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  Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

 


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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°8437700
Merome
Chef des blorks
Posté le 18-05-2006 à 10:26:17  profilanswer
 
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drapeau (américain)


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Une alternative citoyenne à Leboncoin avec monnaie virtuelle et revenu de base : http://merome.net/monnaiem
mood
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Posté le 18-05-2006 à 10:26:17  profilanswer
 

n°8446897
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-05-2006 à 11:45:41  profilanswer
 
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Histoire de diriger le débat sur autre chose, j'ai lu sur un forum "conspirationniste" qu'ils suspectaient le gouvernement d'avoir volontairement fourni une nouvelle vidéo du pentagone où l'on voit rien, histoire que tout le monde s'excite dessus et dise qu'il y a rien à voir, pour mieux leur faucher l'herbe sous le pied, dans quelques semaines, en montrant une nouvelle vidéo, cette fois totalement claire avec un vrai beau avion dessus, qui décrédibiliserait d'un coup toute la théorie du complot.
 
Je trouve assez fabuleux qu'on puisse (rayer la mention inutile selon que vous êtes d'un côté ou de l'autre) :
- Communiquer des images floues exprès pour que les images nettes fournies après aient un impact plus fort.
- Penser que le gouvernement puisse faire ça, et du coup, s'attacher à démolir le reste de la théorie officielle, stratégiquement pour pas passer pour des cons.
 
Je suis pas sûr d'être bien clair, mais toute cette histoire me fascine. Un peu comme un jeu vidéo grandeur nature, c'est à celui qui maniera le mieux Google pour trouver la Vérité. Passionnant :)


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n°8449258
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-05-2006 à 16:24:27  profilanswer
 
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maurice chevallier a écrit :


Citation :


Q: pourquoi mettre des bombes dans les tours alors qu’on a les avions
R: peut être que l’avion n’est pas suffisant pour faire s’effondrer les tours.
 Son seul rôle est de masquer les explosion des charges de démo  et de donner un bonne explication à l’effondrement des tours.
 


 
Et pourquoi vouloir faire s'effondrer les tours à tout prix ? En supposant que les tours furent suffisamment solides et que les avions n'aient pas suffit à les faire s'effondrer, on aurait quand même eut des centaines de morts, un bel incendie, et un profond traumatisme et on aurait évité de prendre des risques inconsidérés en posant des bombes partout. Maintenant c'est peut être dans le seul but d'aller ramasser des lingots d'or planqué dans la cave  [:zaib3k]  


 
Le fait de faire tomber les tours n'était-il pas un moyen efficace d'être sûr d'avoir des images choc à montrer à la télé ? Il n'était pas forcément évident que le crash des avions soit filmé (la preuve au Pentagone !), puisque personne ne les attendait a priori. Par contre, une fois les avions crashés, quand toutes les télés du monde sont là et filment en direct, badaboum le chateau de cartes...
 
Au sujet, justement, des vidéos de crash des avions sur le WTC. Quelqu'un a-t-il déjà démonté l'argument complotiste qui dit que Bush a expliqué, par deux fois, qu'il avait vu le premier avion se crasher à la télé (alors qu'il n'était pas filmé en direct live, les images sont arrivées le lendemain, d'un vidéaste amateur), puis qu'on lui avait annoncé le second crash quand il était dans l'école ?
Cette info là me chipote un peu. Le sujet a été abordé par Red Leader il y a un an dans ce topic, et je n'ai pas trouvé de réfutation ou de contre-argumentation. Mais peut-être ai-je mal cherché ?


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n°8449512
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-05-2006 à 16:44:35  profilanswer
 
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Xiao_Bin a écrit :

ET? les tours ont mis du temps a s'effondrer, rien d'anormal la dedans... par contre dire que ca a été forcé releve plus du délire qu'autre chose. Preuve? source? .... rien, comme d'habitude


 
'tain, c'est l'agression perpétuelle dans ce topic. Je réponds à la question "pourquoi avoir fait tomber les tours alors que les avions suffisaient". Je donne une explication possible qui répond à cette question si on admet tout le reste (ce que je me garde bien de dire et de faire). Je ne suis pas en train de dire que c'est Roswell qui a tout manigancé !
Donc, voilà, si on veut trouver un "mobile" au fait de faire tomber les tours plutôt que de se contenter de deux crash d'avions, le côté "spectacle télévisuel" me semble être un argument.
 
 

Xiao_Bin a écrit :


source?
date?
il l'a dit quand?


 
Si j'en crois le post de Red Leader, je cite :
 

Citation :


2/qu'il a vu EN DIRECT sur une TV, le crash du premier avion!
or la vidéo du premier crash n'est passé à la TV que le lendemain! En effet aucune caméra de TV n'était postée devant le WTC AVANT le premier attentat, la vidéo de ce dernier est apparue le lendemain.
[url=http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/12/20011204-17.html]"I was sitting outside the classroom waiting to go in, and I saw an airplane hit the tower - the TV was obviously on. And I used to fly, myself, and I said, well, there's one terrible pilot. I said, it must have been a horrible accident. But I was whisked off there, I didn't have much time to think about it."
[/url]Il a répété deux fois ce souvenir, la deuxième fois c'était 4 semaines après, le 5 janvier 2002
[url=http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/01/20020105-3.html]"Well, I was sitting in a schoolhouse in Florida ... and my Chief of Staff – well, first of all, when we walked into the classroom, I had seen this plane fly into the first building. There was a TV set on. And you know, I thought it was pilot error and I was amazed that anybody could make such a terrible mistake. And something was wrong with the plane..."  
[/url]  


 
Mais je vois que quelqu'un a posté la vidéo entre temps. Grillaid.
 

Xiao_Bin a écrit :


si ca a deja été traité, faudrait que tu lise tout avant de venir ramener un truc comme pas mal de personnes le font depuis 200 pages, sans avoir lu le debut.


 
Ben je te retourne le compliment : tu ne te rappelles même pas que Red Leader a dit ça au mois de mai 2005 sur ce topic ? Ben alors, je me demande comment tu peux prétendre encore intervenir dans ce topic...
 :pfff:


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n°8449609
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-05-2006 à 16:52:29  profilanswer
 
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Il semble qu'il l'ait vraiment dit, et deux fois, ce qui élimine presque la théorie du lapsus.
Ceci dit, je suis d'accord pour dire que ça ne prouve rien. C'est juste un élement, comme il y en a tant, dans l'une ou l'autre des théories.


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n°8449653
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-05-2006 à 16:56:51  profilanswer
 
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Xiao_Bin a écrit :

j'ai regardé la video en entier... c'est un montage deja, coupé au milieu, ensuite il n'a jamais mentionné premier ou second avion...  
 
donc franchement se baser sur ce genre de declaration... d'ailleur, au vu des images le montrant dans la salle de classe, et ne RIEN faire quand on viens lui dire qu'un 2eme avion a tapé les tours, il veut visiblement passer ca sous silence, on peut comprendre qu'apres coup il ait un peut honte de sa non reaction


 
Voyons maintenant comment tu vas tourner en dérision les liens "whitehouse.gov" qui sont postés ci-dessus et qui disent clairement la même chose.
Je ne parle pas de la réaction de Bush, qui sait ce que peut ressentir un président en pareil circonstance et quelle réaction il aurait ? Je parle juste de sa description des faits, par deux fois, avec les mêmes détails ("La télé était allumée..." ).


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n°8449700
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-05-2006 à 17:02:26  profilanswer
 
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Xiao_Bin a écrit :

encore une fois... il parle d'un avion qui frappe un building... c'est tout


 
Ca doit être moi qui comprend mal alors :
 

Citation :


I was sitting outside the classroom waiting to go in, and I saw an airplane hit the tower -- the TV was obviously on.


 
Puis :
 

Citation :


And I was sitting in the classroom, and Andy Card, my Chief of Staff, who is sitting over here, walked in and said, "A second plane has hit the tower, America is under attack."


 
Bref : il voit "un avion" avant d'entrer dans la classe, PUIS, alors qu'il est dans la classe, on lui annonce "UN SECOND AVION" (ce qui sous-entend, si je comprends bien que l'autre était "le premier". Non ?
 
Mais ne mélangeons pas tout, ce n'est pas ça qui prouve par a+b que c'est un gros complot. Ca laisse juste planer un sale doute sur le fait que quelqu'un filmait le premier avion en direct et diffusait ça pour le président.


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n°8449721
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-05-2006 à 17:05:08  profilanswer
 
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Et je poursuis avec l'autre document :
 
http://www.whitehouse.gov/news/rel [...] 105-3.html
 
"first of all, when we walked into the classroom, I had seen this plane fly into the first building."
 
Effectivement, il ne parle pas du "premier avion", mais du "premier building". Mon argument est donc irrecevable pour cause de vice de procédure ?


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n°8449732
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-05-2006 à 17:07:07  profilanswer
 
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Xiao_Bin a écrit :

[:rofl]
 
we have a winner [:rofl]


 
J'attends que tu lises et explique les dires du président sur les deux liens "whitehouse.gov", et trouve-moi un truc qui tient debout pour expliquer ça.
 
Tu noteras ma précaution "ça laisse planer le doute". Je n'affirme rien.


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n°8449800
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-05-2006 à 17:17:17  profilanswer
 
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Xiao_Bin a écrit :

deja expliqué ca plus haut, decidement tu es aveugle :sleep:


 
Je dois être aveugle en effet. Tes posts au dessus disent
 

Citation :


encore une fois... il parle d'un avion qui frappe un building... c'est tout


 
Non, il dit avoir vu à la TV un avion qui frappe le premier building
 
Il dit ça, deux fois, à deux meeting différents, 4 mois après les faits. Je suis tout à fait d'accord pour admettre que c'est une simple boulette dans la description des évènements. Mais j'aimerais bien que vous admettiez que ce que dit Bush, ces deux fois là, ça va pas dans le sens de la théorie officielle.
 
Xiao_Bin, je serais heureux de te voir écrire ça : "Bush, par deux fois, a dit quelque chose qui n'était pas compatible avec la thèse officielle, selon des sources officielles et avérées".
 
Daemonovae l'admet, avec une pirouette, donc tu peux le faire aussi :)
 
De mon côté, moi, j'admets encore une fois volontiers que ça ne prouve rien. Pour autant, je trouve que le détail à son importance.


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n°8449953
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-05-2006 à 17:37:27  profilanswer
 
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Y a-t-il un chien d'aveugle quelque part, pour me montrer le post ou Xiao Bin admet, dans son infinie ouverture d'esprit, que Bush a dit de grosses conneries qui ne vont pas dans le sens de la théorie officielle ?
Dans TOUS TES posts, tu dis qu'il parle pas du premier avion.
 
Y a juste un timide  
 

Citation :


et puis il en parle 4 semaines apres comme tu dis... je voi pas en quoi ceci revele quoi que ce soit


 
qui laisserait croire qu'éventuellement tu imagines la chose possible, mais j'aurais aimé un aveu plus franc que tout ne tient pas dans la théorie officielle. Et admettre que ce petit truc peut raisonnablement (même si ce n'est pas suffisant) alimenter une thèse du complot.


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n°8451133
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-05-2006 à 20:04:11  profilanswer
 
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p47alto1 a écrit :


Tu t'attaches à un détail, alors va plus loin et penche-toi sur les détails que ton idée implique:
1-pourquoi Bush aurait-il eu besoin d'images en direct? La simple confiramtiion par l'armée suffisait et évitait de jeter la suspiscion.
2-si les images existent, pourquoi ne pas les avoir diffusées? Il n'y a rien d'impossible au fait qu'un touriste cadre les tours jumelles et saisisse le moment crucial, et l'impact médiatique aurait été renforcé d'autant.
3-pourquoi une liaison dédiée aurait-elle du être implantée dans l'école, avec le risque que des innocents découvrent le pot-aux-roses?


 
Mon idée, c'est pas exactement ça. Moi ce que je tiens simplement à faire passer comme message, c'est que la théorie officielle, elle-même, comporte ce type de contradictions, de sources officielles.
 
Le fait que Bush ait vu ça grâce à une liaison dédiée, ou que les tours aient été explosées artificiellement pour que ça passe bien à la télé, ça n'est pas précisément ce que je crois.
Ce sont juste des explications possibles, et aussi valables et cohérentes, me semble-t-il que "Bush s'est trompé deux fois en meeting au sujet du déroulement des faits du 11/9".
 
C'est par simple esprit de contradiction que j'en parle ici. Parce qu'il me semble qu'un certain nombre de partisans de la thèse officielle sont un peu aveuglée par celle-ci et ne se gênent pas pour envoyer paitre ceux qui arrivent sur le topic, même s'ils ont un argument non contestable. Remarquez que je comprends bien l'agacement qu'il peut y avoir à contredire depuis 200 pages des boulets qui parlent d'extraterrestres ou annoncent des théories à la con mais cela n'empêche pas un peu de courtoisie et de bonne foi.

n°8472056
Merome
Chef des blorks
Posté le 22-05-2006 à 14:13:26  profilanswer
 
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sidorku a écrit :

On peut ajouter l'utilisaton de morceaux de témoignages (Loose Change, Meyssan et autres), de morceau d'article (Loose Change), sélection des photos qui vont dans le bon sens (Tous ), etc...


