèle avec la révolution belge (celle de 1830, pas celle en cours):
Les Pays-Bas étaient en train de tenter de s'unifier et de s'harmoniser sur le plan linguistique (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Diale [...] 9erlandais), en imposant le "Algemeen Beschaaft Nederland" à tous, au lieux des divers dialectes régionaux. Les provinces du sud (future Belgique indépendante) n'a pas voulu passer à ce néerlandais, sans doute car il était trop loin du français, pratiqué par toutes les élites (wallonnes, flamandes et bruxelloises) à cette époque.
 
Il est vrai que les différents portaient aussi sur des questions religieuses (calvinistes au nord, catholiques au sud), des questions de libertés (Roi intransigeant au nord et volontés libérales au sud), des difficultés économiques (l'Europe traversait une série de dures crises économiques à cette époque), mais la question linguistique était quand-même au centre de la querelle. (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] ces_du_Sud)
 
Dans ces conditions, pourquoi les Flamands ont-ils rejoint la révolution belge (de 1830), si c'était pour vouloir immédiatement après revendiquer le droit de pratiquer le néerlandais ?
 
(Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl [...] n_Belgique)

Citation :

Lorsque la Belgique a acquis son indépendance en 1830, c'est une bourgeoisie composée tant d'éléments flamands que wallons et bruxellois qui en a rédigé la Constitution. Celle-ci ne donnait de caractère officiel qu'à la seule langue française. (Le français était alors la langue de l'aristocratie et de la bourgeoisie aussi bien en Wallonie qu'en Flandre.) Ce qui mécontenta assez vite (dès 1840), des intellectuels flamands, attachés à leur langue.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13483712
bphenix
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Posté le 10-12-2007 à 14:12:36  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


Pour les aveugles comme toi, le réveil sera très dur  :D  


Heureux les félés, car ils laissent passer la lumière...


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13483821
bphenix
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Posté le 10-12-2007 à 14:23:59  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


En tout cas, il faut éviter la Confédération (c'est-à dire l'indépendance de la Flandre dans la Belgique), mais il est inutile d'espérer une prise de conscience du monde politique francophone. J'espère qu'un gouvernement d'union nationale pourra tenir jusqu'en 2009, là la pression flamande sera tellement importante qu'il faudra faire la scission du pays. J'espère également que d'autres hommes politiques francophones, plus souciex des intérêts wallons, émergeront.  


C'est vrai. J'avais pas vu cette possibilité. La confédération, c'est le statut-quo de la prise de contrôle national par la Flandre, l'impossibilité pour la Wallonie de se redresser ou de faire quelque-chose avec Bruxelles ou avec la France. C'est une catastrophe.
 
Cela dit, on y est déjà. En comparant le système politique belge actuel avec celui d'autres fédérations ou confédérations, je constate que
1) En Allemagne, bien que ce soit un Etat fédéral de landers, toute loi fédérale est d'office supérieure à une loi locale.
2) Même en Suisse, qui est sensée être une confédération, le même principe reste vrai: l'Etat confédéral suisse a une totale liberté législative et ses lois sont d'office supérieures aux lois cantonales.
 
(Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Suiss [...] .A9ralisme)

Citation :

La souveraineté des cantons se limite donc à certains domaines et est en outre toujours limitée par le principe de la primauté du droit fédéral, ou force dérogatoire du droit fédéral (contrairement à l’équipollence des normes en vigueur en Belgique).


Contrairement à cela, en Belgique, il y a déjà maintenant distribution des compétences ("Équipollence des normes" ), et dès lors impossibilité pour l'Etat fédéral de décider dans des domaines régionalisés, encore moins d'imposer ses vues ou ses lois aux entités fédérées.
(Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] des_normes)

Citation :

Le principe de l'équipollence des normes est un principe possible d'organisation d'un État fédéral selon lequel chaque entité constitutive est souveraine dans le cadre de ses compétences particulières telles que celles-ci sont fixées par les textes fondamentaux de l'État fédéral, sans qu'une entité fédérale ait la possibilité d'exercer une quelconque autorité sur les entités fédérées.


Ne serions-nous pas, sans le savoir, déjà dans un système confédéral ?
 
La preuve n'en est-elle pas que les avancées demandées par les Flamands ne peuvent plus porter que sur ce qui est encore commun: la sécurité sociale, la fiscalité, et ... le droit de la nationalité ?


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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bphenix
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Posté le 11-12-2007 à 07:46:21  profilanswer
 
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J'écris déjà des articles dans divers journaux, dont un dont je suis rédacteur en chef... Ca me suffit.
L'idée, ici, c'est d'avoir vos avis et réactions, car ayant quitté la Belgique (à cause du déséquilibre de traitement existant entre les Belges et les Flamands en Belgique et à cause de la folie taxatoire belge), il se peut que j'aie manqué qques événements. Et, en effet, j'ai bcp appris sur ce forum.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Posté le 11-12-2007 à 07:59:09  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :

En fait le confédéralisme "à la flamande", ça n'existe pas ou plus vraiment.
La Confédération helvétique malgré son nom officiel est une fédération depuis 1812.
 
La confédération flamande, c'est la Suisse d'avant 1812, où chaque canton était un état indépendant uni de manière extrêmement légère aux autres cantons. C'est un peu comme l'Union européenne aujourd'hui.
 
Le confédéralisme à la flamande c'est une Flandre indépendante, plus la vassalisation de la Wallonie grâce au pouvoir absolu de la majorité flamande dans les institutions "belges".


Tout à fait d'accord, sauf que l'E.U. est beaucoup plus liante qu'une confédération:

  • Les compétences sont quasi toutes dans les mains de l'E.U. (sauf la politique étrangère et de défense)
  • Les décisions européennes s'imposent à tous les Etats (directives à transposer en droit local dans un délai précis)
  • La législation des Etats-membres est produite à l'heure actuelle à 85-90% du fait de telles transpositions
  • "Principe de subsidiarité": les questions qui peuvent être plus efficacement réglées au niveau local sont du domaine local, le reste est décidé par l'Europe.


On ne s'en rend pas assez compte, mais l'E.U. est, à mon sens, plus intégrée que les USA (sauf sur le plan militaire, bien sûr).
 
Ex: aux USA, pour vendre qqch au Minnesota, il faut un commerce enregistré au Minnesota. En E.U., on peut vendre ce qu'on veut depuis là où on veut.
Aux USA, les "sales tax" sont décidées Etat par Etat, même ville par ville, alors qu'en E.U, la TVA, outre qu'elle est normée par l'Europe (15 à 25% pour le taux nominal), ne peut être modifiée même par un président de la république (Ex: TVA sur la restauration en France).
En fait, il est vrai que l'E.U. est encore en construction, mais elle a déjà fait un très grand bout de chemin (sauf sur les plans de la politique étrangère et de la défense, il est vrai).
 
Toujours est-il que l'E.U. est d'ores et déjà bien plus formée qu'une simple confédération, type Suisse d'avant 1812. On parle d'ailleurs de projet de fédération européenne. Ce n'est pas encore le cas, mais c'est bien vers là qu'on va, et le projet de "Constitution Européenne" faisait bien partie de cette avancée (projet qui est ratifié cette semaine à Lisbonne en évitant maintenant tout référendum, c'est plus sûr).


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Posté le 11-12-2007 à 08:33:27  profilanswer
 
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seslaawii a écrit :

Pendant que vous palabrez sur des inepties dignes du théatre de Guignol, les vraies causes de votre haine et les réelles manoeuvres continuent à vous passer sous le nez :  
http://www.fauxmonnayeurs.org/arti [...] g=fr&pg=16
http://www.syti.net/Topics2.html


Très intéressant. Je suis globalement d'accord. Merci pour les références, ça fera de très beaux articles.
Cela dit, pour le USD, si 75% de la masse monétaire mondiale est en USD (pétro-dollars essentiellement), c'est justement grâce à cette position de "monnaie mondiale" que l'USD avait avant l'Euro. Progressivement (il est vrai), l'Euro prend cette position, car il est "propriété" d'une banque indépendante sous contrôle politique de 27 pays (l'E.U.) et non d'un seul (U.S.A.) et cette banque a pour seule consigne la stabilité des prix, point très important pour l'utilisateur, comme indiqué dans l'article.
 
La Chine a décidé il y a qques années de laisser flotter son Yuan face au USD, et traite ses échanges avec la Russie en Euros. De nombreuses banques centrales, y compris dans les zones pétrolifères et en Chine, convertissent progressivement leurs réserves de USD en Euros, ce qui est en partie la cause de la chute vertigineuse de l'USD depuis l'entrée en scène de l'Euro. Si les Américains ont pu vivre au crédit du reste du monde pendant tant d'années, affichant une dette extérieure colossale, c'est bien parce que le monde absorbait ce surplus de monnaie qui ne correspondait à aucune richesse ("pétro-dollars" ). Mais ça change, et très vite: si l'USD ne vaut plus rien aujourd'hui par rapport à il y a cinq ans, ce n'est qu'un début, et l'addition va encore suivre. La position monopolistique de l'USD, c'est bel et bien fini. En 2001, j'étais en Inde (deux ans après la création de l'Euro, qui, financièrement, remonte au 1/1/1999 et non à l'introduction des pièces et billets le 1/1/2002), et les prix des visas étaient affichés déjà en Euros, puis convertis si nécessaire en USD. A la sortie, j'ai demandé à convertir mes Roupies restantes en "whatever flavour of Euro". Le préposé ma répondu qu'il s'excusait de ne pas encore avoir de billets en Euros (évidemment) et m'a donc proposé des billets d'Euros libellés en Deutsche Mark, ce qui était parfait.
 
Comme je voyage bcp, je remarque que les gens apprennent très vite. En 2005, j'étais à Buenos Aires, et les taxis prenaient des Euros avec plaisir et en connaissaient très bien la valeur. Cette même année, prenant un café dans l'aéroport de Sao Polo (Brésil), on m'a rendu la monnaie en Euros (y compris petites pièces). C'est sur les médias européens (et particulièrement français) qu'on tire à boulets rouges sur l'Euro, à tort: http://sendar.prophecy.lu/~phenix/ [...] 20Euro.pdf
 
Depuis plus de quatre ans, je surveille quotidiennement le cours de l'USD et du pétrole:
http://www.tfc-charts.w2d.com/chart/CL_/18 et http://www.x-rates.com/d/EUR/USD/graph120.html
Les petites variations quotidiennes sont quasiment systématiquement en sens opposé: si le pétrole monte, l'USD baisse le même jour et inversément.
Je n'ai pas déterminé si c'est le pétrole qui fait bouger l'USD ou le contraire (ça peut se calculer mais j'ai pas le temps), mais ça montre que le cours du pétrole est nettement plus stable s'il est exprimé en Euro qu'en USD, ce qui semble attester que le marché mondial raisonne plus en Euro qu'en USD, déjà en ce qui concerne le pétrole !
 
Mais ceci me semble légèrement HS.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13490774
bphenix
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Posté le 11-12-2007 à 08:57:01  profilanswer
 
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Kryten a écrit :


Ce n'est pas si illogique.
D'après ce que j'ai compris, les Flamands ont toujours eu peur de se faire bouffer par une culture/langue dominante.
Vu l'ampleur qu'a pris l'anglais de nos jours... ils doivent préférer le moindre mal.


Premier point: la culture et la langue, ça peut être dissocié.
Ex: les Togolais, qui sont passés de l'allemand au français, n'en restent pas moins Togolais attachés à leur culture et traditions.
Ex: les Wallons, qui sont passés de dialectes wallons au français, n'en ont pas moins conservé leur carnaval, leurs bières, leur cuisine, leur littérature, leur surréalisme, ...
 
Et les Wallons ont bien, eux, accepté de quitter leurs dialectes locaux pour passer à une langue unificatrice, connue dans toute la Belgique par les notables. C'est pas pour ça qu'on "se fait bouffer" par qui que ce soit.
 
Quant à l'anglais, je voudrais rappeler ici un fait: la multiplicité des langues, ce n'est pas une chance, un bien, une richesse. C'est une malédiction !
(Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Babel)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/Brueghel-tower-of-babel.jpg/350px-Brueghel-tower-of-babel.jpg
La force de l'anglais, outre que c'est une langue très simple (pas de déclinaisons, pas d'accords compliqués, pas de genres, pas de conjugaison compliquée, ...), c'est que c'est une langue que son pays d'origine ne tente pas d'imposer. De ce fait, en Europe, on est à l'aise pour apprendre l'anglais. Ce ne serait pas le cas si Maggy ou autre avait tenté de prendre des mesures coercitives en ce sens.
 
J'entend déjà certains qui soutiennent que les USA nous imposent l'anglais. Pour mémoire, c'est le contraire. L'anglais se parlait en Angleterre bien avant de se pratiquer sur le continent nord-américain. De plus, c'est bien les Anglais qui ont colonisé les USA, et qui y ont donc apporté l'anglais. Enfin, les USA ont (tien tien) eux aussi dû rechercher une langue commune unificatrice après leur indépendance. En effet, aux USA, on parlait:
* Anglais (du fait de la colonie)  
* Français (Lafayette, Quebec, Cajuns, Acadiens, Louisianne, ...)
* Allemand (beaucoup d'immigrés parlaient allemand)
* Mandarin  :jap:  
* Cantonnais (beaucoup d'immigrés venaient d'Asie)
* Divers dialectes amérindiens (ils étaient chez eux)
* Polonais (bcp d'immigrés de ce coin là aussi)
* Irlandais (suite à une immigration massive)
 
Le parlement des USA a donc décidé de sélectionner une langue unique pour le travail parlementaire, législatif. Il n'y a toujours pas de langue officielle aux USA, juste une langue de référence pour l'Etat et la loi.
 