 
C'est vrai qu'on peut pas reprocher ça à la théorie officielle : ils publient des photos et vidéos, y compris si elles vont pas dans le sens de leur théorie  :lol:  


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n°8485810
Merome
Chef des blorks
Posté le 23-05-2006 à 22:14:20  profilanswer
 
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A propos de "l'intime conviction" ou de la croyance quasi-religieuse, un petit article qui rejoint un peu les débats sans fin qu'on a ici :
http://www.e-scio.net/cqfd/arbres.php3
 
A vrai dire, je m'intéresse plus à l'argumentation qu'utilisent complotistes et officialistes qu'à la Vérité du 11/9 qu'on ne connaitra sans doute jamais.  
J'aime bien comme certains arguments pourtant percutants sont parfois retournés en pleine face contre leur auteur.
Bad Lemon nous sort une collection impressionnante de liens, argumente autour, évite soigneusement de parler de Roswell ou d'un improbable missile sur le Pentagone et garde ainsi une certaine crédibilité, mais très rapidement, on lui renvoie le contre argument a priori imparable : c'est la "psychose de la coïncidence".
 
J'alimente donc à mon tour le débat sur son côté rhétorique : qu'est-ce qui prouve, au final que les attentats sont liés entre eux ? Ne se pourrait-il pas, par une série de coïncidences malencontreuses, que les deux pilotes d'avion qui ont frappé les tours n'eussent aucun mobile commun ? Que la destruction de la Tour 7 ait été prévue de longue date par son proprio qui voulait toucher l'assurance ? Bref, que tout cela ne soit qu'une série de hasard malheureux.
D'ailleurs, l'explosion d'AZF a d'abord créé une confusion de ce type : tout le monde "voulait" que cela soit un attentat. On (les médias, les sources officielles) a mis du temps à se détacher de cette possibilité.
 
Bon, inutile de répondre à ça, j'y crois pas une seconde, mais ça me semble intéressant que tout le monde se pose ce type de questions pour chacune des théories. Ce n'est pas parce qu'elle est officielle que la théorie de Ben Laden peut admettre des zones sombres. Si un argument est troublant, il l'est autant pour la théorie officielle que pour celle du complot.


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n°8695712
Merome
Chef des blorks
Posté le 16-06-2006 à 09:20:18  profilanswer
 
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Toujours en m'attachant plus à la forme qu'au fond, je constate que les anti-complotistes prennent tout de même un peu de distance par rapport à la théorie officielle.  
Genre "il y a des zones d'ombres, personne ne le nie" ou bien "On n'a jamais dit que Bush était bon"...
 
D'un autre côté, dès qu'un complotiste arrive, on lui demande de décrire sa théorie de bout en bout, histoire de sauter à pied joint sur les incohérences (inévitables) et s'en servir pour tourner tout le reste en dérision.
Je propose qu'on fasse le jeu inverse :
 
Sidorku, par exemple, c'est quoi TA théorie ?
 
(je te souhaite bien du plaisir pour expliquer pourquoi Bush a dit à deux reprises qu'il avait vu le premier avion s'écraser en live à la télé - voir quelques pages en arrière).
 
Tout ça pour dire que dans la théorie officielle, il y a des trucs largement aussi abracadabrant que dans les théories du complot. Faut l'admettre. Et donc l'abracadabrant ne constitue en rien une preuve de non réalité. Enfin, je me comprends :)


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n°8698400
Merome
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Posté le 16-06-2006 à 14:16:58  profilanswer
 
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etheriel a écrit :

tiens, revoila Merome ! Toujours accro à X-Files ? :)


 
Jamais vu un seul épisode de cette série.


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n°8698530
Merome
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Posté le 16-06-2006 à 14:29:18  profilanswer
 
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sidorku a écrit :


J'attends que tu me montres où est ce que quelqu'un a dit que la théorie officielle était parfaite ?  :??:  


 
Ben non, je dis justement que tout le monde admet qu'elle n'est pas parfaite. Mais ceux qui la défendent (quand même) n'arrêtent pas de demander à ceux qui la critiquent de donner leur version des choses. Ca me semblait pas inutile, pour une fois, de faire l'inverse.
 

sidorku a écrit :


Largement plus abracadabrant que de devoir expliquer comment on fait disparaitre un 757 et ses passagers au dessus de l'Ohio?


 
J'ai dit "Largement aussi", pas "largement plus".
 

sidorku a écrit :


Après que les USA aient récupéré ces attentats et l'émotion qu'ils ont provoqué pour en tirer le plus de profits possibles de diverses manières ca me semble logique et évident.


 
Et donc, ce n'est pas abracadabrant que d'imaginer qu'ils aient pu participer d'une manière ou d'une autre, ou "faciliter" la chose.
D'ailleurs, question pertinente : où commence la théorie du complot. Si tu dis que les US ont "récupéré" le 11/09 pour faire la guerre en Irak, tu es déjà comploteur, ou non ?


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n°8698624
Merome
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Posté le 16-06-2006 à 14:39:04  profilanswer
 
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zyx a écrit :


ps: pour l'histoire de Bush qui a vu en live le premier avion, source? Si ça se trouve, il a juste dit qu'il avait vu la vidéo du second mais à confondu (car n'ayant pas vu le premier ou l'avant vu ensuite), venant de lui, ce ne serait pas étonant. La récupération d'abus de langage ou la légère transformation de propos est l'un des sports favori sdu complotiste aussi


 
Le fait de ne pas lire les pages précédentes, par contre, il est également partagé entre le complotiste et le non-complotiste, visiblement...
 
Je citais, page 288, Red Leader qui avait précédemment posté ceci :
 

Citation :


2/qu'il a vu EN DIRECT sur une TV, le crash du premier avion!
or la vidéo du premier crash n'est passé à la TV que le lendemain! En effet aucune caméra de TV n'était postée devant le WTC AVANT le premier attentat, la vidéo de ce dernier est apparue le lendemain.
[url=http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/12/20011204-17.html]"I was sitting outside the classroom waiting to go in, and I saw an airplane hit the tower - the TV was obviously on. And I used to fly, myself, and I said, well, there's one terrible pilot. I said, it must have been a horrible accident. But I was whisked off there, I didn't have much time to think about it."
[/url]Il a répété deux fois ce souvenir, la deuxième fois c'était 4 semaines après, le 5 janvier 2002
[url=http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/01/20020105-3.html]"Well, I was sitting in a schoolhouse in Florida ... and my Chief of Staff – well, first of all, when we walked into the classroom, I had seen this plane fly into the first building. There was a TV set on. And you know, I thought it was pilot error and I was amazed that anybody could make such a terrible mistake. And something was wrong with the plane..."  
[/url]  


 
Donc source : la maison blanche. On peut difficilement faire plus crédible. Et donc, à deux reprises, Bush explique comment il a vu le premier avion s'écraser dans la tour.  :pt1cable:  
Comme je l'ai déjà dit plus tôt : je conçois qu'il ait pu se gourer deux fois, ça ne prouve strictement rien. C'est juste un truc à ajouter du côté bizarre de cette affaire. Comme le passeport retrouvé intact. Les avions d'interception qui n'arrivent pas à l'heure. La CIA et/ou le FBI qui est au courant mais qui laisse plus ou moins faire.
Ceci dit, je suis bien conscient aussi que dans toute affaire, il y a des choses bizarres et ça ne suffit pas à démonter les faits.
 
('tain, je prends mille précautions quand je poste ici, pour être sûr qu'il n'y ait pas un boulet qui détecte dans une de mes expressions un quelconque aveuglement complotiste... C'est fatigant  :pfff: ).


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n°8698768
Merome
Chef des blorks
Posté le 16-06-2006 à 14:54:45  profilanswer
 
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zyx a écrit :

ta citation confirme ce que je disais:
 

Citation :


I was sitting outside the classroom waiting to go in, and I saw an airplane hit the tower - the TV was obviously on. And I used to fly, myself, and I said, well, there's one terrible pilot. I said, it must have been a horrible accident. But I was whisked off there, I didn't have much time to think about it.


 
Il a à peine vu l'image d'un avion heurter l'une des tours sans avoir eu le temps de penser. Rien ne dit que c'était le premier avion qui passait sur cette télé, ni que c'était une télé interne à l'administration.


 
Vraiment, tu ne veux pas relire la douzaine de pages avant ? ou relire correctement les liens que j'ai donné de whitehouse :
 
 

Citation :

I was sitting outside the classroom waiting to go in, and I saw an airplane hit the tower -- the TV was obviously on.

 
 
 
 
Puis :
 

Citation :

And I was sitting in the classroom, and Andy Card, my Chief of Staff, who is sitting over here, walked in and said, "A second plane has hit the tower, America is under attack."


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n°8699198
Merome
Chef des blorks
Posté le 16-06-2006 à 15:40:17  profilanswer
 
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Citation :


C'est comme ca que ca se passe [:spamafote]  
Quand on veut apporter une théorie on montre que celle généralement admise ne correspond pas à tel ou tel fait vérifiable et on propose la nouvelle qui doit au minimum concorder avec tous les autres points que la précédente satisfait et répondre au point qui ne correspond pas à l'ancienne.


 
En l'occurrence, "celle généralement admise", tu (et d'autres avec toi) la réfutes aussi, sur les "zones d'ombre". C'est la différence avec ce que tu dis.
Ceci dit, tu as répondu à ma question en exposant ta vision des choses. Je n'ai rien d'autres à te demander pour l'instant.


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Posté le 16-06-2006 à 15:45:34  profilanswer
 
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Nidnogar a écrit :

C'est pile poil ce que dirait un complotiste qui ne veut pas se reconnaître comme tel.


 
Je me considère avant tout comme dubitatif. La version officielle ne me convient pas. Aucune des théories complotistes ne tient non plus. Donc, je cherche...
Et ici, la tendance est au cassage de complotiste, j'ai un esprit de contradiction à toute épreuve, donc je titille les "officialistes" sur les points qu'ils ne peuvent expliquer.
Ce faisant, je note que la plupart sont de mauvaise foi, autant que le sont les complotistes. Il m'a fallu deux pages, autour de la page 288 pour faire dire à un officialiste (et encore, à demi-mot) que Bush avait vraiment dit "j'ai vu le premier avion se scratcher".
15 pages plus tard, on me ressort le même couplet : d'abord on demande des sources. On ne les lit pas et on tourne en dérision :

Citation :

Rien ne dit que c'était le premier avion qui passait sur cette télé, ni que c'était une télé interne à l'administration.
 
Comme je le disais plus, haut, le détournement de propos est un sport très répendu chez les complotistes.


 
 :pfff:


Message édité par Merome le 16-06-2006 à 15:46:50

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n°8699320
Merome
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Posté le 16-06-2006 à 15:50:29  profilanswer
 
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Ciler a écrit :

Non, on ne refute rien. C'est une acceptation "Par defaut", parce-que c'est la moins pire, la moins incoherente.


 
C'est ce que je regrette. Je préfère me ranger dans les "dubitatifs" et écouter avec attention ce que disent les complotistes. Si la Vérité reste à trouver, elle arrivera certainement de quelqu'un qui n'a pas admis "par défaut" la théorie officielle.


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n°8699500
Merome
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Posté le 16-06-2006 à 16:11:47  profilanswer
 
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sidorku a écrit :

Mais tu n'as pas encore compris que personne ne défend stupidement la thèse officielle ?  


 
En cassant du complotiste, je trouve que c'est de la défense est stupide. Regarde la réaction de certains officialistes sur le coup (certes anodin) de Bush qui dit avoir vu le premier avion en direct. C'est éloquent.
Et typiquement, le fait de demander "expose ta théorie" à chaque complotiste qui rapplique, ça n'a aucun sens, et le fait qu'il n'ait pas de théories qui tienne ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est un tissu de connerie.
 
Celui qui arrive ici avec un argument qui va à l'inverse de la thèse officielle, qu'il soit bon ou mauvais (l'argument), il se fait d'abord allumer. Je suis pas sûr que ça soit la meilleure manière de mettre de la lumière sur les zones d'ombres que tout le monde admet.
J'admets aussi que la plupart des complotistes sont anti-américains, anti-bush, ou bien très excités par l'idée d'un complot, mais dans le tas, y a des bons arguments, des faits aussi, qui font avancer le schmilblick.
 

sidorku a écrit :


Pour ma vision des choses je pense que c'est implicite à ma dernière réponse.


 
Je t'ai dit que ta réponse me suffisait. Restons-en là.


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n°8700091
Merome
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Posté le 16-06-2006 à 17:01:54  profilanswer
 
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Ciler a écrit :

ceci est faux, purement et simplement faux. J'en suis la preuve vivante, puisque j'ai apporte un element qui vas totalement a l'encontre de la these officielle sur lequel tout le monde est immediatement tombe d'accord [:spamafote]


 
Mouais, tu peux me rappeler cet élément ? Apparemment, ce n'est pas dans tes premiers messages sur ce topic. Tu t'es d'abord identifié comme "quasi officialiste" en contredisant les comploteurs, ça a du aider à ce que les autres donnent du crédit à ton propos...
 
Moi qui suis jeune dans le topic, j'ai repris les dires d'un vieux (Red Leader) qui n'avaient jamais été formellement contestés. Me suis fait renvoyer dans mes cordes alors que, jusqu'à preuve du contraire, j'avais raison sur les faits eux-mêmes (je rappelle pour les plus distraits qu'il s'agit des deux discours de Bush qui affirment avoir vu le premier avion en direct).


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n°8700125
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Posté le 16-06-2006 à 17:03:58  profilanswer
 
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etheriel a écrit :

Et pour les ricains qui ne sont jamais allés sur la lune, t'es dubitatif aussi ?


 
Private joke : en ce qui concerne le fait de ne pas manger de viande le vendredi saint, je suis plus que dubitatif, et toi ?


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n°8732017
Merome
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Posté le 20-06-2006 à 09:43:14  profilanswer
 
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zyx a écrit :

Et:
 
Il regarde la télé, et voi un avion heurté l'une des tours, puis, son conseiller arrive et lui annonce qu'un deuxième avion (en gros, celui que Bush a vu en direct) vient de heurté le WTC. Où est le problème? Le second avion a été filmé en direct, Bush l'a vu. Son conseillé pouvait dificillement connaître se second impact avant que Bush ne le voit en direct à la télé puisque les médias difusaient en direct !


 
Pfiou...   :heink:  
C'est de la mauvaise foi, ou bien ?
Il dit avoir vu un avion se crasher dans les tours. Puis quelques minutes plus tard, on lui dit qu'un DEUXIEME AVION a heurté les tours. Il ne me semble pas faire une déduction abusive en estimant que l'autre avion dont parle Bush, c'est le PREMIER !
 
D'ailleurs, dans l'autre discours, il le dit clairement :
 

Citation :


[url=http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/01/20020105-3.html]"Well, I was sitting in a schoolhouse in Florida ... and my Chief of Staff – well, first of all, when we walked into the classroom, I had seen this plane fly into the first building. There was a TV set on. And you know, I thought it was pilot error and I was amazed that anybody could make such a terrible mistake. And something was wrong with the plane..."


 
Pour Ciler : tu vois quand je te dis que les "officialistes" défendent la thèse officielle même où elle n'est pas défendable, et qu'ils cassent du complotiste plutôt que d'écouter leurs arguments, même les bons.


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n°8732836
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Posté le 20-06-2006 à 11:29:33  profilanswer
 
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C'est reparti pour un tour. :pfff:  
 
 J'ai dit il y a une dizaine de pages que les deux boulettes de Bush sur ce "premier avion", ne prouvaient absolument rien et ne faisaient qu'ajouter une part de mystère dans l'affaire. J'ai dit aussi que je me satisfaisait de l'explication "Il s'est mélangé les pinceaux".
 
Ce dont je n'arrive pas à me satisfaire, et qui me chagrine dans les débats qui ont lieu ici, c'est la mauvaise foi caractérisée qui est utilisée pour démonter les arguments complotistes, même les plus "officiels".
 
En l'occurrence, on a deux discours de Bush, encore visibles sur le site de la Maison Blanche lui-même, où en toute objectivité (faut pas déconner, ça me semble clair !), il dit avoir vu le premier avion en direct.
 
Et bien, pas un d'entre vous n'arrive à admettre clairement que c'est un vrai argument.
On chipote sur "first building" qui ne voudrait pas dire "first plane", d'accord, mais dans l'autre, il dit "second plane", sous-entendant que l'autre était le premier, selon la même logique.  :pt1cable:  
 
Bref, je lis et relis ces deux témoignages et je ne peux que comprendre (en résumé) :
- J'ai vu un avion s'écraser dans les tours, la télé était allumée, je me suis dit que ça devait être un vraiment mauvais pilote
- Je suis allé dans la salle de classe
- Un gars me dit qu'un second avion vient de s'écraser. L'amérique est attaquée.
 
Zyx : si tu penses que Bush a en fait vu directement le second avion (donc savait que le premier avait déjà heurté les tours, puisque la télé était allumé" ), tu crois vraiment qu'il se serait dit "c'est un mauvais pilote" ? On peut croire à l'erreur de pilotage si un seul avion s'écrase, à la limite. Mais deux ?
 
p47alto1 : ces discours de Bush sont un point de détail insignifiant qui ne prouvent rien. Je l'ai déjà dit. Mais au cas où personne ne l'ait remarqué, je ne me place pas ici comme le défenseur d'une théorie complotiste, je tente juste de démontrer que certains arguments complotistes, et leurs auteurs, sont tournés en dérision à tort, et que cela nuit clairement au débat.
Et encore une fois, si les "officialistes" conviennent tous qu'il y a des zones d'ombres, c'est bien sur ce genre de détails qu'on peut (pourrait) enfin échafauder une théorie qui se tient de bout en bout. Les éléments nouveaux qui permettront de comprendre viendront des complotistes, pas des officialistes. Il faut donc les laisser avancer leurs arguments pour pouvoir faire le tri.
 
Ciler : je t'avais demandé de me rappeler ton argument anti-officiel qui a été d'emblée admis comme bon. Ca m'intéresse et je ne l'ai pas retrouvé dans les 300 pages.


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n°8734174
Merome
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Posté le 20-06-2006 à 14:04:21  profilanswer
 
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p47alto1 a écrit :

Serais-tu en train de me dire qu'un point de détail insignifiant ne peut pas être tourné en dérision, qurtout quand il intervient à nouveau après avoir été considéré comme insignifiant, y compris par son auteur? J'avoue avoir du mal à saisir la logique de ta démonstration: ou bien ledit détail est bon à jeter, ou bien il est important età prendre en considération.  
Par ailleurs, je ne suis officialiste que dans la mesure où les crashes sont avérés et confirmés par des témoignages, des faits et des preuves matérielles. C'est bien de ceci qu'il s'agit,et non de la couleur des chaussettes de Dubya, de la dernière sauterie des Bildungbergschtroumpf ou des déclarations de Warren dans l'affaire JFK.


 
Il s'agit de deux témoignages de Bush lui-même qui vont à l'inverse de la théorie officielle. C'est insignifiant seulement dans le sens où le double lapsus ne peut pas être écarté, et donc ne prouve rien. Insignifiant, donc, mais très troublant quand même, venant de la part du chef de l'Etat et deux fois à quatre mois d'intervalle.
 
Ensuite, ce sur quoi j'insiste, c'est sur la façon de démonter les arguments de ce type. Il est facile et logique de dire, "ça ne prouve rien", d'ailleurs je le fais moi-même volontiers. Il est beaucoup moins honnête et beaucoup plus discutable de remettre en cause les sources (surtout celles-ci), de railler sur les hypothèses possibles émises en lien avec ce détail (la diffusion sur un canal privé exprès pour Bush), de tordre la syntaxe pour que ça colle à l'hypothèse officielle (premier building/premier avion)...
Les complotistes sont les premiers à utiliser ces subterfuges pour masquer l'absence de théorie globale qui se tienne. C'est très maladroit de faire la même chose.


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n°8734341
Merome
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Posté le 20-06-2006 à 14:21:51  profilanswer
 
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Humwawa a écrit :

En ce qui me concerne, ce n'est pas parce qu'il y 300 pages de topic là dessus (donc censément que "ça se discute" ) qu'il y a la moindre zone d'ombre.


 
La plupart des officialistes admettent, je crois, que tout ne s'est pas passé comme cela aurait du se passer, et également que les attentats ont été récupérés pour conforter Bush dans sa politique étrangère. Je note donc que tu ne fais pas partie de ceux-là.
 

Humwawa a écrit :


Et quand je vois que pour certains, les propos complètement anodins de Bush sur le fait qu'il a vu en direct le premier crash, simple abus de langage pour dire qu'il a vu en direct les conséquences du premier crash, comme des millions de téléspectateurs  


 
"I had seen this plane fly into the first building."
"I saw an airplane hit the tower"
=> Abus langage ? Deux fois à quatre mois d'intervalle ? Alors qu'il est en train de décrire factuellement comment il a vécu le 11/09 ? Je n'y crois pas une seconde.
 
Pour moi, le plus probable, c'est qu'il ait vu, comme nous, les images (amateurs donc récupérées le lendemain seulement) du premier avion en boucle les jours suivants. Et qu'il a confondu cela avec les images du second avion qu'il a vu en direct, le jour J.
Mais dans ce cas, ce qui est troublant, c'est qu'il décrive la scène du gars qui vient lui annoncer le second avion. Et qu'il le décrive là aussi de la même façon ou presque dans les deux discours alors que cette seconde scène n'a pas pu avoir lieu si la première est véridique, et vice-versa.
 

Humwawa a écrit :


dans le monde, constituerait matière a échaffauder un je-sais-pas quoi-qui-se-trame-de-louche-derrière-tout-ça, je continue de trouver que les thèses du complot, a quelque degré qu'on les mène, relevent bel et bien de la sodomie sauvage de diptère.
a+


 
Personnellement, je n'échafaude rien du tout. J'aimerais juste qu'on considère cet argument comme valable car il l'est : Bush a dit quelque chose qui va à l'inverse de la thèse officielle. Donc soit la thèse officielle est fausse, soit Bush a menti, plus ou moins consciemment et on peut se demander pourquoi.  
Mais en aucun cas, il ne faut s'amuser à faire coller de force les discours de Bush avec la thèse officielle, parce que c'est ça qui alimente la désinformation et fait le lit des délires complotistes. C'est ce qui se passe ici, je crois, malheureusement.


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n°8734429
Merome
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Posté le 20-06-2006 à 14:32:12  profilanswer
 
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p47alto1 a écrit :

Tiens, il y avait longtemps qu'on n'avait pas eu droit au "très troublant". Tu veux revenir 10 pages en arrière? Tu as des éléments nouveaux? Non? Alors ce genere de vétille peut rester dans les archives des conneries bushesques.


 
Ca ne me gène aucunement que ça reste "dans les archives des conneries bushesques". Ce qui me gêne, c'est que certains s'évertuent à tordre les deux discours de Bush pour que cela ne soit même pas "dans les archives des conneries bushesques", mais au contraire quelque chose de tout à fait cohérent avec la théorie officielle.
Je ne vais pas plus loin que ça.
 

p47alto1 a écrit :


Certains -dont je fais partie- ont démonté la théorie fumeuse qu'impliquerait la véracité des dires de Bush. Encore une fois, ou bien tu es sincère quand tu dis que ce détail est insignifiant, et on n'en parle plus, ou bien tu ne l'es pas…


 
Tu sembles ne pas avoir compris le sens de mon "combat" ici... Regarde la réaction des "officialistes" depuis que j'ai relancé l'argument des discours de Bush. Note que la plupart refuse l'idée même que Bush ait pu se gourer. Il FAUT que ça colle avec la théorie officielle, alors ils vont chercher à faire coller, coûte que coûte, quitte à jouer sur les mots, ou décrédibiliser l'interlocuteur. C'est exactement le même travers que je ne supporte pas chez les complotistes.
Et il y a 15 pages, c'était le même topo. Il y a manifestement un aveuglement des officialistes sur tout ce qui va à l'inverse de leur théorie. Un déni. Je ne trouve pas ça très efficace pour s'approcher de la Vérité.

Message cité 1 fois
Message édité par Merome le 20-06-2006 à 14:32:48

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n°8734732
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Posté le 20-06-2006 à 15:03:15  profilanswer
 
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etheriel a écrit :

Et ca serait pas plutot Bush qui se serait gauffré en racontant son histoire, et cela 2 fois de suite ? Ce qui est très probable, vu qu'on nous rabache à longueur de journée qu'il est l'idiot du village.


 
C'est ce que j'entends par "menti, plus ou moins consciemment".


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n°8734801
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Posté le 20-06-2006 à 15:10:25  profilanswer
 
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zyx a écrit :

tu es dur à la détente toi ...
 
"I had seen this plane fly into the first building."
là en effet, il se gauffre. Normal, ce sont les premières images qu'il voit, elles sont en direct.  
 
mais dans cette seconde citation
"I saw an airplane hit the tower"
 
Où voit tu qu'il parle du premier seulement?  


 
Dans la phrase suivante, où il dit "a second plane has hit the tower", ce qui sous-entend, quand on est pas de trop mauvaise foi que la première phrase parlait bien du "first plane".
 

zyx a écrit :


En plus, tu semble oublier que les deux tours était numérotées (avec les bâtiment dépendant, ça allait jusqu'à 7), et que le premier avion n'a pas forcément atteint la tour numéro 1 ... :D


 
Ca pourrait effectivement être une partie de l'explication. Mais elle me semble louche aussi pour deux raisons :
- Est-ce que Bush dirait qu'il croit à une erreur de pilotage s'il sait pertinemment que c'est le second avion qui touche la tour en quelques minutes ?
- Est-ce qu'on le WTC1 est régulièrement appelé "The first buiding ?" Ne dirait-on pas "The building (number) one", plutôt ? Et c'est là que je dis : on tort le discours jusqu'à l'absurde pour qu'il colle à la thèse officielle. En lisant les deux discours, et sans chercher la petite bète, il parait évident qu'il parle du premier avion dans les deux cas. Il faut être officialiste ET aveuglé pour ne pas l'admettre.