Le vote a eu lieu. L'anglais a gagné à une seule voix près !
Le second, challenger, qui aurait pu devenir la langue des USA, c'était l'allemand !
 
Ca aurait sans doute changé la face du monde (pensez à la seconde guerre mondiale...)
 
Mais la morale, c'est que les USA ont choisi une langue européenne et non le contraire
et que, dans ce grand pays, démocratique (jusqu'à la prise de pouvoir de Bush en 2000, désigné président avec 49% des voix), l'Etat a bien imposé à tous une même langue (école, journaux, justice, documents administratifs, ...), car c'était nécessaire pour sa cohésion, et personne n'a trouvé bon d'en faire une maladie.
 
Apprendre l'anglais en Europe, comme seconde langue, ne pose pas de problèmes culturels, me semble-t-il.
Par contre, boycotter l'Anglais, c'est ouvrir la possibilité qu'à terme, la langue universelle, ce soit l'Indi, l'Arabe ou le Mandarin. Vous préférez quoi ?  :pt1cable:

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Message édité par bphenix le 11-12-2007 à 09:04:49

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13501522
bphenix
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Posté le 12-12-2007 à 06:47:54  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :

Pourtant seslawii pose une bonne question, il y a une alliance objective entre l’ultralibéralisme et les sous-nationalismes flamand, catalan, basque...


Il est clair que, dans notre cas précis (Belgique), le décalage politique entre Flandre (plus libérale) et Wallonie (plus socialiste) est en partie à l'origine du problème, ou l'inverse: le refus des Flamands de continuer à payer les Wallons, par "solidarité", mais sans avoir le moindre droit de regard sur la manière dont cet argent est dépensé, ni le moindre espoir que cet argent finisse par changer cette situation, les pousse à réduire cette solidarité (qu'ils ne comprennent plus et donc ne veulent plus) et donc à voter plus à droite...
 
De même, que les autres régions relativement riche d'Europe soient moins enclines à la solidarité, quoi de plus naturel.

don vito cortizone a écrit :


La balkanisation, l’atomisation de la société c’est du pain béni pour les multinationales. Une poussière d’Etats faibles arrangent plutôt le marché mondial (paradis fiscaux, circulation des capitaux, etc.). La mondialisation favorise le tribalisme, le micro-nationalisme et le nationalisme linguistique. Ce n'est pas seulement le Groupe de Réflexion de la Warande (800 euros de cotisation annuelle pour accéder à ce club !) qui est partisan des petits Etats eunuques.


N'oublions pas le niveau européen, qui norme tout cela (TVA, impôts sur les sociétés, règles contraignantes concernant les subsides et aides d'Etat, ...)
Ex: le tout-puissant président de la république française ne peut aider les pêcheurs français en subsidiant le carburant, car c'est une distortion de concurrence et donc interdit par l'Union.[/quotemsg]

don vito cortizone a écrit :

Et on sait dans notre petite Wallonie qu'un Etat faible résiste difficillement aux diktats des grands groupes internationaux comme Ecclestone à Spa ou Ryan Air à Charleroi. Pourquoi VolksWagen licencie à Forest et pas en Allemagne ? Pourquoi Renault licencie à Vilvorde et pas en France ? Poser la question c'est y répondre.


Et là, je ne suis pas d'accord: as-tu mesuré la quantité de licenciements en Allemagne avant que VW ne touche à Forest ?
Renault (son conseil d'administration, pas ce qu'en disent les médias français) raisonne déjà au delà de l'échelle même de l'Europe, avec ses participations dans des constructeurs asiatiques, ... D'ailleurs, au grand dam des médias français, la langue de tous les documents officiels du groupe est l'anglais. Ils construisent des modèles spéciaux pour l'amérique du sud (voitures FlexFuel) et pour l'Europe de l'Est (Dacia), alors il ne faut plus imaginer qu'ils ont un comportement hexagonal vis-à-vis de la Belgique...[/quotemsg]

don vito cortizone a écrit :

C'est un lobby favorisant l'"Europe des Régions", tendant à faire reconnaître des régions ethniquement homogènes comme régions officielles au sein de l'Union européenne.


Pour info, après son indépendance, l'Inde a procédé à un découpage en Etats (l'Inde est une Union d'Etats, comme l'E.U.), sur bases ethniques et linguistiques, même si c'est en opposition avec la géographie physique: certains Etats indiens ne sont même pas contigus, mais homogènes linguistiquement. Et ça marche...

don vito cortizone a écrit :

Pour une partie du grand capital, le nationalisme n'est qu'un moyen, via le démantèlement des grands États européens existants, d'encore renforcer l'emprise des multinationales sur la société et de saper les mécanismes de solidarité entre régions riches et pauvres de l'Europe.


Je n'ai rien contre le démantèlement de grands Etats comme le Royaume-Uni (en Angleterre, Pays de Galles, Irlande libérée et Ecosse) dans un cadre normatif fort européen. Je n'aurais rien contre une Espagne ou France découpée en régions de la taille de la Wallonie. L'Alsace a son propre système de sécurité sociale, qui est en boni malgré des cotisations très inférieures à celles de France. Les régions à l'échelle humaines et correspondant au feeling de ses habitants est plus efficace, avec, bien entendu, une coordination au niveau européen afin de permettre à chacun de déménager tout en conservant une continuité dans sa couverture sociale...

don vito cortizone a écrit :

Ainsi, il existe déjà des amorces de collaboration entre la riche Italie du Nord de la Lega Nord, la Bavière et le Bade-Wurtemberg, en Allemagne, et l'Autriche. Et ce, par-dessus les frontières nationales.


Pour moi, c'est parfait. On a tous intérêt à travailler ensemble en Europe, ceux qui l'ont compris sont riches, les autres à la traîne. Ce n'est pas en juxtaposant des "Etats-nations" dignes du XIXème siècle qu'on serait la première puissance mondiale, le premier exportateur mondial (devant la Chine !). La réussite Européenne, c'est Ariane (qui n'est pas française mais européenne: ESA), Airbus (qui n'est pas française, mais européenne, avec l'Allemagne mais aussi de nombreux sous-traitants en Espagne, UK, Belgique, ...)

don vito cortizone a écrit :

Quant à l'Europe que certain invoque comme dernier recours contre la séparation belge, cela ne l'inquiète pas au contraire elle favorise même l'atomisation de l'Europe:
http://www.lalibre.be/article.phtm [...] _id=388530


C'est clair: avec des Etats-membres moins puissante, le niveau européen s'en retrouve de facto renforcé, mais je ne trouve pas ça un mal, bien au contraire.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13501534
bphenix
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Posté le 12-12-2007 à 07:02:55  profilanswer
 
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Mordicus8 a écrit :


[...] la prolifération de micro-états n'est sans doute pas le meilleur moyen au contraire ..
pourquoi ? ben c'est évident plus tu as d'Etats plus tu es obligé de créer de filiales et donc plus tu as de couts fixes ...


En voilà encore un qui vit au deuxième millénaire...
 
Une multinationale a besoin de créer une filliale par Etats ???
Au Luxembourg, on a plein de numéros de sociétés qui sonnent à Bruxelles, Amsterdam, Londres, Paris ou ailleurs, tout simplement parce qu'ils ont compris qu'ils vivent en EUROPE et que, contrairement aux USA, nous sommes économiquement intégrés. Ainsi, le SAV se trouve à Londres, le stock de pièces détachées à Francfort, et les délégués commerciaux en français à Paris.
D'autres sociétés ont des numéros multiples, qui aboutissent tous au même gars. C'est juste pour satisfaire les hommes de cro-magnon qui ne savent pas encore composer de numéros commençant pas 00. Ex:
http://www.haisoft.net/index.html. Les numéros belges, français et londoniens aboutissent au mêmes personnes.
J'ai cherché des pièces détachées dernièrement d'un produit installé au Luxembourg par une société de Nancy (qui avait disparu). J'ai cherché son fournisseur pour faire jouer la garantie d'usine. On m'a dit (et je l'ai stupidement cru) qu'il y avait un importateur exclusif en France. Lui, malgré mes nombreux courriers et coups de fil, n'a jamais voulu garantir le produit, car son numéro de série n'était pas passé par lui. Normal: on est en EUROPE, il n'y a plus d'importateur pour la France mais bien un/des importateur(s) pour l'Union. L'appareil avait donc été vendu à l'installateur de Nancy par un Luxembourgeois travaillant pour une société européenne à Barcelone. Et j'ai eu ma pièce détachée. Comme quoi, ceux qui pensent encore vivre dans des pays (souverains, indépendants, ...) et des marchés (français, belges, ...) sont des dinosaures du IIème millénaire. Ouvrez les yeux et renseignez-vous: nous habitons tous en EUROPE.

Mordicus8 a écrit :

Ensuite tu dis que les multinationales encouragent finalement l'absence de solidarité... Mais la aussi c'est evident que cela va à l'encontre de leurs interets ... quelle entreprise a interet à voir réduire son marché... ?
 
si des régions sont de plus en plus pauvres, les gens vont consommer bcp moins et donc les entreprises vont vendre nettement moins de produits... contre exemple la Chine : des millions de personnes sont sorties de la pauvreté et consomment à fond... c'est du pain béni pour qui ..?  les mutlinationales


C'est pour cela que Total paye ses esclaves en Birmanie: pour qu'ils puissent lui acheter du pétrole.
C'est pour cela que les multinationales achètent spontanément les produits aux paysans du tiers-monde: c'est pour y créer un futur marché de consommateurs...
 
Il y en a un qui a fait cela. Il est d'ailleurs célèbre à cause de cela, tellement ce raisonnement est rare et exceptionnel: c'est Henri Ford.
Il a augmenté ses ouvriers pour leur permettre de pouvoir acheter une voiture, augmentant ainsi sa clientèle. Mais ça reste exceptionnel.
(Henri Ford a aussi énoncé des conneries, comme "Mes voitures sont disponibles dans toutes les couleurs, pourvu que ce soit du noir".)


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13501563
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 12-12-2007 à 07:21:34  profilanswer
 
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Kryten a écrit :


Non, ça peut être distingué mais pas dissocié : la langue est une composante essentielle de la culture.


C'est l'avis des gens qui n'ont pas changé de langue... Regarder Shreck III en français, ça ne change rien au fait que c'est de la culture américaine.
Discuter avec des révolutionnaires argentins ou des intégristes tunisiens en angais ou en français, ça ne change rien au message et à son origine culturelle....

Kryten a écrit :


Quel rapport avec une affabulation moralisatrice ?


  • La multiplicité des langes sépare les hommes, forme des groupes linguistiquement homogènes qui ne se comprennent pas et est donc une source de conflits (avec la religion, l'argent, les ressources naturelles, l'accès à la mer, ...)
  • La multiplicité des langes constitue un frein énorme au travail qui aurait pu être fait en commun, moyennant une langue commune sinon unique (coûts des traductions, pertes de sens à chaque traductions, ...)
  • L'apprentissage des langues, même d'une langue commune est un effort induit par l'existence de langues multiples, qui n'apporte rien mais coûte beaucoup à tous (temps et effort d'appentissage).


Il y a tellement de langues dans le monde que toutes ne sont pas répertoriées.
 
L'Union Européenne, avec ses ~25 langues officielles, nécessite 276 types de traducteurs différents (25*24)/2, ce qui est intenable. L'Inde, avec ses ~50 langues, à du faire un choix et se limiter à 13 langues "majeures", sinon c'était ingérable.
 
Là encore, le Luxembourg a été raisonnable, en renonçant à faire reconnaître comme langue officielle le luxembourgeois au niveau européen, alors que Malte (même population) a voulu faire reconnaître le maltais, contre toute logique, puisque aucun de ses trois parlementaires ne parle le maltais... On traduit donc là toutes les décisions et documents européens dans une langue qui n'est même pas pratiquée par aucun représentant européen ! Beau gâchis...

Kryten a écrit :


L'anglais n'a peut-être pas été imposé à l'origine, mais il est de nos jours maintenu et encouragé en tant que langue dominante par les États-Unis d'Amérique et les pays du Commonwealth. C'est une forme de domination.


Pas du tout d'accord. Il n'y a aucune contrainte venant de UK ou USA pour imposer leur langue. D'ailleurs, l'anglais n'est pas langue officielle des USA. C'est justement à cause de l'absence de pression, d'une simplicité évidente de cette langue et de la puissance économique de l'EU et des USA que cette langue s'impose naturellement, ce qui est toujours mieux (pour moi) que l'Arabe, l'Indi ou le Mandarin.
 
Il faut aussi se rendre compte de ce qui suit:
 
(Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue)

Citation :

Estimation des langues les plus parlées au monde en 2005
 

Position  Langue  Nombre de locuteurs
1         mandarin  1080 millions
2         anglais    508 millions
3         espagnol   382 millions
4         hindi      315 millions
5         français   290 millions
6         russe      285 millions
7         malais     250 millions
8         arabe      230 millions
9         portugais  218 millions
10        bengalî    210 millions
11        japonais   127 millions
12        allemand   126 millions



(J'arrête à 12 car sinon, le flamand risque d'apparaître dans la liste  :lol:  :)  :D )
 
Pour moi, la première ligne est fausse. Le Mandarin est très loin d'être parlé par tous les chinois, par contre, sa forme écrite est comprise, mais pas prononcée de la même manière (idéogrammes http://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ogramme). Je connais aussi des Chinois, et certains parlent cantonnais, ce qui n'a rien à voir avec le Mandarin, même s'ils se comprennent par écrit. En plus, j'ai eu un collègue cantonnais qui appelait un ami à Canton, et qui switchait très vite à l'anglais, car son ami habitait à une centaine de Km de Canton, et donc il ne parlait plus le "même" cantonnais. Du coup, ces deux chinois parlaient anglais ensemble.
 
De plus, si les langues chinoises sont numériquement fort parlées, elles n'en sont pas moins des langues géographiquement très localisées, là où l'anglais ou le français sont parlées sur six ou sept continents (Europe, Amérique du Nord, Asie, Océanie, Amérique du Sud, Antarctique et Afrique)
Exemple pour le français:
Europe: Belgique, Suisse, Luxembourg, ...
Amérique du Nord: Canada
Asie: Ile Maurice, Seychelles, ...
Océanie: Vanuatu, ...
Amérique du Sud: Guyane, ...
Antarctique: Îles Kerguelen, Terre Adélie, ...
Afrique: Côte d'Ivoire, Sénégal, Togo, Maroc, Algérie, Tunisie, ...
 
Bien entendu, la liste des pays où l'anglais est connu par une part significative de la population est énorme...
 
Dans ces conditions, la langue la plus parlée au monde, c'est l'anglais, non à cause des USA, mais à cause des colonies du Royaume-Uni. Comme expliqué plus haut dans ce forum, les USA ont choisi l'anglais (au lieu de l'allemand, second choix évité à une voix près), langue d'origine européenne et non le contraire ! Du coup, même en partie indirectement, c'est bien une langue européenne qui s'impose au monde (et aussi aux USA): l'anglais et non le contraire !
 
(Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mandarin_(langue))

Citation :

Le mandarin, que les dirigeants communistes ont désigné comme la langue véhiculaire de leur nation entière en une version standardisée (dénommée 普通話 pǔtōnghuà, « langue commune »), était d'abord celle de communautés chinoises du Nord du pays.


Ce qui nous ramène à notre sujet: le mandarin est la langue de Beijin (Pékin), que les autorités tentent d'imposer à tout le pays (y compris au Tibet) comme langue unificatrice. Comme quoi l'histoire radote comme une vieille sotte, ce qui nous ramène au problèmes linguistiques en Belgique.

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Message édité par bphenix le 12-12-2007 à 08:29:15

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n°13503042
bphenix
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Posté le 12-12-2007 à 12:12:28  profilanswer
 
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turtounet a écrit :

J'ai lu ceci sur le forum du journal Le Soir en Belgique, apparemment repris de Libération (journal? blog? forum?) mais je n'ai pu trouver la source exacte, son auteur m'excusera...  
 
Ce texte s'intitule "La Belgique expliquée aux Français", et porte un éclairage intéressant sur la crise actuelle en Belgique.


Déjà cité plus haut dans ce forum, il me semble. Merci qd-même.


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n°13510299
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Posté le 13-12-2007 à 07:03:03  profilanswer
 
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Mordicus8 a écrit :


[...]
d'ailleurs si la chine veut imposer le mandarin partout, c'est bien aussi dans un but d'unification culturelle.
on a fait ça en france il y a un certain temps deja
 


Donc, il n'y a aucune spécificité culturelle alsacienne, bretonne, corse, guadeloupéenne, basque, bordelaise, périgourdine, québequoise, wallonne, ivoirienne, ...
Donc, il suffit de passer ses vacances une fois en francophonie, et on a tout vu de la culture francophone...
Moi, j'ai dormi dans un village ivoirien, vu un sorcier à l'oeuvre, goûté au Koutoukou, et j'ai pas remarqué le parallèle impressionnant avec le Festival du Rire de Montréal... Mais bon.


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Posté le 13-12-2007 à 07:07:55  profilanswer
 
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Mordicus8 a écrit :


[...] bref je pense que finalement tes arguments vont dans mon sens les multinationales et le 'grand capital' n'ont pas trop avantage à encourager les nationalismes en général et le nationalisme flamand en particulier   :jap:  


Vu comme ça, Ok.


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Posté le 13-12-2007 à 07:27:27  profilanswer
 
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vended a écrit :

Il n'y a pas de lobby pro anglophone, mais c'est bien sur !  :lol:  
Toi tu devrais faire un tour du coté de madagascar ou de la république démocratiquedu congo  
 
ou bien ici : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl


Les universités néerlandaises organisent leurs cours en anglais. Est-ce le résultat d'une pression de la part des USA ou du UK, ou bien le résultat du bon sens ?

vended a écrit :

Et puis le coup du " les langues plus parlés que l'anglais hop je les dévalorise pour le remettre en tête de liste "  :sweat:


Dans l'article original, on parle de "mandarin (chinois)", or c'est factuellement faux: les Chinois ne parlent pas une seule langue, loin de là, et ceci relève plus du souhait des autorités que d'une réalité. Par contre, sa forme écrite est comprise par beaucoup d'utilisateurs, mais lire une langue ne veut pas dire la parler, surtout dans le cas où celle-ci est une langue idiomatique.

vended a écrit :


Dans mes études ( biotechnologies ) les dernières fin d'années d'études se font entièrement en anglais et ce dans les cours a l'oral comme a l'écrit: je l'accepte parfaitement pour mon futur travail c'est très bien, maintenant lorsque l'on parle de langue unificatrice ça me fait marrer.


C'est qui des USA ou du UK qui impose à ton université l'enseignement en anglais ?

vended a écrit :


Le monde est très vaste et des langues mondiales qui unifient linguistiquement des pans entiers de continent par dessus les langues régionnales il en existent plusieurs (anglais,  arabe,  chinois,  espagnol,  français,   portugais,  russe)


J'ai discuté avec des jeunes tchèques. Ils détestent le russe et ne veulent même pas le parler (bien qu'ils le connaissent) car il leur a été appris sous contrainte à l'époque de la dictature soviétique. Je pense donc que la pratique du Russe, en tout cas dans toutes les régions de l'U.E., est vouée à une chute prévisible.
 
A ce sujet, j'ai lu ici que l'apprentissage du français comme seconde langue en Flandre était imposée par la région flamande, ce qui pourrait expliquer un certain dégoût du français par les jeunes flamands.

vended a écrit :


Avoir une langue mondiale c'est bel et bien un parfait exemple de cette manie qu'a l'homme de vouloir supprimer les différences. Et ça on sait très bien a quel point c'est néfaste pour notre conscience commune.


Disons simplement réduire les facteurs déclancheurs de guerres... A l'époque ou des bombes atomiques portables de la taille d'un sac-à-dos circulent, il serait bon de réduire les occasions de les faire sauter, non ?
 
De même, organiser une juste répartition des ressources, des mécanismes destinés à gérer les conflits inter-états (ONU ou mieux), ...


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n°13519333
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Posté le 14-12-2007 à 05:35:37  profilanswer
 
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Utah_ a écrit :


y aura jamais d'unité dans ce pays, ils parlent pas la même langue  :whistle:


Suisse = 4 langues et unité sans failles.
U.S.A. = au moins deux langues majeures, l'espagnol étant la langue maternelle d'environ 30% de la population, et l'unité n'est pas remise en cause.
 
La cause des problèmes n'est pas la différence des langues, mais bien leur conséquence: dès la révolution, un mouvement flamand a montré sa volonté d'être reconnue, puis autonome, puis maintenant indépendante. Si les langues diffèrent, c'est parce que la langue unificatrice imposée aux belges par les autorités belges (le français) a bien été appris par les Wallons mais refusée par les flamands.
 
La différence de langues est donc bien une conséquence du problème, non la cause !


Message édité par bphenix le 14-12-2007 à 06:19:08

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n°13519340
bphenix
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Posté le 14-12-2007 à 06:02:02  profilanswer
 
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houckaye a écrit :

Je continue à penser que les 'dirigeants' wallons ne baissent pas leur frocs devant les flamands mais qu'ils se rendent compte que la scission fairait perdre beaucoup plus qu'un peu d'honneur.
En cela je ne pense pas seulement à l'aide apportée par le fédéral ou pour les transferts nord-sud (pour laquelle ils ont longtemps "cotisé";), mais également pour le frics et tout le reste qui sera consummé par la séparation.
Suis-je le seul à penser ça ?


Non.
En fait, si les dirigeants belges (= tout sauf les Flamands) ne demandent pas la séparation, outre que c'est pour maintenir les transferts indispensables "Nord-Sud", c'est aussi pour ne pas être demandeurs, et donc espérer obtenir un max de la négociation. Il faut dire aussi qu'on n'arrête pas de répéter que la population belge (= tout sauf les Flamands) ne fait que demander qu'on arrête de négocier et qu'un gouvernement commence à travailler. Si de nouvelles élections sont organisées (anticonstitutionnelles et peu probables), on verra au Sud, quels partis parmi les partis les plus intransigeants (= CdH) ou les plus collaboratifs (= MR) vont gagner des voix. Pour le moment, ces responsables pensent que l'électorat belge (= tout sauf les Flamands) est en faveur du compromis (= giffles à répétition, abonnement à la vaseline, ...), mais je pense que c'est en train de changer.
 
La pire des solutions, ce serait de renforcer l'actuel confédéralisme de fait (voir http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13483821), la meilleure serait de constater la scission flamande et de continuer une "Nouvelle Belgique" avec les belges restants (voir http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13391676)
 
De toutes façons, avec l'actuel système institutionnel de l'Etat belge, les Belges (= tout sauf les Flamands) ne sont pas correctement représentés (voir http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13466828), ce qui les rend incapables d'obtenir quelque-chose de correct de la part de la Flandre sécessionniste, de toutes façons.


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n°13519346
bphenix
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Posté le 14-12-2007 à 06:14:51  profilanswer
 
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N'importe quoi, puisque les trois dernières gifles portaient déjà sur des domaines sur lesquels ils n'ont pas autorité:
 
* Scission de BHV, ça doit être tranché par le fédéral, pas par une région ou l'autre
 
* Nomination des bourgmestres élus: personne n'a de base légale pour refuser la nomination à des bourgmestres démocratiquement élus (parfois avec plus de 70% des voix) ! Il n'y a d'ailleurs aucune procédure légale lancée contre eux: le "ministre de l'intérieur" flamand qui leur refuse la nomination ne cherche même pas de base légale, car il sait qu'il n'y en a aucune !
 
* Contrôle des écoles francophones de la périphérie: les domaines scolaires sont explicitement des domaines de compétences liées aux personnes, donc dépendant des communautés et non des régions, donc ne sont pas liées à un lieu géographique, mais bien aux gens concernés. Depuis 1970, donc, et avec raison, ces écoles sont (sur le plan éducatif) sous tutelle de la communauté Wallonie-Bruxelles et non d'une région, bien entendu.
 
Donc, après trois violations successives du droit de ce pays (dont la remise en question des droits civiles et politiques des francophones élus en Flandre, ce qui constitue ni plus ni moins une violation de la constitution qui prévoit l'égalité de droit de tous les belges et j'en passe), l'"Etat flamand" n'a plus de limites. Il pourrait demain voter une nationalité flamande, le changement de plaques minéralogiques en Flandre, l'obligation pour les francophones de payer une taxe à l'entrée de la Flandre, un changement de drapeau, que sais-je.
 
Il faut dire que l'exemple vient de haut, puisqu'au niveau fédéral, on envisage de mettre sur pied un "gouvernement d'urgence" éventuellement minoritaire, ce qui est parfaitement anticonstitutionnel...
 
La Belgique fédérale fonctionne sur le principe de "l'équipollence des normes" (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] des_normes), ce qui veut dire, carrément, que les entités fédérées (régions et communautés) ont le même pouvoir que l'Etat belge. Dans ces conditions, il n'y a plus de limites au délire. D'ailleurs, le parlement wallon a voté immédiatement une résolution en conflit d'intérêt, qui doit être tranchée par le gouvernement fédéral (sous contrôle flamand) dans les 120 jours (aucune chance d'avoir un gouvernement fédéral dans ce délai). Après ce délai, il semble que le blocage tombe en quenouille de toutes façons. Donc, ce vote ne fait au mieux, en pratique, que de retarder de 120 jours une décision illégale de la part de la Flandre.
 
Tout ceci montre bien à quel point on est dans une "crise de régime", voir un état pré-révolutionnaire...


Message édité par bphenix le 14-12-2007 à 16:55:26

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n°13519358
bphenix
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Posté le 14-12-2007 à 06:30:58  profilanswer
 
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Voir http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13391676
 
Si la Wallonie-Bruxelles était indépendante (= Etat membre de l'E.U.), elle serait devant l'Allemagne en terme de PIB/habitant !
 
Par contre, si la Wallonie était indépendante seule, ça la mettrait au niveau économique de la Grèce, corruption et mauvaise gestion en plus (voir http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13377451)
 
Mais n'oublions pas qu'en cas de troubles politiques graves en Belgique, une partie de la province du Luxembourg marquera (elle le fait déjà) son souhait de retourner au Duché de Luxembourg, dont elle a été arrachée en 1837 pour être donnée à la jeune Belgique, contre l'avis de ses habitants...
 
De plus, si Bruxelles ne se joint pas à la Wallonie, le Brabant Wallon risque fort de choisir Bruxelles (avec Rhodes-Saint-Genèse, 80% francophone, il y a même continuité territoriale). Une Wallonie sans les régions riches de l'Est-luxembourg et du Brabant Wallon, c'est un laboratoire d'expérimentation de la très grande pauvreté à échelle réelle et en plein air... Je ne donne pas cher des retraites des personnes dépendantes du régime de sécu d'un tel Etat !