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n°8735452
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Posté le 20-06-2006 à 16:28:31  profilanswer
 
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Dæmon a écrit :

:non:  
"a second plane" c'est littéralement : "un deuxième avion frappa la tour"
l'avion, il est second par rapport au premier qu'il a vu. mais pas forcément dans l'ordre chronologique des chose.
 
la phrase ce n'est pas "the second plane hit the tower" ce qui aurait signifié qu'il ai vu le second...


 
Alors là, il faut que tu m'expliques.  :??:  
 
"il est second par rapport au premier qu'il a vu" => Et le premier qu'il a vu, c'est lequel alors ?
 [:chriscool007]


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n°8741879
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Posté le 21-06-2006 à 09:27:01  profilanswer
 
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zyx a écrit :

je reprend à ce poste, car je trouve la discution marrante, très marante.
 
tu tente de réduire le fil de tes citation pour embrouiller le monde. Mais bon. Le conseiller politique qui vient plusieurs minutes après, à ton avis?  
 
le conseiller a-t'il vu que Bush avait regardé la télé au moment de l'un ou l'autre crash ? non Donc lorsque le conseiller annonce que c'est un second avion, il n'y a rien d'illogique à ce que ce soit ce même avion que Bush a vu.  


 
Explication vaseuse à mon avis.
Bush, selon toi, voit le deuxième avion en direct. Admettons. A priori, il devait être informé, même s'il n'a pu le voir en direct, qu'un premier avion s'était crashé dans les tours (toutes les télés le savaient et avaient des caméras braqués dessus, je ne vois pas comment Bush lui-même n'aurait pas pu être au courant !). Il voit donc ce second avion se crasher et se dit : "'tain, ça doit être un très mauvais pilote !"  :pt1cable: Il aurait du se dire aussi : "c'est une sacrée coïncidence que deux très mauvais pilote se scratchent dans les tours aujourd'hui :)
 
Ensuite, même en admettant ça, je ne vois pas comment le conseiller peut arriver dans la classe en disant "a second plane". Si le conseiller lui-même ne sait pas ce que Bush a vu à la télé. Bush lui, le sait, et il ne raconterait pas les faits de cette façon. Il aurait dit quelque chose comme "Le conseiller m'a confirmé qu'un second avion venait bien de s'écraser" ou qq chose comme ça.
 

zyx a écrit :


en gros, celà voudrait dire que bush était alors dans un endroit tout à fait publique (l'école), que là, on lui a ammené une télé connecté par réseaux ultra secret et des camméras cachés dans New York avant même le premier crash (alors à cette heure là, il devait être devant les enfants à faire sa pub) et que surtout, ces mêmes conseillés mettent après tout ça sur le site officiel de la Maison Blanche.  [:aras qui rit]  


 
Si tu avais bien lu, tu saurais que je ne dis rien de tel. Je dis que le plus probable est que Bush se goure deux fois. Je veux juste qu'on admette une fois pour toute que ces deux discours de Bush ne collent pas avec la théorie officielle. Et que les lecteurs de bonne foi de ce topic, qu'ils soient officialistes ou non, reconnaissent qu'il y a une sorte d'acharnement de certains officialistes (de mauvaise foi) à faire coller des faits incohérents avec la théorie officielle, quitte à tordre la réalité dans tous les sens pour que ça colle.  
Zyx, tu es spécialiste pour ça en t'acharnant à démontrer que, sisi, les discours de Bush sont parfaitement cohérents, il dit "second avion", mais il le pense pas vraiment, ou bien c'est "premier building" et non pas "premier avion"...
On pourra te mettre le nez sur le discours, t'expliquer pourquoi il est impossible qu'il dise ça en restant cohérent avec la théorie officielle, tu le nieras jusqu'au bout, aveuglé.
 

zyx a écrit :


D'un autre côté, il n'y a vraiment aucune contradiction à ce qu'il voit le second avion se crascher en direct puis que l'un de ses conseillés, après avoir pris connaissance de toute les infos dispo (nombre d'avions détournés, mesure de sécurité pour le président, discours à fournir rapidement, actions à faire, bref de quoi remplir plusieurs minutes) annonce à Bush qu'un second avion s'est crasché sur le WTC.


 
Je ne vois aucune contradiction en effet à ce qu'il voit le second avion en direct. Par contre, si le conseiller annonce "un second avion", c'est que Bush sait qu'il y a eu un premier. Sinon le conseiller aurait dit "Deux avions se sont crashés".
Donc :
- Bush sait qu'un premier avion s'est écrasé.
- Le conseiller sait que Bush le sait.
- Mais quand Bush voit l'avion à la télé (il est donc censé savoir que c'est le deuxième), il se dit "'tain, ça doit être un très mauvais pilote !".  :pt1cable:  
 
Bref, ça colle pas.


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Posté le 21-06-2006 à 10:01:41  profilanswer
 
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seblomb a écrit :

Puisque tu as l'air d'aimer que l'on joue à l'officialiste pur et dur, pour reprendre vos termes..
 
 
ça ne colle pas avec tes hypothèses de départ. Car, comme dans toute démonstration de complotiste, il y a beaucoup de "à priori" et de "si".  :)


 
Non non, il y a deux discours officiels, qu'on ne peut interpreter que d'une seule manière quand on est objectif. Ce qu'il dit là n'est pas conforme à la réalité. Il s'est donc trompé, deux fois.  
Et le fait que l'officialiste de base n'arrive pas à l'admettre me laisse penser que le débat n'est pas mené ici dans de bonnes conditions.


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Posté le 21-06-2006 à 12:00:37  profilanswer
 
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seblomb a écrit :

Une démonstration faite à partir de "si" ne peut pas être rigoureuse, et objective là j'ai des doutes  :)


 
De quel "si" parles-tu ?


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Posté le 21-06-2006 à 12:04:07  profilanswer
 
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sidorku a écrit :

Le fait est que l'on ne peut rien tirer de ce que dit Bush donc pourquoi ramener ce genre de détail sur le tableau ?
 
Il peut avoir sciemment menti (enfin lui ou celui qui écrit le discour) sur ce qu'il a vu ce jour là afin de montrer son bouleversement et se rapprocher ainsi de son auditoire focément bouleversé aussi. Comme ca peut être une simple confusion sur les multiples vues des attentats qu'il a du regarder depuis des semaines et sans savoir quand est apparue telle ou telle vidéo... Bref... C'est pas ca qui va servir à quoi que ce soit.:??:


 
Oh non, ça ne sert à rien pour savoir ce qui s'est passé le 11 septembre. Ca sert juste à mettre en évidence que l'officialiste est généralement de mauvaise foi.
 
Bon, Sidorku semble admettre que les discours de Bush ne vont pas dans le sens de la théorie officielle. Qui d'autres, chez les officialistes pour stopper la mauvaise foi ? (je précise et rappelle qu'il ne s'agit pas là de dire qu'il y a complot ! Mais juste d'être honnète avec les arguments avancés, par n'importe qui, et même s'ils vont à l'inverse de la thèse officielle).


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n°8744393
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Posté le 21-06-2006 à 14:21:08  profilanswer
 
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p47alto1 a écrit :

A partir du moment où tu dis toi-même que c'est insignifiant, je ne vois pas pourquoi tu insistes.


 
Question de principe. Ok les théories complotistes sont fumeuses. Ok y a les 4/5 des arguments qui tiennent pas deux secondes après réflexion. Mais il faut admettre les arguments qui se tiennent comme tels, même s'ils ne prouvent rien, simplement par honnêteté intellectuelle.
J'aimerais qu'à ce point de la discussion, on arrive à un consensus au sujet de ces deux discours, pour le principe. Et qu'on les mette au rang des trucs qui pourraient éventuellement, sous réserve qu'on arrive à les expliquer, accréditer la thèse d'un complot, ou à tout le moins aller en sens inverse de la théorie officielle.
Ca ne coûte absolument rien à personne de l'admettre. Le fait que les officialistes refusent de le faire, ou bien tourne autour du pot en disant "de toute façon c'est insignifiant, donc même pas la peine de l'admettre", me semble prouver qu'il y a de la mauvaise foi dans l'air.
 
 

p47alto1 a écrit :


Citation :


Tu sembles ne pas avoir compris le sens de mon "combat" ici... Regarde la réaction des "officialistes" depuis que j'ai relancé l'argument des discours de Bush. Note que la plupart refuse l'idée même que Bush ait pu se gourer. Il FAUT que ça colle avec la théorie officielle, alors ils vont chercher à faire coller, coûte que coûte, quitte à jouer sur les mots, ou décrédibiliser l'interlocuteur. C'est exactement le même travers que je ne supporte pas chez les complotistes.


Un "combat"? Peste, nous voilà re-plongés dans la guerre. Si tu peux éviter ce genre de choses, on a déjà eu droit à un "résstant" virtuel, faut pas non plus se la jouer guerriers de l'ombre alors qu'on est sur un forum, hein :)


 
 
Tu as bien noté les guillemets ?
 

p47alto1 a écrit :


Que veux-tu? Quand on insiste lourdement sur un point à peine mineur comme tu le fais, après plus de 300 pages de topic, alors que tout ou presque a été débattu, faut pas s'attendre non plus à une thèse de doctorat en réponse, hein.  [:cosmoschtroumpf]


 
J'aimerais qu'un consensus se dégage autour de ces deux discours.
Pour l'instant, on a une moitié d'officialistes qui cherchent encore à tordre le truc pour montrer que ça va bien dans le sens de la théorie officielle, et une autre moitié, dont tu fais partie semble-t-il, qui accepte l'idée que c'est une double erreur de Bush, mais refuse de considérer que cela peut constituer un argument. Merde, tout abruti qu'il est, c'est le président des Etats Unis et il a prononcé deux fois cette connerie sans honte !
 
Et cela ne vous empêche pas de dire que sur ce topic, 100% des arguments complotistes ont été démonté grâce à vos talents... Je ne trouve pas ça honnète, vraiment.


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n°8746941
Merome
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Posté le 21-06-2006 à 17:49:08  profilanswer
 
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p47alto1 a écrit :

Mauvaise foi pour mauvaise foi, passer des plombes à ressasser ce truc-là, déjà débattu et pas en favuer de l'importance du détail soulevé, en nous disant que c'est un argument tout en nous soutenant que c'est insignifiant, sous couvert de "démonstration" ou de "combat", c'est assez bizarre, non?


 
Un argument insignifiant reste un argument. Ne pas le reconnaitre est de la mauvaise foi. Je reconnais bien volontiers qu'il est insignifiant, moi.  
 

p47alto1 a écrit :


Bon, reprenons… Comment veux-tu que je reconnaisse qu'il s'agit d'un argument si tu estimes toi-même que c'est insignifiant? C'est tout de même étrange comme raisonnement, non?  


 
Je m'intéresse à la forme plus qu'au fond. Si tu ne reconnais pas l'argument lui-même, tu peux reconnaître que certains d'entre vous continuent de nier la réalité même de ces deux discours. Par exemple, penses-tu, comme zyx, que les discours peuvent laisser entendre qu'il parle bien et uniquement du second avion ?
 
 

p47alto1 a écrit :


En ce qui me concerne, tu peux revenir 10 ou 20 fois dessus, je le considèrerais toujours comme une connerie de Bush et je refuse désormais de dépenser une seconde de plus à discuter à nouveau de ce minuscule point précis.


 
Bon, zyx et d'autres, pensent que c'est même pas une connerie de Bush mais que ça colle bien avec la thèse officielle. Comment les convaincre, puisque tu es de l'avis contraire ? Serais-tu complotiste ?
 

p47alto1 a écrit :


Ce qui ne serait pas honnête de ma part serait d'affirmer une chose pareille… Or ce n'est pas le cas, ne serait-ce que parce que pratiquement tous les "gros" arguments des complotistes sont démontés par des sites dont les liens ont été donnés et re-donnés. Est-ce bien sérieux ou honnête de ta part de verser dans la culpabilité collective?  :)


 
Difficile de ne pas faire de raccourci quand on s'adresse à la fois à une personne et à l'ensemble des lecteurs du topic... On peut finir en MP si tu veux.


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Posté le 22-06-2006 à 09:50:59  profilanswer
 
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p47alto1 a écrit :

Passons à autre chose, veux-tu? Perdre des heures à parler de choses encore plus insignifiantes que l'immense majorité des messages d'HFR ne m'attire pas plus que ça…


 
Dommage, ça me semblait important pour la suite des débats de faire le point là-dessus.
 

p47alto1 a écrit :


Cf mon msg précédent et ma réponse plus haut :) Je me cogne et du détail et e ce qu'en pensent les autres… et de zyx également, mais ça n'a aucun rapport :D
Et oi, comment dois-je faire pour te coinvaincre de cesser de remâcher ce truc? Serais-tu onaniste ou réaléseur de fion de diptères?  :o  


 
Ce qui est détail sur le fond ne l'est pas sur la forme. Et c'est important, la forme, dans le débat.
 

p47alto1 a écrit :


Citation :

Difficile de ne pas faire de raccourci quand on s'adresse à la fois à une personne et à l'ensemble des lecteurs du topic... On peut finir en MP si tu veux.


Ça se travaille, c'est juste une histoire de rédaction, hein :)


 
Je serais toi, je dirais que c'est du détail...