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Message édité par bphenix le 14-12-2007 à 06:32:23

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n°13524028
bphenix
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Posté le 14-12-2007 à 16:28:37  profilanswer
 
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L'étudiant universitaire qui apprend le flamand en Belgique, il est quand-même obligé d'apprendre l'anglais à côté s'il ne veut pas être un sous-développé linguistique. Maintenant, s'il ne veut pas apprendre l'anglais, il peut arriver à un résultat à peu près équivalent en apprenant ~25 à 100 langues différentes (et encore). Du coup, il n'a plus de temps pour poursuivre ses études, il n'arrivera jamais à apprendre assez de langues que pour compenser son ignorance de la langue universelle, et pourra éventuellement dire des âneries dans des tas de langues.
 
Belle réussite...


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n°13524193
bphenix
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Posté le 14-12-2007 à 16:43:37  profilanswer
 
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Pas de sources, c'est juste mon impression.
Si les Wallons (et Bruxellois) semblent à ce point attachés à la Belgique, c'est parce qu'ils ont besoin de faire partie d'une nation. Si cette nation fantôme disparaît, il me semble qu'ils vont chercher autre chose (mais seulement après la disparition de la Belgique), et que ce besoin d'appartenance cruellement déçu pourrait être avantageusement compensé par une intégration dans la nation française, avec laquelle nous avons le plus de proximité.

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Message édité par bphenix le 14-12-2007 à 16:46:12

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n°13524430
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Posté le 14-12-2007 à 17:09:52  profilanswer
 
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Mais la Wallonie sans le Hainaut (22,5% de sa surface), sans le Brabant Wallon, rattaché au district européen de Bruxelles (6,5% de sa surface), sans la province de Luxembourg, rendue au Duché (26,4% de sa surface), sans la région germanophone, rattachée à l'Allemagne (5% de sa surface), sans la province de Liège, qui a toujours voulu son indépendance (23% de sa surface), ça ne laisse qu'une Wallonie six fois moins grande qu'actuellement... Cette surface restante s'appelle "province de Namur". Elle pourra faire ce qu'elle voudra (rattachement au Hainaut, à la France, à Bruxelles, indépendance, ...).  
 
Qui s'en souciera ?


Message édité par bphenix le 14-12-2007 à 17:14:51

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n°13528986
bphenix
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Posté le 15-12-2007 à 05:55:35  profilanswer
 
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matt113 a écrit :


mais énormément de différence, quelqu'un en avait énumerer pas mal dans un post ya pas mal de page: lois, taxes, autoroute, scolarité, ... qui sont assez différentes


Faut pas exagérer... Même si le droit en Wallonie a divergé du droit belge depuis 1970, même si ce droit belge est différent du droit français, on est quand-même en Europe, donc 80% et plus des nouvelles lois sont les "transcriptions en droit local" des directives européennes. De plus, nos droits sont basés sur le droit napoléonien. On ne parle pas ici de fusionner le droit ango-saxon ou chinois avec le droit français... Enfin, la France a bien trouvé des arrangements lors de la récupération de l'Alsace-Lorraine (il existe encore quelques subtiles spécificités locales, comme le droit exceptionnel d'ouverture des magasins le dimanche), et tout s'est bien passé.
 
Taxes: quelles différences ???
La pression fiscale est très sensiblement la même: (source: http://www.nationmaster.com/graph/ [...] -as-of-gdp)

Citation :

Taxation Statistics: Total taxation as % of GDP (most recent) by country
 

Rank Countries       Amount
#1   Sweden:         54.2 % of GDP    
#2   Denmark:        48.8 % of GDP    
#3   Finland:        46.9 % of GDP    
#4   Belgium:        45.6 % of GDP    
#5   France:         45.3 % of GDP
#6   Austria:        43.7 % of GDP    
#7   Italy:          42.0 % of GDP    
#8   Netherlands:    41.4 % of GDP    
#9   Norway:         40.3 % of GDP    
#10  Germany:        37.9 % of GDP    
#11  United Kingdom: 37.4 % of GDP    
#12  Canada:         35.8 % of GDP    
#13  Switzerland:    35.7 % of GDP    
#14  New Zealand:    35.1 % of GDP    
#15  Australia:      31.5 % of GDP    
#16  Ireland:        31.1 % of GDP    
#17  United States:  29.6 % of GDP    
#18  Japan:          27.1 % of GDP....



même si la manière d'y arriver diffère (plus de taxes sur le travail en Belgique, plus d'impôts indirects en France)
Source: http://www.nationmaster.com/graph/ [...] income-tax et http://www.nationmaster.com/graph/ [...] of-revenue, c'est juste une question de temps pour adapter un système à l'autre... On a déjà fait converger des économies bien plus différentes en Europe pour arriver même à utiliser la même monnaie...
 
Autoroutes: Quelles différences ? L'éclairage ? Mais certaines autoroutes (E411, ...) ne sont pas non plus éclairées sur toute leur longueur.
Les payages ? Impraticables en Belgique à cause de la densité d'entrées et de sorties, ainsi que des échangeurs. Cela dit, il existe des tronçons gratuits en France aussi (Metz-Luxembourg), et même des régions (Bretagne) qui n'ont aucun payage suite à des accords remontant au Moyen-Âge (Anne de Bretagne, si mes souvenirs sont exacts).
 
Scolarité ? Sauvons notre enseignement francophone de Belgique ! Il en vaut la peine ! Ce serait une perte de lacher notre (quasi) dernière place au classement PISA 2007 des pays de l'OCDE !
(source: http://www.enseignons.be/actualites/2007/12/)

Citation :

Mauvais bulletin pour les francophones
[...]
La Communauté française ne devance [...] que des pays comme le Portugal, la Grèce ou le Mexique… [...] est larguée par la France, la Suède et bien sûr la Finlande, première du classement.
[...]
La lecture reste encore un problème malgré l’avertissement de 2003. La moyenne chez nous est désastreuse (473 pts) comparée à celles de nos voisins : 492 pour l’OCDE, 490 pour les Communautés germanophones et flamandes.


Message édité par bphenix le 15-12-2007 à 06:05:12

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n°13530755
bphenix
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Posté le 15-12-2007 à 14:58:36  profilanswer
 
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Ce soir, à la RTBF (télévision d'Etat francophone), dans le journal télévisé, il y a eu une séquence sur un sujet que j'avais prédit, malheureusement.
Les Belges (= francophones y compris Bruxellois de la périphérie) vendent leurs maisons "situées en Flandre" ou entament les démarches pour le faire, et se tournent vers des habitations en lieu plus sûr (Brabant Wallon, ...). Du coup, le marché devient déséquilibré dans les communes "à facilités", faisant baisser les prix.
 
En fait, les habitants qui ouvrent les yeux et acceptent de voir la vérité prennent leur précautions et réalisent leurs biens immobiliers situés en zone de conflit prédictible, avant que la situation ne provoque une chute de la valeur de leurs biens, voir leur confiscation par l'occupant (voir http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t12601589). Du coup, la valeur de ces biens baisse. Les habitants francophones des communes à facilité, même dans le nord de Bruxelles, doivent faire le constat que l'"Etat flamand" ne respecte pas le résultat des élections communales (= municipales), puisque les bourgmestres (=maires) francophones élus sont déchus du droit d'exercer leur mandat par les autorités flamandes, sans procès. Ils constatent que les écoles francophones, qui fonctionnent sans problèmes depuis 1970 sous contrôle pédagogique francophone, vont tomber sous contrôle de cet "Etat" interventionniste, qui a voté unilatéralement sa prise de contrôle sur le programme scolaire de ces écoles. Dans ces conditions, et sachant qu'aucune autorité supérieure ne peut mettre un frein à cette dictature flamande (principe d'équipollence des normes), ils en tirent les conséquences et font leurs bagages.
 
On ne peut leur donner tort: savoir que le premier septembre 2009, l'école où ils mettent leurs enfants seront tenues de suivre le programme scolaire flamand (peut-être encore en français, mais pour combien de temps ?), c'est-à-dire sans manuels (qui éditera une traduction en français des manuels flamands pour 2400 élèves ?) et sans avenir, car ils n'auront pas alors les acquis pour continuer leur scolarité dans le cycle secondaire francophone, et savoir que l'"Etat flamand" a voté la scission de leur arrondissement (BHV) ce qui leur interdit dorénavant de voter pour leurs représentants (francophones) ou même de se défendre en justice contre ces abus devant des juges francophones, c'est-à-dire les déchoir purement et simplement de leurs droits civils, politiques, juridiques et culturels, c'est (je le répète) ce que les Nazis ont fait aux juifs en 1936. Dans ce cas, toute personne lucide qui ne veut pas prendre les armes ni vivre comme citoyen de second ordre, s'exode (C. Chaplin, A. Einstein, ...).
 
Du coup, les communes à facilité, qui sont habitées à 80 ou 85% par des francophones, vont voir cette proportion diminuer progressivement, et les maisons vendues en masse vont être achetées par de "vrais flamands", à moindre coût.
 
La purification ethnique est en marche. Les Belges loyaux, ceux qui ont appris le français et se croyaient encore Belges en Belgique, sont obligés de se rendre compte de l'évidence: ils sont des étrangers brimés dans leur propre pays, par les responsables politiques représentant une minorité du territoire, et qui ne croient plus en leur pays.
 
Un exil interne, mais un exil quand-même. On a déjà connu ça à la côte "belge" et aux Fourons. Rien de nouveau sous le soleil, donc.
 
Les "facilités linguistiques", bétonnées dans la constitution et bafouées par les autorités flamandes depuis des années, n'ont plus longtemps à vivre, à partir du moment où le message devient tellement clair que les personnes concernées décident de s'en aller, sous la pression constante d'une autorité qui les traite en violation de cette même constitution ("Tous les Belges sont égaux devant la loi" ).
 
Je le répète: les Belges en Belgique, s'ils ne sont pas Flamands, sont moins bien traités par l'"Etat flamand" qu'aucun Etat de l'Union n'aurait le droit de le faire, en vertu des traités européens.
 
Ce qui me sidère, c'est le parallèle parfait qui existe entre cette situation, actuelle, et celle de la première révolution belge (celle de 1830): les pas encore belges de l'époque se sont révoltés car ils n'avaient

  • pas accès aux postes de fonctionnaires au même titre que les néerlandophones
  • pas accès à la justice dans leur langue
  • pas les libertés fondamentales, comme la liberté de presse ou syndicale


De même, les Flamands, dès cette révolution, et plus encore à partir de 1920, ont revendiqué

  • la liberté d'aller en justice en néerlandais
  • des journaux en néerlandais
  • le droit d'organiser un enseignement en néerlandais
  • le bilinguisme dans l'administration, c'est-à-dire le droit pour un non francophone d'accéder à des fonctions administratives

etc...
 
On sait que l'histoire bégaye comme une sotte, mais là, vraiment, si ça part en couille et qu'on assiste à une nouvelle révolution avec des combats dans les rues, il ne faudra pas s'étonner... A moins que les Wallons et Bruxellois n'aient finalement plus aucune fièreté, plus aucun principe, plus aucun attachement aux libertés fondamentales normalement constatées en démocratie, ou que les populations éduquées du XXIème siècle n'aient appris qu'il vaut mieux négocier que de faire la guerre (mais rien ne semble étayer cette thèse pour le moment, malheureusement).
 
Il semble que les représentants politiques belges (= francophones) commencent à sortir du bois et à envisager des mesures pour organiser l'après Belgique: négociations Wallonie-Bruxelles pour l'avenir de la Belgique francophone, ensuite le MR (genre d'UMP wallon, premier parti de Wallonie-Bruxelles) cherche à ouvrir des négociations pour un partenariat avec la France.
 
Enfin une réaction responsable, toute tentative de maintenir en survie artificielle une Belgique en pratique morte depuis longtemps étant surréaliste.
On ne reste pas marié contre la volonté de son partenaire.
 
Malheureusement, il est à craindre que la France n'accepte pas (au moins officiellement) d'ouvrir de telles négociations, au moins tant que la situation ne devienne pas ouvertement insurrectionnelle... (refus d'ingérence dans les affaires intérieurs d'un "Etat souverain", ...)

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Message édité par bphenix le 15-12-2007 à 23:03:06

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13533472
bphenix
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Posté le 15-12-2007 à 23:08:04  profilanswer
 
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fatal error a écrit :


il viennent d'en parler au JT une belgique française avec un drapeau belge et la famille des saxe-cobourg-gotha a sa tete beurk non merci pour moi c'est la wallonie rattache a la france et rien d'autre  
 
il a fume du crack ou quoi ducarme ?


Il tente de trouver une porte de sortie, en responsable politique lucide, sachant qu'il n'y a plus d'issue du côté Belgique.
Le drapeau et la famille royale sont utiles à faire passer la pilule à ceux qui n'ont pas encore compris (ou ne veulent pas comprendre) que la Belgique, c'est du passé.
 
Qu'on soit pour ou qu'on soit contre, il faut avouer que c'est une position courageuse et innovente...


Message édité par bphenix le 15-12-2007 à 23:10:38

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n°13535447
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 16-12-2007 à 09:53:22  profilanswer
 
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Kryten a écrit :

En même temps, une famille royale gouvernant une région française ou assimilée à la France...


Pourquoi pas ? L'Andorre est bien une co-principauté, dont l'un des co-princes est le président de la république française, et l'autre l’évêque d’Urgell.
C'est aussi étonnant, pour une république qui a pour principe la séparation des églises et de l'Etat, que de voir une Belgique française mi-royaume, mi-république, non ?


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13535462
bphenix
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Posté le 16-12-2007 à 10:00:47  profilanswer
 
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Momoros a écrit :

Mais une famille royale, qui plus est saxe-cobourg, au pouvoir  :ouch: ça passera jamais en france.


Le roi, en Belgique, "règne mais ne gouverne pas". Son seul pouvoir est un pouvoir d'influence pendant les périodes intermédiaires entre gouvernements.
Faut donc pas exagérer... Cette fonction représentative sans pouvoirs réels n'est pas si incompatible que ça avec une association avec une république...
 
Cela dit, les Wallons et Bruxellois ont-ils encore besoin, au XXIème siècle, d'une "famille royale" ?
 
Pour rappel, la révolution belge a eu lieu en septembre 1830, et la fête nationale (21 juillet) correspond à la prestation de serment du premier roi des Belges: Léopold 1er, le 21 juillet... 1831. Entre-temps, la Belgique s'était organisée sans roi, et n'en cherchait un que pour plaire aux vainqueurs de Napoléon, qui voyaient déjà d'un très mauvais oeuil cette république française. Sinon, la Belgique aurait été une république dès le départ.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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bphenix
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Posté le 16-12-2007 à 10:06:57  profilanswer
 
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Ceux qui faisaient "guy guy guy" quand ils volaient ?
 
Cela dit, on n'a rien à envier à nos (futurs) compatriotes français, et leurs célèbres avions-renifleurs !
(Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Affai [...] renifleurs)


Message édité par bphenix le 16-12-2007 à 10:12:40

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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bphenix
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Posté le 16-12-2007 à 10:37:19  profilanswer
 
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Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] des_normes

Citation :

Équipollence des normes
(Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.)
 
Le principe de l'équipollence des normes est un principe possible d'organisation d'un État fédéral selon lequel chaque entité constitutive est souveraine dans le cadre de ses compétences particulières telles que celles-ci sont fixées par les textes fondamentaux de l'État fédéral, sans qu'une entité fédérale ait la possibilité d'exercer une quelconque autorité sur les entités fédérées, [...]
 
Belgique
 
La démarche du fédéralisme belge a consisté à imbriquer les Régions et les Communautés aux institutions existantes, soit l'ancien État unitaire belge, ce qui consacrait trois pôles entre lesquels les compétences furent distribuées, conformément à la double logique de l'équipollence des normes et le principe des compétences exclusives. Selon Charles-Étienne Lagasse, on peut considérer ces échelons comme équivalents ou équipollents, parce qu'il n'existe entre eux aucun lien de subordination. [...]
 
La paternité de cette disposition est notamment attribuée à Jean-Maurice Dehousse. L'équipollence des normes a été voulue par les fédéralistes wallons [...]. Le « problème » qu'ils avaient à résoudre était d'échapper à un État où ils n'avaient jamais eu la majorité numérique, et où une prééminence du fédéral aurait pu remettre en cause l'autonomie gagnée. Ainsi, les textes sont nombreux où des dirigeants wallons se réjouissent de cette disposition comme Philippe Swinnen


Si les francophones ont voulu ce principe, c'est qu'ils étaient d'accord avec les indépendantistes flamands: ils veulent avoir aussi peu que possible de choses en commun avec les Flamands. Alors, maintenant qu'il ne reste quasiment plus rien de commun, ils ne veulent pas qu'on touche à la sécu, non par attachement à le Belgique, mais aux picaillons qui vont avec.
 
Si les Wallons veulent tellement être maîtres chez eux, il faut tout d'abord qu'ils ne dépendent plus économiquement d'autrui, et donc qu'ils se relèvent les manches. On ne peut à la fois réclamer son autonomie décisionnelle et politique, et en même temps la solidarité nationale... Soyons cohérents.


Message édité par bphenix le 16-12-2007 à 15:16:36

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Posté le 16-12-2007 à 15:26:59  profilanswer
 
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Entendu ce midi sur RTL de la part d'un intervenant flamand:
 
"Les communes à facilité sont en Flandre !" (sous entendu, leurs habitants doivent se soumettre au dictât de l'Etat flamand)
 
Je ferai remarquer que "les communes à facilité sont en Flandre" est une contre-vérité: il y en a aussi en Wallonie:
    * Comines-Warneton (Komen-Waasten)
    * Enghien (Edingen)
    * Flobecq (Vloesberg)
    * Mouscron (Moeskroen)
    * ...
 
Il y en a également en région germanophone:
    * Amblève (en allemand : Amel)
    * Bullange (en allemand : Büllingen)
    * Burg-Reuland
    * Bütgenbach (en français parfois sans umlaut : Butgenbach)
    * Eupen
    * La Calamine (en allemand : Kelmis)
    * Lontzen
    * Raeren
    * Saint-Vith
    * ...
 
(source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Facil [...] lit.C3.A9s)
 
Ce qui est par contre vrai, c'est que les communes où les facilités font problème, là où les droits des personnes bénéficiant de ces facilités sont perpétuellement mises en cause, ont en effet comme seul point commun qu'elles sont situées en région flamande...
 
Le problème n'est donc peut-être pas tant les facilités elles-mêmes, mais plutôt la manière dont elles sont administrées en Flandre...


Message édité par bphenix le 16-12-2007 à 15:57:29

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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Posté le 18-12-2007 à 14:42:22  profilanswer
 
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Mordicus8 a écrit :


La France n'a certainement pas à se meler des pbs des wallons meme s'ils sont horriblement brimés par les vilains Flamands     :heink:  


C'est pas la France qui se mèle de quoi que ce soit, mais un responsable politique de la première formation de Wallonie-Bruxelles qui prend contact avec les autorités françaises pour négocier cette collaboration. C'est très différent.

Mordicus8 a écrit :


Les wallons doivent se débrouiller et ne pas attendre d'aide de qui que ce soit...  
Et pis ça nous ménerait à quoi de rajouter 4 millions de pauvres au pays hein ??  tu crois pas qu'on a pas déja assez de pauvres en France, pour ne pas en rajouter 4 millions :D  


Pour rappel (voir http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t13391676), la partie de la Belgique qui se propose de négocier une association, c'est la Wallonie-Bruxelles, qui est beaucoup plus riche que la France:

Citation :

Si la Flandre veut partir, il reste la Wallonie-Bruxelles (qu'on peut appeler Nouvelle Belgique si l'on veut[...])
 
Quel serait le PIB de la nouvelle Belgique ?
 
[... ] PIB/hab en Nouvelle Belgique (Wallonie-Bruxelles) en 2005 = 38.937. Où cela nous placerait-il dans le concert des nations ?
 
(source: http://www.nationmaster.com/graph/ [...] per-capita)
 
#1    Luxembourg:    79,851.004 per capita    2005 ...    
#2    Norway:  63,918.154 per capita   2005 ...  
#3    Iceland:  53,290.278 per capita   2005 ...  
#4    Qatar:  52,239.722 per capita   2005 ...  
#5    Switzerland:  49,351.145 per capita   2005 ...  
#6    Ireland:  48,524.176 per capita   2005 ...  
#7    Denmark:  47,768.732 per capita   2005 ...  
#8    United States:  41,889.59 per capita   2005 ...  
#9    Sweden:  39,636.637 per capita   2005 ...  
Nouvelle Belgique (=Wallonie-Bruxelles): 38.937
#10    Netherlands:  38,248.035 per capita   2005 ...  
#11    Austria:  37,174.997 per capita   2005 ...  
#12    Finland:  36,819.752 per capita   2005 ...  
#13    United Kingdom:  36,508.663 per capita   2005 ...  
#14    Bermuda:  36,408.061 per capita   1997 ...  
#15    Australia:  36,032.23 per capita   2005 ...  
#16    Japan:  35,484.253 per capita   2005 ...  
#18    France:  34,935.521 per capita   2005 ...  
Flandre = 34.719/hab,
#19    Canada:  34,484.349 per capita   2005 ...  
#20    Germany:  33,890.461 per capita   2005 ...  
#21    Kuwait:  31,860.596 per capita   2005 ...  
#22    San Marino:  31,425.025 per capita   2002 ...  
#23    Italy:  30,073.498 per capita   2005 ...  
#24    Man, Isle of:  29,234.152 per capita   2003 ...  
#25    United Arab Emirates:  28,611.836 per capita   2005 ...  
#26    Singapore:  26,892.925 per capita   2005 ...  
#27    New Zealand:  26,663.593 per capita   2005 ...  
#28    Spain:  25,914.469 per capita   2005 ...  
#29    Hong Kong:  25,592.286 per capita   2005 ...    
 
[...] La Belgique libérée de Leterme, de la N-VA et de du Vlaams Belang se situe juste derrière la Suède, loin devant l'Allemagne, le Royaume Uni, et la France ! Même devant le Japon et presque au niveau des USA !


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
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bphenix
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Posté le 18-12-2007 à 15:21:36  profilanswer
 
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Utah_ a écrit :


faudrait que j'aille un jour en Belgique mais à part le parc d'attraction, je vois pas ce qui pourrait m'intéresser..


Quelques endroits plus ou moins connus qui valent la visite:
 
Abbaye d'Orval http://www.orval.be/fr/FS_fr.html
Brugges http://www.e-voyageur.com/forum/al [...] rev#TopPic
Dinant http://photos.linternaute.com/paysville/45238/dinant/
Westhoek http://www.belgiumview.com/belgium [...] 04566.php4
Malmedy http://www.malmedy.be/php/album/al [...] naval_2005
Lier (tour astronomique) http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_Zimmer
Canal du Centre et ses ascenseurs à bateaux http://www.canal-du-centre.be/Educ [...] canal.html
Canaux de Gand http://www.itinerairesbis.com/choi [...] anaux2.htm
Abbaye de Villers-la-Ville http://www.villers.be/index.php
Le Zwin http://www.pbase.com/mcgm/het_zwin
Durbuy http://www.durbuyinfo.be/galerie.php?langue=fr
Château de Beersel http://www.brunette.brucity.be/ate [...] index.html
Parc de La Hulpe http://chateaudelahulpe.wallonie.b [...] rubrique=6
 
etc...


Message édité par bphenix le 18-12-2007 à 15:50:00

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13553663
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Posté le 18-12-2007 à 15:46:21  profilanswer
 
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matt113 a écrit :

et des vrais frites et des bonnes bières :D


Quelques bières expérimentales: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C [...] A8re_belge
Quelques fromages, pour accompagner: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C [...] mage_belge
 
Une ou l'autre spécialité:
Sirop de Liège http://www.sirop-de-liege.com/
Le Speculoos http://users.skynet.be/la_cuisine_belge/speculoos.htm
La Geuze-Lambic, la Kriek http://www.cantillon.be/br/Cantill [...] 1&page=101
Les grammairiens: http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Grevisse
Ses pralines http://fr.wikipedia.org/wiki/Praline
Les peintres Rubens, Breugel, Magritte, Folon, ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Folon
Ses architectes http://fr.wikipedia.org/wiki/Victor_Horta
Ses humoristes http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Devos, http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C [...] iste_belge
Ses prix nobels:
1909 Auguste Marie François Beernaert
1911 literaturo Maurice Maeterlinck
1913 paco Henri La Fontaine
1919 Jules Bordet
1938 Corneille Heymans
1958 Dominique Georges H. Pire
1974 Albert Claude
1974 Christian de Duve
1977 Ilya Prigogine
1999 Kuracistoj Senlimaj
 
Ses phylosophes http://fr.wikipedia.org/wiki/Eddy_Merckx, http://www.benoitpoelvoorde.be/accueil.htm, http://www.jeanclaudevandamme.be/, ...


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Posté le 18-12-2007 à 15:53:23  profilanswer
 
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Comet a écrit :


Ca c'est juste impensable que le Luxembourg accepte un rattachement quelconque d'une région ayant dix fois plus d'habitants... [:spamafote]  


La province du Luxembourg compte 260.000 habitants (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Province_de_Luxembourg)
Le Grand-duché en compte 473.000 (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand [...] Luxembourg)
 
Le retour de la province au Duché de Luxembourg n'est donc pas impossible, au moins sur le plan numérique.


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bphenix
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Posté le 18-12-2007 à 16:06:56  profilanswer
 
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Utah_ a écrit :


Mais en une journée, c'est impossible de faire tout ça.
 
A choisir dans ces liens, tu ferais quoi dans la wallonie + bruxelles ?


Un pèlerinage:

  • Maredsous
  • Orval
  • Leffe
  • Rochefort
  • Chimay
  • Aulne
  • Ciney
  • Floreffe
  • Finir la méditation par une retraite au premier étage de La Becasse (à Bruxelles): http://www.labecasse.net


Prévoir une camionnette pour ramener de la matière à réflexion au retour...
http://bugyo.fc2web.com/tusin/t8/20030112/20030112-05.jpg


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Posté le 18-12-2007 à 16:11:16  profilanswer
 
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julienf58 a écrit :


Je n'y connais pas grand chose en analyse économique mais :
¤ Cela n'enlève rien au fait qui est que la Wallonie est extrêmement pauvre


La Wallonie d'aujourd'hui, isolée de Bruxelles, serait très pauvre: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t13377451
La Wallonie a été très très riche: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t13377878

julienf58 a écrit :


¤ Bruxelles va devoir assumer seule pour deux ce qui était assumé par deux pour trois
L'économie bruxelloise pourra t-elle continuer à être aussi florissante quand elle aura à supporter seule le boulet Wallonie ?