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Posté le 23-06-2006 à 09:42:21  profilanswer
 
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zyx a écrit :

Tu voix, il y a un truc sur Bush: il fait parti des personnes capable de regarder des images, de voirs de évènnement sans faire de relation entre eux. Avec l'effet de choc, celà doit être renforcé.  En gros, sur le coup, il a du se focaliser sur l'image de l'instant en zappant le contexte. Si je dis ça, c'est aussi par rapport au comportement qu'il a lorsqu'il est devant des micro et qu'il n'a plus rien à dire. Son attitude change du tout au tout, il reste là, à ne rien faire, agard.


 
Bon, y a vraiment pas moyen avec toi. Avec quelques autres officialistes, on arrive à obtenir du bout des lèvres qu'il y a une petite incohérence là-dedans, due sans doute à une confusion de Bush. Avec toi, c'est déni total et définitif.
 
Le jour où un complotiste se pointe sur le topic avec une preuve irréfutable, écrite de la main de Bush et signée par lui, tu seras l'expert en graphologie qui nous prouvera que c'est pas vraiment lui (après avoir épuisé les méthodes classiques : invalidation des sources, renvoi sur les 300 pages précédentes du topic, dérision...)
 
 :pfff:  


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Posté le 23-06-2006 à 15:11:18  profilanswer
 
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C'était un raisonnement par l'absurde. Ou une hypothèse improbable, comme vous voulez. Ca n'enlève rien au principe.


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Posté le 23-06-2006 à 17:19:43  profilanswer
 
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seblomb a écrit :

Le jour où un complotiste amènera une preuve irréfutable, nous serons beaucoup à changer d'avis.
Malheureusement pour les complotistes, toutes les 'preuves' apportées sont d'un grotesque...on a même eu droit à une résurrection d'un témoin avec une 'grosse' somme d'argent en lire italienne.   [:vague nocturne]


 
Quand je vois comme vous avez du mal à considérer qu'un détail anodin mais réel va dans le sens inverse à la théorie, je me demande si un truc véridique et/ou scientifiquement prouvé ne vous échapperait pas totalement.
Voilà le problème que j'essaie de soulever depuis bientôt 20 pages...


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Posté le 26-06-2006 à 13:47:00  profilanswer
 
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Dæmon a écrit :

de toute façon, le raisonnement complotiste est bancal depuis le debut.
 
dire que la verison officielle ne tient pas debout... soit.
mais y mettre une version encore plus bancale ça n'a aucun sens.
et ne rien mettre a la place c'est pire.
 


 
Je ne trouve pas. S'il y a des trucs louches dans la version officielle, comme dans les versions complotistes, je préfère ne rien croire, et ne rien défendre. D'où mon attachement à la forme plus qu'au fond du débat pour l'instant, j'aimerais être sûr que lorsqu'un gars viendra avec un argument imparable, il ne sera pas balayé par un troll ou de la mauvaise foi manifeste.
 

Dæmon a écrit :


en fait, j'ai du mal a voir ce que les complotistes veulent montrer grace a ces petits details. :??:


 
Que la version officielle ne tient pas dans son ensemble, et donc qu'il faut être constamment en recherche de vérité et non pas se contenter bètement de cette version.
 

Dæmon a écrit :


soit bush s'est planté. c'est possible, ou alors le texte est un peux confu pour nous francais pour la trad (comme pour l'histoire de "missile"...)
mais nous dire que bush a par erreur dit plus qu'il ne voulait en dire c'est paradoxal : d'un coté il prévoit un attentat de fou avec la participation de centaines de personnes etc... et en emme temps il se goure sur une bète interview ou il n'est meme pas pris par surprise. o_O
et en plus il ne peut meme pas retirer cette gourde alors qu'elle est sur le site officiel de la maison blanche.
ça n'a pas de sens! o_O


 
Le texte ne me semble pas confus, dans la mesure où il y a deux discours distincts, qui disent la même chose. Je ne crois pas que le problème de traduction/compréhension soit la source de l'incohérence. Ce qui n'a pas de sens à mes yeux, c'est de continuer à dire que les discours ne vont en rien à l'inverse de la théorie officielle.


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Posté le 28-06-2006 à 13:59:04  profilanswer
 
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Dæmon a écrit :

c'est surtout ça qui me gène dans ton hipothèse :


 
L'hypothèse que je privilégie,concernant les deux discours, c'est la double-bourde de Bush. Je me méfie de ceux qui essaient de trouver à tout prix un cohérence là dedans plutôt que d'avouer cette double-bourde.
 
Toujours pour prendre le débat d'une manière un peu parallèle, un des arguments imparable des officialistes, c'est de considérer que s'il y avait eu complot, s'il y avait des choses à cacher, y aurait forcément un journaliste fouille-merde ou un témoin génant pour tout raconter et ça se saurait.
Or, si l'on fait le parallèle avec l'affaire Mazarine Pingeot (merci Etheriel !), qui est certes d'une toute autre importance, mais comparable dans le sens où elle touchait les plus hautes sphères de l'Etat. Tous les journalistes étaient au courant, l'entourage du Président, voire l'entourage de Mazarine aussi, et pourtant, la Vérité n'a été mise au jour que des années après. Entre temps, les journalistes ont été tenus au secret. Pas un opposant politique n'a réussi à faire sortir l'affaire au grand jour ? Pas un quidam pour faire paraître ça dans Paris Match ?
Si pour un truc aussi bète qu'un adultère, l'Etat parvient à tenir tout le monde au silence, imaginez pour une affaire du type 11/9 !
 
Comment analyser tout ça ?


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n°8823329
Merome
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Posté le 29-06-2006 à 14:33:23  profilanswer
 
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p47alto1 a écrit :

Trois choses:
1-je ne vois aucune cohérence dans la double bourde de Bush, je ne remets pas en cause le fait que des crashes aient eu lieu, comme Sidorku je n'accorde aucune importance aux déclarations des politiciens, que je considère comme toi indignifiante dans ce cas précis, et encore moins aux dissections diptérosodomesques sur les interprétations possibles et autres états d'esprit éventiuels dessdits politiciens au moment desdites déclarations.  
Te méfies-tu de ce que je peux écrire ou penser?


 
Je me méfie de ceux qui cherchent à tordre les discours pour voir une cohérence avec la version officielle. A toi de voir si tu entres dans cette catégorie de personne.
 

p47alto1 a écrit :


2-Tu nous tiens le même discours à propos de ces deux déclarations depuis que tu es intervenu là-desus il y a déjà bon nombre de pages. Malgré tes nombreuses déclarations sur l'aspect insignifiant de la chose, tu y reviens sans cesse. Es-tu sérieusement en train de nous dire que selon toi tout est remis en cause à cause de ça?


 
La qualité et l'intérêt du débat sont remis en cause. Pas la thèse officielle. Mais j'ai dit à plusieurs reprises que je défendais ici avant tout la forme du débat, plutôt qu'une position sur le fond.
 

p47alto1 a écrit :


3-Le parallèle avec Mazarine est inepte, désolé. Tout d'abord, le contexte médiatique n'est pas le même: par rapport aux USA, la presse française aime bien se taire sur les secrets des politiques qui touchent à leur vie privée.  
Ensuite, et encore plus important, on ne parle pas là d'une vague histoire d'alcôve, mais d'une attaque terroriste sans précédent ayant fait des milliers de morts et qui aurait dû impliquer des centaines -au bas mot de complices s'il s'agissait d'un complot US.


 
J'ai bien noté ceci, mais c'est à double tranchant. Pour une bète histoire de cul, les journalistes et tous les gens qui pouvaient avoir un intérêt à dévoiler ça, ont été muselés. Je n'ose imaginer comment sont protégés les vrais secrets d'Etat !
Et tout n'est pas blanc et noir, si l'on remet en cause la thèse officielle, ce n'est pas forcément pour dire que c'est Bush qui a tout manigancé de bout en bout. Il y a toute une échelle d'implication possible du gouvernement, du simple "laisser faire", à la préparation totale, en passant par le dérapage mal contrôlé d'une situation plus ou moins souhaitée... Et donc, par exemple, si la patrouille d'intervention de tel endroit n'a pas été envoyé sciemment pour intercepter, combien de gens sont concernés ? Sans doute beaucoup moins que dans l'Affaire Pingeot...
 
Et puis, j'étais un peu jeune au moment de Tchernobyl, mais le fameux nuage qui contourne la France, y a pas une tripotée de scientifiques avec leur compteur geiger qui auraient pu prouver le contraire à l'époque ? Alors qu'aujourd'hui, on ne reconnait officiellement qu'à demi-mots qu'il y a eu des abus.
 
Troisième exemple, et je m'arrêterai là. Le bruit court aujourd'hui que Ségolène Royal et Hollande ne vivent plus ensemble. Aucun journaliste ne vend la mèche, et même les autres politiciens continuent de faire "comme si". Dans le Poitou pourtant, tout le monde semble être au courant...  
 
Bref : quand on veut cacher une information, on la cache, même avec une armée de journalistes emmerdants, voire de témoins génants.


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n°8840411
Merome
Chef des blorks
Posté le 01-07-2006 à 15:26:27  profilanswer
 
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p47alto1 a écrit :


 
A part ça, tu estimes à combien le nombre de personnes qui seraient éventuellement impliquées dans un complot du 11/9? Pour savoir, hein, pour la forme… Sinon, je te suggère de relire ce qui a été écrit, avéré, pruvé concernant les interventions aériennes…
 


 
Pourquoi voir ça comme du tout ou rien ? Si le gouvernement est impliqué, ce n'est pas forcément à 100%. Le nombre de personnes impliquées peut donc varier de 0 à l'infini.
 

p47alto1 a écrit :


 Mais à part ces nalogies non-pertinentes, as-tu un élément de remise en cause des  théories sur les crashes? Je ne parle pas bien sûr de paroles de politiciens ou de films truqués…


 
Ah non, mais ça en l'occurrence, c'est pas mon problème du moment. Ce qui m'intéresse, c'est : si un gars arrive avec des éléments de remise en cause des crashes, va-t-on l'écouter ici ? J'en doute.

Message cité 3 fois
Message édité par Merome le 01-07-2006 à 15:26:50
n°8962684
Merome
Chef des blorks
Posté le 17-07-2006 à 10:46:00  profilanswer
 
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Ce topic est vraiment passionnant  [:acherpy]  
 
Il y a de nouveau un truc qui m'échappe dans la rhétorique officialiste, mais c'est peut-être parce que j'ai oublié quelque chose, merci de me le remémorer.
 
3 tours (ou immeuble, c'est selon :) ), se sont effondrées. WTC 1, 2 & 7.
 
La version officielle dit, je crois, que ce sont les incendies qui ont causé l'effondrement. Mais l'exemple de la tour de Madrid et ceux qui s'y connaissent un peu en chimie en résistance des matériaux (dont je ne suis pas) disent que c'est impossible que l'incendie seul ait pu provoquer l'effondrement.
 
Du coup, l'argument massue des officialistes devient : oui, mais à Madrid, y avait pas l'impact d'un 747 avant l'incendie. Ce serait donc l'impact + l'incendie qui a suivi qui ont causé l'effondrement. Et comme effectivement, on n'a jamais vu de crash d'avion dans des immeubles (encore que, il me semble avoir vu un exemple proche au Moyen Orient, dans l'un des documentaires conspirationnistes), difficile de dire ce qu'il aurait du se passer en pareil cas. J'ai bien aimé l'argument de XiaoBin "les tour etaient concues pour resister a un impact d'avion oui... mais pas un impact d'avion avec le plein de kerozene c'est tout." => c'est sûr qu'il fallait y penser, au kérosène, c'est pas courant dans un avion :)
 
Mais le WTC7, lui, n'a pas eu d'avion dans la façade.  Lui n'a eu qu'un bète incendie, provoqué par les débris des deux autres tours. Et son effondrement est lui aussi "exemplaire" de propreté. Je ne me rappelle plus de l'explication officielle à son sujet. Mais j'ai déjà lu ou vu quelque part que son propriétaire avouait avoir demandé sa destruction aux pompiers.
Ah ben oui, on en parle ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] embre_2001
 

Citation :

En ce qui concerne l'effondrement de la tour 7, Larry Silverstein, propriétaire de ce bâtiment et des Tours Jumelles à la date des attentats, a admis dans un documentaire diffusé sur la chaîne PBS en Septembre 2002 et intitulé ‘America Rebuilds’ ( Extrait du documentaire en question, Site de la chaîne présentant ce reportage ) qu’il a lui-même décidé, conseillé en cela par le NYFD (New York Fire Department) de la destruction contrôlée du WTC7 le jour de l’attaque. L’emploi par Silverstein du verbe anglais ‘Pull’ renverrait au jargon désignant les destructions planifiées de bâtiments grâce à des explosifs. Référence


 
Bref, l'explication officielle est aussi bancale que les tours elles-mêmes. M'étonne pas que tout ce bordel se casse la gueule  :pt1cable:


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n°8964204
Merome
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Posté le 17-07-2006 à 13:46:31  profilanswer
 
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Ciler a écrit :

Non. La version officielle dit que l'effondrement est du a un affaiblissement des stuctures metalliques internes. Affaiblissement du en partie a l'incendie, mais surtout a l'impact de l'avion qui a endommage le revetement inifuge des dites structures.