Bruxelles, actuellement, voit 3/4 de ses impôts quitté son territoire au bénéfice d'autres régions.
Si Bruxelles cesse de payer pour une région qui ne lui fait aucun cadeaux, ça devrait être pour un mieux...
De plus, c'est un responsable politique bruxellois (Ducarme) qui propose cette alliance. Je pense que c'est une chance pour les Wallons.


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Posté le 18-12-2007 à 16:13:41  profilanswer
 
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Comet a écrit :


Peut-etre, mais Utah parlait de la Wallonie + Bruxelles (4M d'habitants) se rattachant au Luxembourg (400K) :)


Il n'en est pas question. Le Luxembourg n'est ni un Etat colonial, ni expansionniste.
 
Si la devise du Luxembourg est "Nous voulons rester ce que nous sommes", c'est également celle des habitants d'Est de la province du Luxembourg, qui n'ont jamais cessé de souhaiter redevenir ce qu'ils étaient: Luxembourgeois.
http://www.mesopinions.com/Rattach [...] 2c98a.html


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Posté le 18-12-2007 à 16:19:06  profilanswer
 
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mikekine a écrit :


Faudrait quand même un jour créer 2 nouveaux mots pour ne pas mettre tous les chomeurs dans le même panier.
 
- A la recherche d'un emploi.
- Glandeur et fier de l'être.


Le PIB/hab. de Bruxelles est quasi le triple de celui du Grand-duché, Etat le plus riche (par hab.) de la planète...
Source: http://www.nationmaster.com/graph/ [...] per-capita


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Posté le 18-12-2007 à 16:23:01  profilanswer
 
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Comet a écrit :


Etat colonial impliquerait que cela soit le Luxembourg qui demande que la Wallonie+Bruxelles lui soit rattachée. Or on parlait du contraire là.
Quoiqu'il en soit cela n'arrivera jamais :o


 :)  :D   ;)  
Je suis sûr et certain qu'au moins Arlon sera rendu au Grand-duché, une fois la scission consommée !
La question n'est pas là, mais plutôt jusqu'où s'étendra la zone qui retournera au Grand-duché !
Une Wallonie affaiblie par de tels événements politiques n'aura jamais l'autorité pour empêcher ce retour logique et populaire.
 
Source: http://www.ben-vautier.com/ethnism [...] bourg.html

Citation :

Dans les décennies à venir, le Luxembourg pourrait être amené à jouer un rôle auquel tout le destine sans qu'il ne le souhaite probablement.
L'inéluctable éclatement de la Belgique va créer une espèce de vide géopolitique que viendront rapidement combler les tendances centripètes naturelles des ethnies : [...]
 
Que deviendront [...], les zones germanophones de Sankt-Vith et d'Arel/Arlon [...] ? Leur rattachement au Luxembourg paraît aller de soi.
[...] la province du Luxembourg belge [...] fut, en 1831, incorporée à l'État belge naissant. Ce ne serait qu'une légitime marche arrière [...].
 
En 1918, le canton allemand de Sankt-Vith fut détaché de l'Allemagne (avec ceux d'Eupen et Malmédy) et concédé à la Belgique, au titre des réparations de guerre. Les conditions de son retour à l'Allemagne étant loin d'être mûres, le rattachement au Grand-Duché s'imposera comme un moindre mal.

Message cité 2 fois
Message édité par bphenix le 18-12-2007 à 16:39:08

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Posté le 18-12-2007 à 16:46:14  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


Ca fait bien longtemps que les arlonais parlent français et ne comprennet plus le luxembourgeois (à part les plus de 60 ans d'accord)


Encore une fois, le sentiment d'appartenance à une nation n'a rien à voir avec une langue.
Les Irlandais du Nord colonisés (catholiques) parlent anglais et pourtant ne se sentent pas du tout Anglais.
Régulièrement, des villages suisses votent leur rattachement à un autre canton, qui n'est pas de leur langue, mais pour d'autres raisons.
On le voit même dans ce forum: les Wallons (qui sont massivement francophones) ne sont pas (encore ?) français.
 
Mais les Arlonais pensent, votent, vivent sous influence du Grand-duché, et ce dernier est également francophone. Ils ont en commun la pratique religieuse, des principes, ... D'ailleurs, de nombreuses sociétés ou indépendants établis dans la province du Luxembourg prennent un nom de site en ".lu" !


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n°13554874
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Posté le 18-12-2007 à 17:39:13  profilanswer
 
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Mordicus8 a écrit :


Je vois tres bien que les Wallons n'arrivent pas à s'assumer tous seuls et qu'ils aient besoin d'aide ...


Je suis bien d'accord avec toi. Je ne vois pas pourquoi la Wallonie-Bruxelles ne pourrait former un Etat de l'E.U.
Mais je lis ici tellement de réflexions qui semblent impliquer qu'un Etat de 4,5 M hab ne serait pas économiquement viable (voir Irlande, Malte, Luxembourg, Suisse, Chypre, Lettonie, ...). Cela dit, sans Bruxelles (voir chiffres plus haut), la Wallonie part de très très bas. Mais bon, n'auraient-ils pas alors ce qu'ils méritent ? (travail au noir, chômage de carrière, dessous de tables, ...)

Mordicus8 a écrit :

mais encore une fois je ne vois pas en quoi ça concerne la France. La Belgique est un pays independant et si les Flamands prennent leur independance, je ne vois pas en quoi les problemes de la Belgique residiuelle devraient nous concerner nous autres Français


La Belgique n'est pas plus un pays que ne l'est la France, mais bien en Etat-membre de l'Union Européenne. En ce sens, vu qu'il n'y a plus de frontières depuis plus de vingt ans, que nous partageons la même monnaie, le même marché du travail et les mêmes normes économiques (TVA, ...), toute catastrophe politico-économico-sociale juste au Nord de la France va lui amener inévitablement

  • des chômeurs
  • de l'insécurité
  • une concurrence économique (les zones les plus sinistrées ayant des salaires moins haut que les zones moins sinistrées)
  • un appel aux capitaux (ne fusse que via la solidarité européenne

etc.. Donc, si la maison de ton voisin brûle, tu peux croire que ta clôture te protège et t'exonère de t'impliquer, mais la réalité est légèrement différente... La preuve en est qu'il existe un parti qui s'appèle UMP-B ou RWF en Wallonie, et que le principal parti de Wallonie-Bruxelles parle d'entamer des négociations avec la France...

Mordicus8 a écrit :

Comme je l'ai deja dit la France a deja une montagne de problemes à regler, par exemple cette année on a un déficit de 42 mds d'euros... crois tu qu'on ait réellement les moyens d'annexer la Wallonie ..?
 
Ensuite de ça pour vouloir se rattacher à un pays il faut qu'il y ait une envie commune il faut que les deux peuples se sentent suffisamment proches pour estimer que leur destin est lié, or excuse moi mes les Belges sont independants depuis 1830... et depuis les Français ont tres bien vecu sans les Belges et vice versa... Donc je ne vois pas ou est la communauté de destin ou est le lien ..? pour moi il y en a pas.


On ne parle pas d'annexion mais juste d'un accord, du type de celui qui existe entre la Polynésie française et l'Etat français.
De récents sondages montrent que 54% des français seraient contents d'accueillir les Wallons dans le peuple français...

Mordicus8 a écrit :


ok on parle la meme langue, mais bon c'est pas ce qui fait une culture commune ni une communauté...
il y a plein d'autres pays qui parlent Français et je ne me sens pas plus proche d'eux que de la Belgique.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Christine_Ockrent
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Grevisse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_Minne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Brel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Grand_Jojo
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Mertens
http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9lie_Nothomb
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Simenon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Franquin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Geluck
http://fr.wikipedia.org/wiki/Herg%C3%A9
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edgar_P._Jacobs
http://fr.wikipedia.org/wiki/Morris
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peyo
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Drouot
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3% [...] actrice%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phili [...] hanteur%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Louka
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Magritte
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rapsat
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_Taloche
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Valardy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Natacha_Amal
http://fr.wikipedia.org/wiki/Annie_Cordy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yolande_Moreau
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gine
...
 
Si un français veut regarder une oeuvre (théatre, cinéma, musique, télévision, livre, ...) garanti sans apport belge, il doit s'accrocher, tellement les liens culturels sont entremêlés. Il est même souvent difficile de savoir si certains artistes sont Belges ou Français (Maurice Béjart, né français, naturalisé suisse, mais qui veut qu'on retienne de lui qu'il fut un artiste belge, artistes français nés à Bruxelles comme Jonny Halliday, Devos ou Régine, ou l'inverse...)


Message édité par bphenix le 19-12-2007 à 08:07:17

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n°13554943
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Posté le 18-12-2007 à 17:44:39  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


Je ne suis pas d'accord, les arlonais ne connaissent rien du Luxembourg, viennent faire leurs études à Liège ou Bruxelles et se considère comme wallon. Ce n'est aps parce qu'il y a deux cents ans ils étaient Luxembourgeois, que ça s'est transmis par le sang jusquaujourd'hui


Certains villages de la province sont déjà subsidiés officiellement par le Grand-duché (écoles, ...)
La ligne de chemin de fer Arlon-Athus est déjà de fait sous gestion par les Chemins de Fer Luxembourgeois
Je vais tous les mois à la brocante d'Arlon, et les gens y parlent massivement luxembourgeois (sans que ça ne me pose le moindre problème)
La province du Luxembourg est en pénurie de chômeurs à cause de l'économie du Grand-duché (ils ont été obligés d'en importer pour satisfaire les objectifs de remise au travail des chômeurs)
Il suffit de voir la E411/E25 dès 7h du matin en direction de l'Est pour comprendre où se trouve la capitale de la province...


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13554973
bphenix
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Posté le 18-12-2007 à 17:48:20  profilanswer
 
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julienf58 a écrit :


 
Où partent-ils ?


Ils partent vers le niveau fédéral et dans les poches des navetteurs ("frontaliers" ), qui ne payent pas leurs impôts là où ils travaillent, mais là où ils vivent, tant que Bruxelles n'est pas un Etat indépendant de l'E.U.
 
Ils sont ensuite redistribués suivant les clefs de répartitions bien connues en Belgique:
Voir http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t12599814

Citation :

les politiques ont convenu une "clef de répartition" entre les trois grandes régions (Wallonie, Bruxelles-capitale et Flandre) qui est de l'ordre de 30% - 10% - 60%. Si c'est juste du point de vue des populations, ça l'est beaucoup moins lorsqu'on parle de domaines terrictoriaux, comme les infrastructures routières, électriques, canaux ou même réseau de santé, dont les coûts dépendent de la surface considérée plutôt que de la population qui y vit. Et là, le terrictoire Wallon représente environs les 2/3 de la Belgique... Comment assurer l'infrastructure indispensable à l'épanouissement économique, lorsqu'on dispose de 30% du budget fédéral pour plus de 60% du terrictoire ?


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13559647
bphenix
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Posté le 19-12-2007 à 07:59:45  profilanswer
 
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Comet a écrit :


Une "économie florissante" à 20% de chomeurs, quand même :o  :sweat:


Le chômage en Wallonie-Bruxelles n'est pas (toujours) une fatalité, mais parfois un mode de vie.
J'en connais plusieurs, même très proches, qui ont un jour décidé de changer de camp: au lieu de gagner péniblement 1000 € après impôts (qui, sur le travail, sont beaucoup plus élevés en Belgique qu'en France), ils passent chômeurs professionnels.
 
A l'époque (il y a 10 à 20 ans), pas d'obligation de "pointer" (se présenter tous les jours au bureau du chômage). Pas d'obligation d'être présent à la maison. Du coup, avec de petits travaux d'électricité ou de peinture à gauche ou à droite, avec divers services rendus à des personnes âgées (shopping, taxi, ménages, ...), avec du gardiennage de chiens, etc... et tous les avantages offerts par le système "à ces pauvres chômeurs", les revenus nets dépassent 3.000 €. Ils n'ont plus qu'un soucis: arriver à placer les éventuelles convocations des services du chômage dans leur emploi du temps surchargé de chef d'entreprise... TOUT CECI EST PARFAITEMENT AUTHENTIQUE ET J'AI DES NOMS.
 
Les services du chômage étaient étonnés, dans les années 90, que la quasi-totalité des chômeurs donnaient un numéro de GSM comme contact, alors que la minute de communication frôlait les 2 €. Normal: comment recevoir les appels des clients, alors qu'on est perpétuellement sur un ou l'autre chantier...
 
J'ai connu un tel chômeur-entrepreneur qui s'était fait faire un certificat médical précisant que s'il cessait le travail, il risquait la dépression et le suicide. Du coup, il pouvait travailler tranquillement sur ses chantiers avec du matériel de pro sans risquer une quelconque inspection: c'était prescrit par le médecin (AUTHENTIQUE !).
 
J'ai connu un responsable syndical qui revendiquait la gratuité du stationnement pour les chômeurs à proximité du service du chômage: comme ces "pauvres chômeurs" venaient en voiture aux convocations, ils la trouvaient mauvaise de payer le parking, il faut comprendre.
 
De très nombreuses femmes de médecins touchaient le chômage et se présentaient aux convocations avec le véhicule familial (Bentley, Mercedes, BMW, ...) car le truc classique (et j'en connais) consistait à se faire engager six mois par son médecin (ou notaire, ou avocat, ou conseiller fiscal, ou autre) de mari, puis à se faire licencier afin de toucher le chômage.
 
Un membre de ma famille a atteint l'âge de la retraite avec 15 jours d'activité professionnelle au compteur ! Et encore, c'étaient les 15 premiers jours de son service militaire, car ensuite, il est rentré chez lui, considéré inapte. Avec ça, il a droit à une retraite !
 
En Belgique (à l'époque, j'ai quitté ce pays de fous depuis entre autres pour ces raisons), un chômeur avait droit à:
* Des congés de maladie
* Des vacances
* Une pause-carrière
* Des formations gratuites
* Une retraite de chômeur
* Des indemnités illimitées dans le temps et sans réduction de montant
* ...
 
J'ai connu un chauffeur de taxi indépendant qui cherchait à renouveler son instrument de travail (une Mercedes). Sa banque lui a refusé le crédit, alors qu'elle l'acceptait pour les chômeurs. Explication donnée par le banquier:
"Le chômeur, lui, dispose de revenus stables et garantis."
 
Du coup, les impôts (sur le travail) en Belgique explosaient: mon premier salaire était raboté de plus de 50% ! Et j'avais très bien organisé ça, sinon, mathématiquement, en m'y prenant mal, il pouvait être taxé (à la marge) de près de 87% !
 
Pas étonnant que les Flamands ne veuillent plus donner un sou aux chômeurs wallons ! Moi non plus, raison pour laquelle j'ai été chercher l'asile économique au Luxembourg  :bounce: .

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Message édité par bphenix le 19-12-2007 à 08:22:22

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13559662
bphenix
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Posté le 19-12-2007 à 08:11:21  profilanswer
 
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don vito cortizone a écrit :


Il y a des écoles françaises dans tous les pays du monde, ça ne signifie pas que le monde entier est français.

Ce ne sont pas des écoles luxembourgeoises, mais des écoles communales wallonnes, subsidiées par le Luxembourg, étant donné qu'une majorité des enfants sont fils/filles de frontaliers, qui payent leurs impôts au Luxembourg, et que sans ces subsides, ces écoles risquent de fermer, ce qui poserait problème à leur parents et donc au Grand-duché qui manque de main d'oeuvre pour répondre aux besoins toujours croissants de son économie en pleine expension.

n°13559673
bphenix
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Posté le 19-12-2007 à 08:15:37  profilanswer
 
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seslaawii a écrit :

Dorénavant, seuls les néerlandophones (ou ceux qui suivent des cours) pourront acheter des terrains à Zaventem !! :  
http://www.lesoir.be/actualite/bel [...] 7351.shtml
 
L'étoile jaune pour les francophones bientôt en vente dans toutes les bonnes chancelleries flamandes....


Qu'attendent les autorités européennes pour attaquer l'"Etat flamand" pour violation des traités européens, qui prévoient la libre circulation des personnes sur tout le territoire de l'Union ?
 
Ceci est une violation flagrante des principes mêmes qui fondent un marché commun.
 
Qu'attend-on pour faire intervenir la cour européenne des droits de l'homme ? Il s'agit bien d'une discrimination basée sur la culture, sinon la race, non ?


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13559735
bphenix
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Posté le 19-12-2007 à 08:43:18  profilanswer
 
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houckaye a écrit :

Bah, je ne suis pas sûr qu'on accepterait d'avoir des flamands parlant flamand dans des communes wallonnes. Et puis c'est peut-être aussi dirigé sur les étrangers.


Justement. Trouves une quelconque discrimination de ce type en Wallonie, on en reparlera.
Et pourquoi pas interdire l'achat de biens immobiliers aux flamands qui prennent leur retraite dans le sud de la France ?
Pourquoi pas interdire l'achat de biens immobiliers aux belges qui prennent leur retraite en Espagne ?
Pourquoi pas interdire l'achat de biens immobiliers aux luxembourgeois qui s'installent en Italie ou au Portugal ?
Pourquoi ne pas interdire l'immigration de Français qui cherchent du travail (parfois même en français) en Irlande ou à Londres ?
Pourquoi ne pas interdire l'accès à la propriété aux hommes d'affaires internationaux qui viennent travailler à Paris ?
Pourquoi ne pas interdire l'accès à la propriété aux eurocrates qui viennent travailler à Bruxelles, Strasbourg ou Luxembourg ?
 
Va-t-il falloir prévoir un statut spécial pour ces fonctionnaires européens (ESA, Euratom ou autres) afin de leur assurer la liberté de circuler et de s'établir à l'intérieur de l'E.U. ?
 
Tous les mécanismes tentés en France pour assurer une meilleure répartition des ethnies, une meilleure "mixité sociale" n'ont jamais osé toucher au droit évident des citoyens européens à habiter là où ils le veulent en Europe ! Ces mesures (que ce soit en France, en Autriche ou ailleurs) ne peuvent toucher que des immigrés, des candidats réfugiés politiques, donc pas des citoyens européens !
 
C'est purement et simplement du fascisme, directement en conflit avec les valeurs et les traités européens, un point c'est tout.
 
Source: Traité de Lisbonne (http://www.traite-de-lisbonne.fr/T [...] ?Traite=16)

Citation :

L’Union [...] assure la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la liberté d’établissement.


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n°13560529
bphenix
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Posté le 19-12-2007 à 10:46:06  profilanswer
 
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J'avais promis des sources à propos du vote, en 1998, par l'"Etat Flamand" d'une pension compensatoire au bénéfices des Flamands ayant été condamnés pour incivisme (=collaboration avec les Nazis) pendant la seconde guerre mondiale, sous prétexte que la lutte avec les Allemands était justifiée par le nécessaire combat contre les francophones:
 
Source: http://www.israelfr.com/discus/messages/23/7013.html
 

Citation :

La Flandre amnistie ses moutons noirs
 
Le député CVP Herman Suykerbuyk obtient finalement gain de cause: le parlement flamand a voté son "repressiedecreet" qui, aux yeux des francophones, blanchit les collabos. Une mesure symbolique vivement contestée, qui creuse encore un peu plus le fossé communautaire.
 
Depuis des années, la volonté flamande de passer l'éponge sur les actes de collaboration commis durant la dernière guerre empoisonne la vie politique. Elle vient de franchir une étape importante par le vote d'une majorité incongrue CVP, VU et Vlaams Blok à la grande satisfaction de ce dernier. Soixante voix pour, 43 contre (Agalev, SP, VLD), 6 abstentions, les élus flamands considèrent normal d'octroyer une allocation aux "victimes de la répression", comprenez les collabos, ou, comme on dit ici, les inciviques.
 
En Belgique, les collabos ont été amnistiés avant que les biens spoliés des victimes juives aient été restitués !


(lire: En Flandre, les collabos ont été amnistiés avant que les biens spoliés des victimes juives aient été restitués !
 
http://www.lexpress.fr/info/monde/ [...] ida=415974

Citation :

L'Express du 02/07/1998
Collaboration
Belges, si vous saviez...
par Jean-Michel Demetz
 
Un décret flamand veut indemniser les collabos. Les élus francophones s'insurgent
 
[...]
Aux yeux des francophones en effet, ces collabos flamands furent tout simplement des traîtres auxquels il est impensable de pardonner. «Ce décret est un pas vers l'amnistie, fulmine un officier à la retraite, membre d'une association d'anciens combattants. Inacceptable! Déjà, lors de la Première Guerre mondiale, des nationalistes flamands ont pactisé avec l'occupant et ont été amnistiés ensuite. Et ils recommencent en 1940! Une fois suffit !»
[...]


L'article est très intéressant. Il est étonnant qu'un tel décrêt, encore très récent, semble effacé de toutes les mémoires: même la page de recherche Google  
http://www.google.lu/search?q=repr [...] inciviques
donne accès à bien des liens cassés où dont le contenu a été modifié...


Message édité par bphenix le 19-12-2007 à 10:51:12

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13560737
bphenix
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Posté le 19-12-2007 à 11:10:35  profilanswer
 
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Un tel gouvernement dispose-t-il d'une majorité des 2/3 ?
 

LISTE             VOIX  /  VOIX(%) / SIEGES / SIEGES (%)
CD&V-N-VA    1 234 950      18,51      30      20,00
MR             835 073      12,52      23      15,33
Vlaams Belang  799 844      11,99      17      11,33
Open VLD       789 445      11,83      18      12,00
PS             724 787      10,86      20      13,33
SP.A-Spirit    684 390      10,26      14      9,33
CDH            404 077      6,06       10      6,67
Ecolo          340 378      5,10        8      5,33
Lijst Dedecker 268 648      4,03        5      3,33
Goen!          265 828      3,98        4      2,67
FN             131 385      1,97        1      0,67


 
CD&V-N-VA + MR + Open VLD + PS + CDH = 101 sièges sur 150.
Bingo ! Même sans attendre un "gouvernement définitif", celui-ci va pouvoir faire voter n'importe quelle réforme de l'Etat exigée par la NVA, qui accède au pouvoir national d'un pays qu'elle veut détruire ! Belgique, pays du surréalisme !
 
Les francophones qui donnent leur feu vert à cette machination ont-ils obtenu la nomination des bourgmestres francophones élus démocratiquement ?
Ont-ils obtenu le retrait du décret privant 150 000 à 200 000 Belges au droit de voter pour les représentants de leur choix ?
Ont-ils négocié le retrait du règlement contraire aux traités de l'E.U. qui leur interdit de s'installer dans leur propre pays (à Zaventem) ?
 
Lors de l'émission politique de dimanche passé, un Belge avait envoyé un message qui disait, en substance:
 
"Dans quatre ans, je suis à la retraite. Je vends tout ce que j'ai en Belgique et je m'en vais de ce pays de fous"
 
Moi, je recommande aux jeunes de faire de même, mais avant de trop cotiser pour leur retraite dans le système de sécurité sociale d'un Etat à ce point malade qu'il n'existera à coup sûr plus au moment de toucher leur retraite.


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13561138
bphenix
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Posté le 19-12-2007 à 11:52:49  profilanswer
 
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Comet a écrit :


Interessant
Ce genre de pratique n'a pas lieu en Flandre...?


Sincèrement, j'ai beaucoup moins de points de références en Flandre, mais il me semble que c'est beaucoup moins pratiqué.
Il faut dire que, culturellement, le Flamand est plus germanique et le Wallon plus latin, ce qui marque une différence déjà quant à la manière de percevoir ce type de comportement comme "amoral" ou "optimal", mais les chiffres sont là, et les Flamands sont beaucoup moins au chômage que les Wallons, entreprennent plus, malgré qu'ils vivent dans le même système fiscal et sont soumis aux mêmes lois sociales...
 
De plus, le service social qui gère les chômeurs est régionalisé: Forem (Wallonie), Orbem (Bruxelles), VDAB (Flandre), ce qui fait que la "pression" mise sur les chômeurs pour les faire travailler peut être très différente.
 
Ce système est vicié à la base, puisque les mécanismes de financement sont fédéraux, mais l'organisation des dépenses est régionalisée... Tout ménage qui met de l'argent en commun mais qui dépense le budget ainsi constitué de manière autonome coure à la faillite...
 

Comet a écrit :


J'ai remarqué le commentaire suivant dans ce blog:
 
Oui les francophones sont des Belges mais ça ne leur donne pas le droit d'imposer leur culture dans sur tout le territoire ! Et elle est là l'hypocrisie francophone ! Essayé de faire de même en Wallonie, c'est purement impossible ! Des milliers d'agriculteurs flamands sont parti exploiter des terres en Wallonie tout ce sont intégrés et on appris le français. Le frère de mon grand-père et l'un d'eux et il parle aujourd'hui le flamand qu'avec grande peine ! Essayé de faire ce que font les francophones ici en Suisse où je vis, c'est purement impossible ! Et c'est considéré comme quelque chose de tout à fait normal car c'est du bon sens ! Pourquoi vouloir absolument vivre dans une région linguistique qui n'est pas la sienne et exiger de pouvoir parler sa langue sous prétexte qu'elle est une des langues nationales ! C'est aberrant !
P.S. les immigrés sont aussi des citoyens de ce pays pourquoi leur interdire l'utilisation de leur langue maternelle ?? Que l'on rende le turc et l'arabe langue nationale bon sang ! C'est si choquant de comparer un Belge a un immigré ?

 
Je trouve interessant de noter que les flamands perçoivent leur langue comme en danger... mais ce danger existe-t-il vraiment?
Par exemple, lorsque l'on parle de "commune flamande à 85% francophone", l'inverse est-il vrai, avec "une commune francophone à 85% flamande"?
Si ce n'est pas le cas, je peux comprendre la peur des flamands de "disparaitre" liguistiquement...


C'est extrêmement choquant de comparer un Belge à un immigré. Quels Parisiens (ou Lyonnais) trouveraient normal d'être traités d'immigrés lors d'un déménagement en France ? Je n'imaginerait même pas me faire traiter d'"immigré" par les autorités luxembourgeoises ! J'ai habité également en Angleterre, et on ne m'a jamais traité en immigré !
 
Les Wallons n'ont jamais voulu imposer leur culture en Belgique. Ce Flamand, comme beaucoup, oublie que les Wallons ont appris le français exactement comme les autorités belges (y compris flamandes) l'avaient demandé aux Flamands, sans que ça n'implique le moins du monde une contrainte culturelle ! Ils ont gardé leur culture et n'ont jamais tenté d'imposer l'usage du wallon aux Flamands ! Même au niveau des autorités belges, personne n'a jamais fait pression sur les traditions wallonnes ou flamandes pour qu'elles disparaissent (Carnavals de Binche, Malmedy, Ommegang, processions, peintres, écrivains flamands), afin de les remplacer de force par une culture française, bien loin de là.
 
Les Belges sont très attachés à Rubens, Breugel, ... Mais il est vrai que les chanteurs flamands ont beaucoup plus de mal à se faire connaître tant qu'ils continuent à chanter en flamand (voir Helmut Lotti, Brel, ...), que la littérature flamande du XIXème siècle et du début du XXème est massivement écrite en français, etc...
 