 
Et donc pour le WTC 7 ? L'incendie a suffit ?
 
Accordez vos violons :
 
Quelle est la vraie version officielle, celle-ci :

Citation :

Le proprio a dit que vu l'état du batiment, il était inutile de vouloir le "sauver", et qu'il faudrait par la suite le détruire, comme ce fut le cas pour d'autres batiments du site. Mais contrairement à ces autres batiments, le WTC7 fut tellement endommagé, que la destruction fut inutile, car il s'est effondré de lui-même


 
ou celle-ci :

Citation :

De plus, dans une interview un peu plus tard, Larry Silverstein confirme ce que j'ai deja explique sur ce topic, que "Pull it" refere au contigent de pompiers qui est dans le batiment.


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n°8968645
Merome
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Posté le 18-07-2006 à 08:49:53  profilanswer
 
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Y a-t-il une différence majeure entre :
- Envoyer des secouristes au casse pipe sans protection, réouvrir Wall Street pour faire du pognon, minimiser les risques de pollution pour les habitants.
 
et
 
- Envoyer deux-trois avions se crasher dans des tours, faire la guerre pour faire marcher le commerce et accuser Ben Laden
 
Dans les deux cas, il s'agit de jouer avec des vies humaines pour faire du pognon. Ceux qui pensent qu'il est impossible qu'un gouvernement décide sciemment (ou laisse faire) de sacrifier des milliers de vies humaines pour des intérêts économico-politiques devraient réviser leur copie.
Ca ne prouve toujours pas qu'il y a complot. Ca prouve juste qu'ils sont assez tordus pour avoir imaginé un tel scénario, sans scrupules.


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n°8969095
Merome
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Posté le 18-07-2006 à 10:22:35  profilanswer
 
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sidorku a écrit :

Ouais je crois que c'est légèrement plus compliqué à organiser.  [:cend]


 
Je ne dis pas le contraire, mais sur le fond, c'est la même démarche, à peu de chose près.


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n°8969825
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Posté le 18-07-2006 à 11:56:45  profilanswer
 
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Dæmon a écrit :

ya quand meme une différence énorme entre laisser faire contaminer une partie des gens pour un motif economique... et organiser et couvrir des atentats pour un motif plus que flou!
c'est quand meme pas compliquer a voir non?


 
Il y a des différences, mais le principe de base est le même : sacrifier des vies pour du pognon.
 
Dans l'hypothèse où les attentats ont été fait dans un but économico-politique (ou stratégique, si on veut être plus gentil), on voit avec ce genre de détails avérés qu'ils n'hésitent pas à sacrifier des vies.
 
C'est important de le souligner parce que certains en dout(ai)ent et c'est leur principale motivation pour croire à la version officielle.


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Posté le 19-07-2006 à 11:23:50  profilanswer
 
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Groomy a écrit :


Et finalement les complotistes qui etes si intelligent et détener la vérité, pourquoi aucun média français (le monde, libé, figaro et autre journaux, chaine de télé, site web d'info) ne soutient la thèse complotiste ?


 
Je ne voudrais pas introduire un débat politique dans ce topic déjà très disputé, mais y avait aussi 95% des médias qui prônaient le oui au référendum sur le TCE, et les français en ont décidé autrement.
Dans le même genre (même si c'est une autre échelle), je l'ai déjà dit, il y a aussi le silence totale au sujet de Mazarine pendant des années, alors que semble-t-il tout le monde savait.
Il y a le nuage de Tchernobyl qui s'arrête aux frontières (il y a qq mois encore, une publication officielle et scientifique française affirmait que l'augmentation des cancers de la thyroïde n'avait rien à voir avec ça... Moi je suis pas sûr).
Il y a encore Tchernobyl, côté russe cette fois, avec l'information suivante dont on a eu connaissance bien après : si les russes n'avaient pas pu recouvrir le coeur du réacteur dans les 15j, c'est la moitié de l'Europe qui eut été inhabitable pendant plusieurs siècles... (Un documentaire à voir : http://www.nwa-schweiz.ch/fileadmi [...] fice.wmv).
 
Et puis, admettons que j'aie été témoin de la machination du Pentagone, j'ai une photo du missile juste avant l'impact dans mon APN, je m'adresse à qui ? Qui va me croire ? Qui va publier ma photo ? Je suis vraiment pas sûr que la Vérité éclate toujours au grand jour, quand il y a de tels enjeux.
 
Plus généralement sur la tournure que prend le topic : lorsque le nombre de conspirationnistes est plus important que le nombre d'officialistes, on pourrait croire que c'est un topic conspirationniste. Dès que le rapport de force s'inverse, les choses changent. Le ridicule passe de l'autre côté (l'exemple des 6 boites noires qui disparaissent et le WTC prévu pour un crash de petit avion à l'arrête sans kérosène admirablement tournés en dérision par u-plouc).  
 


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Posté le 19-07-2006 à 14:05:54  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Internet c'est pour les canards? Je te trouve quand tu veux 1000 sites prêt à payer pour publier une photo authentique d'un missile s'écrasant sur le pentagone. Et dans la semaine cette photo a fait le tour du monde.


 
Je suis prêt à parier que 10000 sites (jusqu'où iront les enchères ?) mettront en doute l'authenticité de la photo, ce qui fait que ça n'atteindra jamais les médias grands publics.
Et puis, une photo, ça serait miraculeux, mais un témoignage basé sur rien, que la bonne foi de la personne, aucune chance qu'il arrive à la rédaction de France 2 !
Bon, autant mettre fin au suspense : je n'ai pas cette photo  :D  
 
 

Citation :

A mon avis (et j'insiste bien sur le fait que c'est mon avis hein), le gros probleme est que l'ensemble du dossier pointe sur d'enormes incompetances de la part des autorites americaines, autant en amont qu'en aval de la crise.  


 
Cette hypothèse me plait bien aussi, pour tout dire. C'est la plus vraisemblable. Mais si c'est le cas, la gestion de cette incompétence après coup est très étrange et ne peut qu'éveiller des soupçons abracadabrants. Je me demande quel conseiller en communication a proposé d'étouffer l'affaire en laissant supposer qu'un complot fait partie des théories possibles, plutôt qu'en fournissant toutes les preuves (notamment toutes les vidéos) qui montrent que le truc était imprévisible, incroyable, inédit et tout le monde aurait bien compris que la situation était ingérable, quel que soit la compétence des gens qui sont aux manettes...  [:chriscool007]


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Posté le 19-07-2006 à 16:54:27  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

D'ailleurs il n'y a qu'à voir comme une simple arnaque infondée comme Loose Change n'a absolument pas fait le tour du monde en quelques semaines... [:kiki]


 
Ah oui, sur internet pas de problème. Mais je te parle des médias classiques. T'as entendu parlé de Loose Change au JT ? Tu as vu un commentaire dans Le Monde ou Libération ?


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Posté le 20-07-2006 à 10:28:45  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Effectivement, ça s'appelle du journalisme. Publier des délires de cette ampleur sans preuve et uniquement ponctués de soupçons et de questions en suspens, ce n'est pas du journalisme c'est de la réthorique bas de gamme, voire de la manipulation.


 
Quelle est la preuve formelle que des cutters ont été utilisés ? Y a des vidéos ? Parce que si ce ne sont que des témoignages, y a sans doute des témoignages qui disent avoir vu un OVNI se crasher dans le Pentagone.
Quant à la publication des photos des terroristes par tous les journaux du monde, pour s'apercevoir ensuite qu'il s'agit d'homonymes malheureux, bravo le journalisme.
 
Si je comprends bien, pour toi, une preuve est une information qui vient d'un organe officiel ?


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Merome
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Posté le 20-07-2006 à 12:08:12  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Ce sont les témoignages des passagers avant le crash qui appelaient leur famille. Ensuite t'en fait ce que tu veux, si ça se trouve c'était des agents imitateurs de la CIA...
 
Ben là moi j'ai 75 témoignages qui parlent d'avion, mais 0 qui parlent d'ovnis (et de quoique ce soit d'autres qu'un avion), donc n'hésite pas à fournir tes sources...
 
Tu comprends mal. Mais ça commence à être évident.


 
Admettons pour les cutters (je suis gentil), mais quid du journalisme pour ce qui concerne les photos des terroristes ? Ils ont vérifié leur source, ils ont étayé leur hypothèse avec tout le professionnalisme que tu leur prêtes ? Pourquoi n'as tu pas répondu à ce point là ?
 

Cardelitre a écrit :


Le passeport c'est clairement bidonné on est d'accord.  


 
Serais-tu en train de dire que les journalistes qui ont relayé massivement cette info n'ont pas fait leur boulot correctement ?
 
Je peux aussi m'amuser à quoter les trucs rigolos de ce type :
 

Cardelitre a écrit :


Effectivement, ça s'appelle du journalisme. Publier des délires de cette ampleur sans preuve et uniquement ponctués de soupçons et de questions en suspens, ce n'est pas du journalisme c'est de la réthorique bas de gamme, voire de la manipulation.


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Merome
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Posté le 20-07-2006 à 17:47:47  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Tu comprends tous les mots que tu utilises? Le point clé ici c'est "relayer l'info". Je te donne un exemple: "Selon le Department of Defense, un passeport appartenant à un des terroriste a été retrouvé dans les décombres". Ici l'info c'est pas que le passeport a effectivement été retrouvé, c'est que le DoD l'a dit. Comprende?


 
Je comprends à peu près bien le français, merci (c'était un peu gratuit, ça, non ?). Tu ne réponds toujours pas sur les photos des terroristes, d'une part, et d'autre part, j'avoue ne pas être tout à fait d'accord avec la différence que tu fais entre "relayer l'info" et ... autre chose.
Les journalistes sont, dans la plupart des cas, de simples relayeurs. Ils ne "créent" pas l'info. Aussi, le vrai boulot de journaliste, à mon sens, c'est d'être suffisamment critique sur les infos qu'on donne à relayer. C'est dire "Le DoD a dit bla bla bla, mais on peut s'étonner du fait que le passeport a été retrouvé dans les décombres alors que les boites noires restent introuvables..."  
Et c'est aussi relayer ce qui ne vient pas d'organismes officiels. Parmis les complotistes, y a un tas de charlots, mais y a aussi quelques vrais scientifiques qui posent de bonnes questions (à défaut de donner des réponses), y a des vraies choses qui se tiennent ou qui mettent le doigt sur des absurdités de la théorie officielle.
Ces infos là ne sont pas, ou sont très peu relayées, ce qui n'aide pas l'avancée des recherches un peu critiques.
 
Autant j'admire les officialistes qui s'attachent aux faits, qui restent pragmatiques en toute circonstances, même lorsque c'est difficile (discours de Bush, passeport retrouvé dans les décombres, ...  :sarcastic: ), autant j'aime moins quand ils remettent en cause les mobiles possible du gouvernement ou des commanditaires possibles, quand ils affirment sans rougir que la presse est indépendante et de qualité... Et utilisent ça comme des arguments.
On l'a vu dans ces dernières pages, le pouvoir n'hésite pas à envoyer au casse pipe des honnètes gens pour servir ces intérêts (d'ailleurs qu'est-ce qu'une guerre, si ce n'est le sacrifice de quelques uns de ses hommes pour servir le bien de la patrie ? Et des guerres, il y en a toujours eu et il y en aura encore).
On a vu aussi que la presse n'est pas aussi sérieuse qu'elle voudrait le faire croire, ni même indépendante (quand elle diffuse sans vérification la photo des terroristes homonymes, quand elle écrit sans honte que le passeport a été retrouvé, quand elle passe sous silence certains points troublants, coïncidences facheuses qui ne vont pas dans le sens de la théorie officielle)
 
Les seuls arguments que l'on peut utiliser, d'un côté comme de l'autre, ce sont les faits (et leur intérprétation, bien obligé), les témoignages, les démonstrations scientifiques,... En aucun cas, les procès d'intention. Aucun de nous ici ne sait de quoi est capable Bush et/ou sa bande. Aucun de nous ne sait plus comment ça se passe chez Al Qaida. Parlons donc des informations qu'on a.

n°8998658
Merome
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Posté le 21-07-2006 à 08:53:17  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :


Pour les photos des terroristes, c'est exactement comme pour le passeport, je vais te refaire un exemple simple: "Le Departement of Defense à rendu public les photos des personnes suspectées d'avoir joué un rôle dans ces attentats, les voici..."
L'info ici ce n'est pas "ces gens sont les terroristes" mais "voici les gens que le département de la défense soupçonne", tu comprends la nuance?


 
Je comprends bien la nuance, mais je ne vois pas où tu vois que c'est du meilleur journalisme que ce que font les gars de Loose Change, voire même de ce que fait Thierry Meyssan. Et les infos qui émanent de ces gens là, quand elles sont relayées par la presse (ce qui est rare), elles sont démontées (souvent à raison, mais on pourrait aussi démonter à raison les infos qui émanent du Dod).
 
Bref, je reviens sur le quote de base :
 

Cardelitre a écrit :

Effectivement, ça s'appelle du journalisme. Publier des délires de cette ampleur sans preuve et uniquement ponctués de soupçons et de questions en suspens, ce n'est pas du journalisme c'est de la réthorique bas de gamme, voire de la manipulation.


 
La manipulation, pour moi ,c'est de publier les photos des terroristes sans avoir vérifier. C'est d'écrire sans broncher que le passeport a été retrouvé...
 
Non ?


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n°8999368
Merome
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Posté le 21-07-2006 à 11:03:05  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Non. C'est ce qu'on appelle un problème de lecture. Malgré mes exemples simples tu ne comprends toujours pas la nuance de toute évidence, puisque toi tu écris qu'ils ont écrit sans broncher que le passeport a été retrouvé.


 
Pff... Ils ont relayé l'info sans la remettre en cause. Et d'un autre côté n'ont pas relayé, sauf pour la discréditer, les infos complotistes.
Deux poids, deux mesures. Rien à voir avec le professionnalisme du journaliste qui vérifie ces sources et toussa.


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n°9018402
Merome
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Posté le 24-07-2006 à 13:20:20  profilanswer
 
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u-plouc a écrit :

Je te mets au defi d'expliquer pourquoi Silverstein a dit :
 
' 'Pull it' then, we pull it and we watch the building collapse.'
 
Watch ca veut dire attendre un petit moment que le soleil se couche ?


 
[mode officialiste décérébré]
"watch", c'est une montre en anglais. Silverstein a sans doute une montre avec des buildings à la place des aiguilles, et "pull it", ça veut dire "remonter sa montre".
[/mode]
 :pt1cable:  
 
Groomy : je trouve un peu con d'insister pour avoir une explication en dix lignes de ce qui s'est passé. Personne ne sait ce qui s'est réellement passé, sauf les commanditaires de l'opération, qu'ils soient terroristes ou gouvernementaux. Et je crois que ni l'un ni l'autre ne fréquente HFR. Donc, échaufauder une théorie (de plus), c'est juste s'exposer à des contre-arguments tournés en dérision. Pas constructif. Parfaitement inutile.
Sauf à fournir une version parfaitement neutre : quelque chose s'est écrasé sur le Pentagone causant sa destruction partielle. Super : j'ai découvert la Vérité...  :pfff:

n°9029107
Merome
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Posté le 25-07-2006 à 15:46:36  profilanswer
 
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markesz a écrit :

Ce qu'il y a de divertissant dans ce topic c'est de voir les pirouettes sémantiques employées pour essayer d'éviter le ridicule.


 
Je plussoie.
Et cela du côté complotiste comme du côté officialiste.
Parce que réussir à nier que Bush a dit deux fois avoir vu le premier avion s'écraser en live à la télé, réussir à nier que Silverstein a dit deux fois qu'il fallait démolir le batiment, il en faut des pirouettes, faut être souple (même si au final, ça change rien au problème, le nier pour le nier, c'est encore plus con !)
 
Roscoltran :

Citation :


N'essaies pas de noyer le poisson, on en était au dernier point qui t'embêtais, le WT7. Donc selon toi il a été démoli ? Le mieux serait que tu exposes ta thèse sur le déroulement des opérations concernant le WT7, parce qu'autrement tu ne fais que poser des questions.


 
Poser des questions, c'est déjà pas mal, si elles sont bonnes. Les réponses, par contre ne viendront ni de toi ni des complotistes qui fréquentent ce forum, je le crains.
 
u-plouc : Tu apportes vraiment quelque chose à ce topic. Continue  [:acherpy] (je le dis sérieusement ! Je suis fan !)


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n°9029356
Merome
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Posté le 25-07-2006 à 16:06:55  profilanswer
 
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u-plouc a écrit :


Ils l'ont piégé en juillet pendant que je jouait au freesbee, la je suis categorique.


 
 [:acherpy]  


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n°9029454
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Posté le 25-07-2006 à 16:14:55  profilanswer
 
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p47alto1 a écrit :

Tiens, Merome revient nous parler de déclarations insignifiantes… Ça te manquait, depuis le temps, de refaire un tour de manège?  [:canaille]


 
Oui, j'aime bien les gens qui s'acharnent à prouver l'improuvable sur des détails insignifiants, ça montre qu'ils sont de mauvaise foi, à mon sens.
Par exemple, si je disais que Bush portait un costume bleu le 11/09, y a trois officialistes qui essaieraient de me prouver qu'il était rouge, juste par esprit de contradiction, même si la couleur du costume n'a que peu de rapport avec l'existence ou non d'un complot  :pt1cable:  
 
Et donc les discours, certes insignifiants, mais réels, de Bush ou de Silverstein vont à l'encontre de la version officielle. Ça vous arrache la gueule de l'admettre, mais c'est la triste réalité. Tout celui qui tentera de me prouver le contraire en faisant une leçon d'anglais, en remettant en cause les sources, en me demandant quelle est ma version à moi des évènements du 11 septembre, en dix lignes SVP, ... sera à mes yeux d'une mauvaise foi caractérisée.
 
Surtout qu'il suffit d'admettre que oui, ils ont dit de grosses conneries qui jettent le doute, MAIS ça ne prouve rien. Et là, nous sommes d'accord.


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n°9029486
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Posté le 25-07-2006 à 16:17:55  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Je suis par contre navré de voir que de ton côté tu n'apportes toujours rien. Mais c'est gentil quand même de te poser en arbitre impartial, vraiment. :jap:


 
Je suis plus lecteur que contributeur. Et j'admire aussi tes réponses Cardelitre. Elles sont souvent pertinentes et patientes. Je n'ai pas ton talent, ni celui de u-plouc pour faire le point sur des théories qui me dépassent. Donc, j'observe et je commente ce que j'observe. Ceci dit, si ça gêne quelqu'un, je peux arrêter...


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n°9029577
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Posté le 25-07-2006 à 16:25:09  profilanswer
 
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roscocoltran a écrit :

Si le seul but c'est de poser des questions en l'air, alors la démarche est inutile. C'est bien votre problème: vous empilez des colonnes de questions, d'un air mystérieux, le regard caché par l'ombre de votre chapeau... Oui mais y a rien derrière. J'avais déjà fait cette remarque il y a 100 ou 200 pages. Exposez votre théorie. Les officiels en ont une, exposez la votre. C'est bien le minimum, non ?
 
Y a pas de théorie suivie complotiste concernant le WT7 ?


 
Comme je l'ai déjà dit moi aussi, entre Al Qaida qui prépare toute l'opération et un gouvernement US corrompu jusqu'à l'os qui tuent des milliers d'innocents pour ses propres intérêts, il y a des milliers de nuances possibles. Au contraire des officialistes qui admettent généralement la théorie officielle dans son ensemble, les complotistes (un peu intelligents) ne croient ni la théorie officielle, ni Loose Change, ni Meyssan de façon globale. Ils ont un semblant d'esprit critique. Et donc, remettre en cause la théorie officielle, ce n'est pas forcément dire que Bush a décidé que l'avion 1 percuterait la tour 2 à telle heure par la face Nord ...
 
Je reconnais bien volontiers que c'est bien plus confortable de n'avoir pas de théorie à défendre, on risque pas de se tromper ! Mais c'est aussi la seule façon pour ne pas tomber dans la contradiction systématique, juste pour ne pas perdre la face, comme le font certains ici.


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n°9029594
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Posté le 25-07-2006 à 16:26:28  profilanswer
 
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p47alto1 a écrit :

Admettre que des propos insignifiants remettent tout en cause? Non merci, pas pour moi. Quant aux supputations sur les réactions d'autrui, elles ont autantde valeur que Loose Change.  [:aztechxx]


 
Relis :  
 

Citation :


Surtout qu'il suffit d'admettre que oui, ils ont dit de grosses conneries qui jettent le doute, MAIS ça ne prouve rien. Et là, nous sommes d'accord.


 
A aucun moment je dis que ça remet tout en cause.


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n°9029644
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Posté le 25-07-2006 à 16:31:42  profilanswer
 
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roscocoltran a écrit :

C'est ce que tu voudrais mais ça n'arrache la gueule de personne. La question est: Un avion s'est-il crashé dans le pentagone oui ou non, avec extension sur le WTC. Tu remets ça en question ? A voir pas, alors tout va bien. Bush dit ce qu'il veut, ça change rien au crash.


 
Mon opinion sur ces questions n'est pas arrêtée. Ni dans un sens ni dans l'autre.
Un avion s'est-il écrasé sur le Pentagone ?
Si oui, il me faut des éclaircissements sur sa trajectoire, sur les caméras qui n'ont rien vu, sur les débris, sur les dégâts...
Si non, il faut qu'on m'explique les lampadaires, les témoignages, ce que ça pourrait être d'autre qu'un avion...
 
Aujourd'hui, mon coeur balance entre les deux, et comme je suis une truffe en aéronautique, comme en armement, on peut me faire gober n'importe quoi, dans un sens comme dans l'autre. Je l'admets humblement.
 
Et j'ai la même position sur le reste des débats. C'est à dire aucune position. C'est couard, c'est confortable, mais c'est très enrichissant, vous devriez essayer.


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n°9029684
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Posté le 25-07-2006 à 16:35:24  profilanswer
 
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Groomy a écrit :

Soit c'est le gouvernement US qui a organisé les attentats soit c'est les islamistes, si tu es pour la première solution tu remets tous en cause, si c'est la deuxième bah tu es en désaccord complet avec ton modele u-plouc.


 
Je refuse cette vision mannichéenne des choses. L'attentat réel a pu être volontairement ignoré par les autorités, par exemple. Bush pourrait n'être que le jouet d'un sous ensemble du gouvernement. Le gouvernement ne pourrait être que la victime d'un puissant lobby de l'armement. On peut aussi imaginer que les autorités ont décidé sciemment d'abattre les avions, de faire tomber les tours, pour des raisons de sécurité nationale, mais qu'elle refuse de l'admettre.
Je dis n'importe quoi (là je vous tends une perche), mais c'est juste pour bien faire comprendre qu'il n'y a pas que deux choix possibles : les méchants terroristes, ou les méchants ricains.


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n°9030110
Merome
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Posté le 25-07-2006 à 17:15:27  profilanswer
 
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p47alto1 a écrit :

Non, tu dis juste que ça jette le doute…  [:aztechxx] Et là, désolé, mais une connerie supplémentaire de Bush ou une énième querelle linguistico-casuistique ne jettent pas le doute sur le fait que des avions se sont plantés dans les tours et le Pentagone.


 
Deux bourdes de bush et deux bourdes de Silverstein, plus des vidéos qui sont là mais qui n'arrivent pas, des autres qui arrivent mais sur lesquelles on ne voit rien. Plus un milliard de détails du genre, ça fait un mouvement complotiste d'une ampleur jamais égalée pour un évènement de ce type.  
Les attentats du RER à Paris, ou bien l'usine AZF, n'ont jamais fait l'objet de telles rumeurs de complots, je crois.


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n°9030134
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Posté le 25-07-2006 à 17:17:28  profilanswer
 
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roscocoltran a écrit :

le S.P.E.C.T.R.E ? Le SMERCH ? allons...
 
Il faut quand même de la détermination pour commettre ces attentats. Tout le monde n'a pas suffisament de haine pour butter 3000 personnes.
 
On peut imaginer plein de truc pour tout mais à un moment donné le bon sens doit avoir le dernier mot. A partir d'un certain moment y a plus de monstre sous ton lit.


 
Justement, je dis précisément dans la phrase que tu mets en gras que ce n'est pas forcément Bush qui tuent les 3000 personnes avec ses petits doigts boudinés. Mais au contraire; qu'il a pu, que les autorités ont pu, décidé, par exemple, d'abattre un avion avant qu'il ne s'écrase sur un autre bâtiment.


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n°9030198
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Posté le 25-07-2006 à 17:24:22  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

J'avoue que c'est ça qui me fascine le plus. En ce qui me concerne j'aurais beaucoup moins de peine à défendre une version de ce genre, et qui a l'avantage de ne pas nécessiter de se ridiculiser avec des histoires à la mord moi le noeud. C'est simple, relativement crédible et vraissemblable, franchement je pige pas cette tendance bornée à s'enfoncer dans des scénarios grotesques et incomplets...


 
Le scénario officiel est grotesque, déjà, spectaculaire encore plus. Des cutters, des avions comme projectile... Si c'était les complotistes qui inventaient une histoire comme ça, ils se feraient rire au nez.
A partir de là, échafauder une théorie complète n'est pas à la portée de tous, et en tout cas pas à la mienne. Par contre, émettre des doutes sur la version officielle, non seulement j'en suis capable, mais je crois que c'est ce qu'on devrait tous faire, par simple esprit critique. Ca ne veut pas dire pour autant qu'on croit aux petits hommes verts ou à l'astrologie.
 
Au passage, je vous livre ma théorie sur les photos truquées de la Lune : des terroristes (islamistes de préférence) ont détourné Apollo 11 avec des cutters, ce qui a empêché les américains de mettre le pied dessus. Ils ont dû faire les photos en labo pour pas perdre la face. La fin d'un mythe.  :pt1cable:


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n°9030250
Merome
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Posté le 25-07-2006 à 17:29:56  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Ce ne remet aucunement en cause que des avions se soient crashé sur les tours et le pentagone, désolé. Ca peut à la rigueur faire poser la question de qui savait quoi, mais rien d'autre.