Ex: au Concours Eurovision de la chanson, même l'Allemagne chante parfois en anglais, mais systématiquement, lorsque la Belgique est représentée par la Flandre (une fois sur deux), elle se ramasse systématiquement, puisque personne ne comprend rien...
 
Venir vivre en Wallonie en restant flamand ? Rien de plus simple. Il n'y a aucune contrainte ou condition pour s'installer en Wallonie, accéder à l'aide sociale, obtenir un permis de bâtir. De même que des retraités belges habitant en Espagne reçoivent leur papiers en espagnol, les Flamands qui viennent habiter en Wallonie reçoivent leurs papiers en français (sauf dans les communes à facilité, où ils peuvent bénéficier de ces facilités à vie, sans pressions, sans remises en causes, sans menaces) mais il n'y a aucune mesure à leur encontre s'ils ne parlent pas/peu/pas assez français.
 
J'ai vu un reportage récemment sur la TV qui montrait qu'un immigré (= citoyen non européen) qui ne montrait pas assez d'assiduité à apprendre le flamand en Flandre pouvait se voir infliger une amende allant jusqu'à 5000 € ! Rien de tel nulle part ailleurs en Europe !
 
Les milliers de Flamands qui sont venus acheter des terres agricoles en Wallonie "se sont intégrés et ont appris le français".
1) Ils n'ont donc pas appris le wallon !
2) Ils n'y ont pas été contraints, ni par la loi, ni par des traitements discriminatoires !
3) On n'a donc pas conditionné leur achat de terres à un examen linguistique préalable !
 
CQFD !
 
P.S. les immigrés sont aussi des citoyens de ce pays pourquoi leur interdire l'utilisation de leur langue maternelle ??
 
Qui, en Wallonie ou à Bruxelles, interdit l'usage de l'arabe, de l'anglais ou du flamand dans la rue ?
La police de Bruxelles suit même des cours d'arabe !
 
Seule restriction (à ma connaissance): les enseignes de magasins doivent être lisible également dans une des langues de la région. Sinon, on se trouve devant une boutique dont on ne sait pas s'il s'agit d'un boucher, d'un restaurant ou d'une maison de passe... De plus, il semble que certains faisaient figurer en caractères inconnus des locaux certains types de produits illégaux.
 
La Suisse est un cas à part.
1) Elle ne fait pas partie de l'E.U.
2) C'est (au moins à l'origine) une confédération. Donc, un habitant du canton de Vaux, s'il se présente dans une administration du canton de Genève, va au guichet maqué "étrangers". C'est leur manière de voir les choses. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne en Europe. De plus, je ne pense pas qu'une condition linguistique ou de sous-nationalité suisse puisse être opposée à l'achat d'un terrain ou à l'accès à l'aide sociale ou au droit de vote, même en Suisse...
 
Quant à savoir si la langue flamande est en danger, c'est évident que oui, et c'est ce qui attend toutes les langues sous-régionales, comme déjà montré plus haut (article sur le hollandais http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t13406943).
 
Mais la disparition d'une langue ne veut en rien dire que la culture locale disparaît !
 
Les Wallons ont perdu leur langue, pas leur culture, loin de là !

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Message édité par bphenix le 19-12-2007 à 11:59:55

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°13563425
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 19-12-2007 à 16:05:17  profilanswer
 
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Comet a écrit :


Il serait donc logique, si je suis ton raisonnement,  d'imaginer une régionalisation de la sécu, car si en Flandre elle marche mieux, les wallons ne peuvent s'en prendre qu'à eux-même.
Tout cela bien entendu en se plaçant du point de vue flamand, et sans considèrer une quelconque solidarité nationale.


En fait, je ne sais si maintenir un système social commun entre deux entités politiquement scindées (ce qui est effectivement le cas en Belgique depuis le début des années 60) me semble un contre-sens, ou au moins un exercice politique intrinsèquement périlleux...

Comet a écrit :


Sauf qu'aujourd'hui "la menace" linguistique pour les flamands, c'est la langue parlée par les wallons, de fait le français [:spamafote]  

Citation :




Les Flamands ne s'en prennent pas seulement aux Belges parlant français, mais à tous les non Flamands.

Comet a écrit :


D'où une certaine peur de disparaître face au français, de même que le français lui même a peur irrationellement de disparaître face à l'anglais.


La peur est certaine, et la disparition inéluctable. Quand à la disparition du français, elle mettra sans doute un peu plus de temps, mais elle est également inéluctable à très long terme.

Comet a écrit :


[quote]J'ai vu un reportage récemment sur la TV qui montrait qu'un immigré (= citoyen non européen) qui ne montrait pas assez d'assiduité à apprendre le flamand en Flandre pouvait se voir infliger une amende allant jusqu'à 5000 € ! Rien de tel nulle part ailleurs en Europe !


Encore une fois, même si c'est un combat perdu d'avance si on le fait de cette manière, c'est logique de la part des flamands de défendre leur patrimoine linguistique à partir du moment où ils se sentent en danger.


La liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui. Si les Flamands ont la liberté de défendre leur langue, qu'ils subsidient des centres culturels, des artistes, ... Leur liberté, cependant, s'arrête là où commence ma liberté de citoyen européen à m'établir où bon me semble dans mon vaste pays, qu'est l'Europe.
 
Si la Flandre n'est plus d'accord avec les traités européens, qu'elle sorte de l'Union, avec toutes les conséquences qui en découlent.

Comet a écrit :


Citation :

Les milliers de Flamands qui sont venus acheter des terres agricoles en Wallonie "se sont intégrés et ont appris le français".
1) Ils n'ont donc pas appris le wallon !


Oui, mais les wallons parlaient déjà français à cette époque, donc pas de comparaison avec le non-apprentissage du wallon.


Le point était que les Wallons n'ont jamais voulu détruire la culture flamande.

Comet a écrit :


Citation :

P.S. les immigrés sont aussi des citoyens de ce pays pourquoi leur interdire l'utilisation de leur langue maternelle ??
 
Qui, en Wallonie ou à Bruxelles, interdit l'usage de l'arabe, de l'anglais ou du flamand dans la rue ?
La police de Bruxelles suit même des cours d'arabe !


Là par contre je suis moins d'accord, il ne faut bien sûr pas interdire aux immigrés de parler leur langue s'ils en ont envie, mais au niveau officiel, ce n'est pas aux policiers de faire des efforts en apprenant l'arabe/le turc, mais aux immigrés à parler français/flamand!
Parler la langue du pays d'adoption est le meilleur moyen de s'integrer !


C'est là toute la question: peut-on/doit-on imposer l'usage d'une langue dans la rue ? Je pense que la liberté de chacun est d'utiliser la langue de son choix, et que toute tentative d'imposer une langue est une pratique digne du moyen-âge, et une violation des libertés fondamentales de chacun.
 
Je ne dis par contre pas que chacun doit être libre d'imposer n'importe quelle langue aux autorités locales (en ce compris la police), mais le fait est qu'à Bruxelles, les policiers prennent des cours d'arabe plus pour pouvoir intervenir en cas d'injures à leur égard que du fait d'une obligation imposée par une communauté immigrée sur les habitants de l'endroit.
 
C'est le noeud du problème: si on veut faire un pays unique de l'Union Européenne, il va bien falloir trancher.
* Soit n'importe qui parle n'importe quoi, et on doit se débrouiller pour trouver une langue commune avec les autorités locales de l'endroit où l'on se trouve, au pire on se fait aider (situation actuelle)
* Soit on impose une langue unificatrice commune à toute l'Europe, avec interdiction de toute autre langue (et on est en Europe au même point qu'aux Pays-Bas, en France ou en Belgique du XIXème siècle), solution incompatible avec nos principes démocratiques et de liberté actuels, situation que la Flandre impose de fait à ses habitants actuels.
* Soit on trouve une solution intermédiaire acceptable par tous, pas du tout évidente à trouver, du genre:
- Une langue commune (à toute l'Europe), que chaque fonctionnaire ou personne en contact avec le public doit maîtriser
- Le respect des langues régionales, avec la définition des zones dans lesquelles elles sont officiellement pratiquées.
 
De ce fait, on pourra exercer toutes ses libertés (de circulation, d'établissement, ...) en apprenant une seule langue commune (efficacité) mais les langues locales seront également protégées.

Comet a écrit :


Les flamands peuvent donc s'amuser n'importe quoi au nom de la défense linguistique, mais c'est là que les francophones devraient leur imposer la limite à ne pas franchir (ou défense devient activisme)

Citation :




Le problème, c'est qu'on a plus aucun contrôle, ni via l'Etat belge, ni (visiblement) via l'échelon international.
En plus, tolérer des dérapages tels qu'on les voit, c'est-à-dire la remise en cause des traités européens (droit de libre circulation et établissement) est très dangereux pour l'ensemble de la constitution européenne, et nous touche donc tous directement.
 
Ex: je suis Belge par la naissance et par le passeport. Je suis installé et intégré au Luxembourg, j'y suis même propriétaire. Mes documents officiels d'identité émis par le Luxembourg précisent bien que je suis définitivement autorisé à m'établir sur le territoire luxembourgeois. Si on commence à mettre ça en cause (genre conditions linguistiques pour pouvoir continuer à habiter chez moi), je pourrais perdre mon travail, ma maison, ma couverture sociale, voir ma retraite, cotisée en majorité au Luxembourg. C'est évidemment inimaginable, et irait très brutalement faire retourner l'Europe dans une situation du genre XIXème siècles (juxtaposition de pays souverains indépendants), sachant que ça mène tout droit à des guerres à répétition, raison principale pour laquelle on a crée l'Europe.

Comet a écrit :


[quote]
Les Wallons ont perdu leur langue, pas leur culture, loin de là !


Si, une partie, au profit d'une autre plus proche de la France.


En apprenant le français, les Wallons ont gagné en ouverture et en apports culturels, sans perdre leurs racines.


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Posté le 20-12-2007 à 05:19:54  profilanswer
 
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Comet a écrit :


Parce que, gouvernement ou pas, les problèmes flamands/wallons sont au tapis, mais ne sont pas réglés, loin de là, ... non?


Rien n'est réglé.
Comme le disaient les intervenants aux JTs d'hier soir,

  • "Il fallait arrêter le compteur de la crise"
  • "Il fallait donner un signal aux observateurs internationaux"


Donc, on forme un gouvernement avec les quatre qui ne pouvaient s'entendre depuis six mois (MR - CdH - OpenVLD - CD&V-NVA) et un perdant des élections, situé à gauche de ses partenaires francophones, qui sont déjà plus à gauche que leurs partis homologues flamands...
 
En plus, c'est un parti qui démarre avec sa propre fin en perspective: sa durée de vie est déjà limitée (23 mars), et sans programme: on se partage les portefeuilles ministériels, mais sans qu'il y ait d'objectifs à la politique qui va être menée...
 
C'est un gouvernement de façade, sans épaisseur, qui tiendra peut-être jusqu'au 23 mars...


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bphenix
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Posté le 20-12-2007 à 05:37:27  profilanswer
 
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Kryten a écrit :

Ceci dit, les Flamands sont quand même 60% des Belges, donc ils ont la majorité numérique... n'est-ce pas les Wallons qui devraient avoir peur ? (sans parler des germanophones) :D


C'est une terrible leçon, surtout lorsqu'on se rend compte qu'en Europe, nous sommes tous minoritaires. Doit-on vivre dans la majorité pour vivre heureux ou être simplement respecté ?
 
A l'échelle belge, on a affaire à deux communautés qui sont quasiment à égalité (56/44 en population, 44/56 en territoire):
voir http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13466828

Citation :

[...] si la Flandre représente bien une majorité de la population (57,8 % de la population, et non 60% comme souvent prétendu), la majorité du sol belge est bien francophone (55,8% du territoire). D'ailleurs, si on compte les 150 à 200 mille francophones (belges) habitant en Flandre (communes à facilité, périphérie bruxelloise, Fourons et autres), on arrive à 55,9% de la population qui est réellement flamande.


Si un Etat qui est à ce point proche d'un équilibre ne parvient absolument à rien d'autre qu'au piétinement des droits de la "minorité" par la "majorité", ça n'augure rien de bon pour le reste de l'humanité !
Nous sommes tous minoritaires en quelque-chose, que ce soit sur le plan linguistique, religieux, culturel, culinaire, sexuel, politique, que sais-je. Si on ne peut se respecter et travailler ensemble à 44/56%, qu'espérer d'une proportion 30/70 (hispanophones/anglophones aux USA) ou 15/85 (noirs/blancs aux USA) ?

Kryten a écrit :

Ou ça les fait chier que leur capitale ait été « francisée » et qu'ils n'y soient plus que minoritaires :??:


C'est clair qu'ils ne l'avalent pas. Cela dit, personne n'a tiré sur la foule pour lui imposer l'apprentissage du français à Bruxelles, que je sache.
D'ailleurs, Bruxelles appartient au Bruxellois. S'ils sont multilingues, c'est sans doute pour quelque-chose dans leur réussite économique.
Notons d'ailleurs que des Flamands qualifient les Bruxellois de "Flamands francophones", ce qui renforce encore leur image de peuple rasciste, plus attaché à la race ou au sol qu'aux gens: ils entendent que les Bruxellois restent flamands même s'ils ne se sentent plus tels. Ces Flamands veulent donc imposer une telle qualification (sans leur accorder les droits qui devraient l'accompagner) envers et contre leur volonté et le réalisme le plus évident.


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