 
Ne pas confondre "remet en cause" et "jette le doute".
 

Cardelitre a écrit :


Un attentat d'une ampleur jamais égalée non plus, avec la médiatisation qui va avec...


 
AZF deux semaines plus tard, avec la psychose ambiante... On a d'abord pensé à un attentat d'Al Qaida, la presse officielle a elle-même fait du complotisme pendant un mois. Cela aurait pu lancer bon nombre d'illuminés sur la voie du complot islamiste. Mais aujourd'hui, qui croit encore que ce n'était pas un accident ? Y a-t-il un topic HFR qui parle de ça sur 300 pages ? (ça nous concerne de bien plus près que les twin towers, nous français !).  
 
S'il n'y a pas de doutes, s'il n'y a pas de zones d'ombres, il n'y a pas de complotistes. Là où il y a complotistes, il y a souvent des trucs pas nets à creuser. Même si ces trucs pas nets ne remettent pas en cause la totalité de la version officielle.


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n°9030282
Merome
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Posté le 25-07-2006 à 17:34:57  profilanswer
 
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Groomy a écrit :

En quoi c'est grotesque d'utiliser des avions comme projectile ou des cutters ?
 
Ce qui est bizarre avec toi c'est que tu dis "juste émettre des doutes" "théorie officialiste pas clair" mais pourtant t'es à fond avec les complotistes et eux tu les mets jamais en doute, même fan de u-plouc qui a voulu démontrer que les médias français était manipluer par un groupe US avec des liens scientologues.


 
Je mets en doute pas mal de choses de Loose Change. Je pense aussi que Meyssan est un charlot.
Ce que j'aime chez u-plouc, c'est la forme plus que le fond. Il est très fort et très drôle, parce qu'il utilise contre les officialistes qui faisaient la loi jusqu'ici les mêmes armes qu'eux.  [:alana21]  
 
Donc "à fond avec les complotistes", je m'inscris en faux. Par exemple, je vais pas essayer de te prouver par la force qu'un avion n'est pas tombé sur le Pentagone. J'en sais rien. Je vais pas te dire non plus que Bush a tout organisé et que c'est le cerveau de l'affaire  :lol:  
Simplement, quand Bush ou Silverstein dit une connerie (insignifiante-qui-ne-prouve-rien) je le souligne, et je m'amuse à regarder les réponses.


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n°9030310
Merome
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Posté le 25-07-2006 à 17:37:58  profilanswer
 
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Groomy a écrit :

"la presse officielle a parlé de complot pendant un mois" Ah bon c'est nouveau... complot de qui ? Elle s'est juste posé la question d'un attentat islamiste, comme tous le monde et c'est bien normal juste après le 11 septembre.


 
J'ai dit "a fait du complotisme", dans le sens où elle a cherché à etayer une thèse qui s'est avérée fausse et qui était  pourtant dès le départ la moins crédible. Le feu s'est ensuite éteint tout seul, faute d'éléments pour l'attiser.
Sur le 11/09, y a des éléments qui attisent sans arrêt. Genre la vidéo de Judicial Watch qui montre tellement rien qu'on se demande si elle a pas été rendue publique juste pour attiser !


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n°9030321
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Posté le 25-07-2006 à 17:38:33  profilanswer
 
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Groomy a écrit :

C'est quoi nos armes ?


 
Dérision notamment.


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n°9038769
Merome
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Posté le 26-07-2006 à 15:38:33  profilanswer
 
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KrisCool a écrit :


Y'avait énormément de scénarii d'inside jobs bien plus simples, bien plus sûrs, et bien plus efficaces. Alors bon merci hein.


 
Y avait aussi énormément d'attaques terroristes plus simples, plus sûr et plus efficaces non ? Pourquoi Al Qaida aurait choisi celui-là ? Et pourquoi ne peut-on pas imaginer dans le cas d'un complot que les complotistes fasse ce même choix ?


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n°9045092
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Posté le 27-07-2006 à 10:11:27  profilanswer
 
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sidorku a écrit :

L'organisation du complot et de tout ses détails (surtout si il faut doublement piéger les WTC, faire disparaitre des avions, surveiller tous les sceptiques après...) est tout de même bien plus compliquée que la réalisation de l'attentat.  [:spamafote]  
A part les pilotes à trouver et le risque d'interception,  où était la grosse difficulté pour eux ?


 
Je reviens un instant là-dessus, y a un truc qui me chipote.
 
En quoi serait-il plus facile pour Ben Laden d'organiser un attentat aux US, que pour "quelqu'un de l'intérieur" (peu importe qui c'est ?).
Et question inverse, dans le cas d'un Inside Job, pourquoi ça serait plus difficile à organiser que pour des terroristes ?
 
Ben oui : côté terroriste, combien de personnes au courant à faire taire ? Ca s'organise pas comme ça un attentat simultané sur tout le territoire, c'est pas spontané. Il doit bien y avoir une organisation, des fuites possibles...
 
Autre question : si Ben Laden a estimé qu'attaquer le WTC + Pentagone + autre chose, c'était mieux pour le côté spectaculaire de la chose, pourquoi, dans l'hypothèse d'un Inside Job, ne pourraient-ils (les gars de l'intérieur) pas arriver à la même estimation et aux mêmes conclusion ? 'sont quand même pas plus cons que Ben Laden ?  :D  
 
Et pour être bien clair, là où je veux en venir : est-ce vraiment des arguments pertinents que ceux de la "facilité" ou de l' "opportunité" de commettre une telle chose, que l'on soit du côté terroriste ou du côté inside job ?
 [:chriscool007]


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n°9047762
Merome
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Posté le 27-07-2006 à 14:55:44  profilanswer
 
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ese-aSH a écrit :

a jpa tout lu mais jmen suis tapé un bon morceau qd même =]
 
on peut faire ca en groupe ? un qui fait le wtc1&2, un qui fait le pentagone, un qui fait le wtc7, un qui fait le reste et un qui remet tout en forme ?


 
Faut faire sous Wikipédia plutôt, si ce n'est pas déjà fait...

n°9047920
Merome
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Posté le 27-07-2006 à 15:11:00  profilanswer
 
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lokilefourbe a écrit :

J'aime bien la technique consistant à poser de petites questions biaisées histoire de faire douter le badaud sans apporter ne serait que le moindre debut d'indice de quoi que ce soit (je parle même pas de preuves  :lol: ).


 
J'aime biaiser, c'est pas ma faute !  :ange:  
Il y a des raisonnements qui sonnent faux (à mes oreilles) des deux côtés, sans doute parce qu'ils font des raccourcis trop rapides pour que mon cerveau suive. Avec l'explication, en général, ça va mieux.
 

lokilefourbe a écrit :


Une organisation terroriste, très cloisonnée et difficilement infiltrable, peut bien plus facilement et avec moins de risques de fuite monter un tel truc.


 
Oui, mais d'un autre côté, un chinois du FBI, je suis sûr qu'il peut monter dans un avion avec un peu plus qu'un cutter sans se faire inquiéter, par exemple. Mieux : il peut sans doute FAIRE MONTER quelqu'un dans l'avion avec ce qu'il faut. Il peut aussi s'assurer que les caméras regardent ailleurs, que les chiens anti-explosifs aient le rhume...
Donc au final, quand tout cela est dans la balance, c'est plus facile pour qui ?
C'est plus facile d'assassiner ta femme ou celle de ton voisin ?
 

lokilefourbe a écrit :


En interne (THE complot de la CIA) il faut quand même réunir une brochette assez nombreuse de fous furieux pour planifier et exécuter un tel plan.


 
Y en faut-il vraiment plus que pour le même plan exécuté par des terroristes ?
 

lokilefourbe a écrit :


Parce que là on parlerai de l'existence, d'une pseudo organisation gouvernementale secrète, plus ou moins hors de tout controle, prête à tuer des miliers de personnes pour justifier une action militaire américaine, avec comme justification la sauvegarde du pays, in fine.
C'est débile.


 
Non non, ça c'est ce que les officialistes disent quand un complotistes voient trois pixels bizarres sur une vidéo floue. Peut-être que c'est Silverstein tout seul qui a fait alliance avec Ben Laden pour ses petits problèmes d'assurance (merci de ne pas répondre à ça, c'est pas une théorie). Je veux dire simplement que ça peut-être une poignée de gars qui ont laissé faire, aidé, fermé les yeux sur certains trucs.
 
Forcément, en voyant ici les complotistes défiler, les plus sérieux comme les plus azimutés, tous avec leur petit bout de théorie, on n'a l'impression au final que la théorie du complot, c'est un plan machiavélique gigantesque, avec des drones, des missiles, des faux avions détournés, des vrais/faux morts, de la thermite partout...
Non, ça peut être qu'un seul truc de tout ça, et encore, simplement par négligence, ou par complaisance d'une toute petite partie du gouvernement ou de je ne sais quoi d'ailleurs.


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n°9213354
Merome
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Posté le 14-08-2006 à 21:57:39  profilanswer
 
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Une théorie à la gomme qui me passe par la tête (mais peut-être a-t-elle déjà été proposée ici ? Pardon si c'est le cas).
Et si un missile avait abattu le boeing juste au moment où il entrait dans le pentagone (ou à peine avant) ?
Ca expliquerait l'embarras des autorités pour montrer des vidéos, le peu de débris, la présence d'un hélico signalé par quelques témoins, les dégats bizarres (...) tout en laissant l'explication des lampadaires, des témoins qui voient l'avion, ...
 
Sera-ce la théorie qui met tout le monde d'accord ? J'en doute :)


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n°9223399
Merome
Chef des blorks
Posté le 16-08-2006 à 13:06:52  profilanswer
 
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Groomy a écrit :

Vous faites que modifier vos versions sans arrêt et vous êtes meme pas d'accord entre vous.


 
Et alors ? En quoi le fait de n'être pas d'accord entre eux peut constituer un argument anti-complotiste ?
 
Par exemple, si un complotiste pense que ce sont des aliens qui ont attaqué le Pentagone, le fait que je n'y crois pas discrédite la thèse de l'alien comme toutes les autres théories complotistes ?
Ben mince...  :heink:


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n°9228195
Merome
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Posté le 16-08-2006 à 23:03:50  profilanswer
 
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Groomy a écrit :

Ca prouve un manque de sérieux, une version avec débris, une version sans débris, un missile, un global hawk, un avion controlé à distance. Déjà vous vous metteriez d'accord entre vous seriez plus crédible et pourriez enfin nous faire un beau dossier sur votre scénario du 11 septembre. Depuis le début de ce topic chaque complotiste a presque une version différente.


 
Je répète : c'est n'importe quoi cet argument. Comme je l'ai dit plusieurs fois ici, le "complot" est une notion assez vaste qui va du simple "laisser faire" de l'administration, jusqu'au truc insensé avec des milliers de gens impliqués, des menaces pour faire taire et tout et tout.
A partir de là, ni toi ni moi ni le complotiste de base ne sait réellement ce qu'il s'est passé, il ne peut donc qu'échafauder des hypothèses plus ou moins bien argumentées.
De la même façon, quand on parle des discours de Bush ou de Silverstein (désolé de revenir là dessus pour les allergiques), les officialistes donnent des explications différentes. Double lapsus, ou bien mauvaise traduction, ou encore busherie habituelle...
Alors, sont pas crédibles les officialistes ?
 [:chriscool007]  


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n°9230257
Merome
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Posté le 17-08-2006 à 09:36:46  profilanswer
 
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Les deux derniers messages se contredisent. Qui a raison ?
Quelqu'un peut retrouver la source de Air & Cosmos dont parle cmoi74 ?


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n°9232115
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Posté le 17-08-2006 à 12:51:12  profilanswer
 
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sidorku a écrit :

Sinon il y a quelques pages du topic aviation, intéressantes à lire à partir d'ici...
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t9066676


 
Attention à bien faire la distinction entre "piloter à distance" et "faire atterir à distance".
Ca me semble différent non ?


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n°9287629
Merome
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Posté le 23-08-2006 à 14:15:21  profilanswer
 
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phil279 : t'as foiré tout tes liens... C'est malin :/


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n°9293767
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Posté le 23-08-2006 à 22:14:42  profilanswer
 
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La différence majeure entre le TCE (coucou poilagratter !) et le 11/09, c'est que pour le 11/09, on essaie de reconstituer les faits, alors que dans le TCE il y a forcément une part de conviction personnelle qui n'est pas discutable, comme les goûts et les couleurs.
Zyx : Du coup, comparer la rhétorique des deux débats n'est pas très intéressant, à mon sens


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n°9296697
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Posté le 24-08-2006 à 09:02:52  profilanswer
 
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zyx a écrit :


L'idée de base c'est qu'il est plus faci de formuler des critiques à la vas vite et de noyer son interlocuteur que de mettre de vrais argument et surtout, qu'il est possible de déséquilibrer un débat artificiellement de cette manière. Et ce, quel que soit le fond du sujet.


 
Ne me tente pas, j'ai envie de reparler des discours de Bush que tu n'as toujours pas admis comme "non cohérents avec la thèse officielle", alors que les autres officialistes l'ont fait.
 
Donc ça, c'est un vrai argument ?  
 

zyx a écrit :


Il a à peine vu l'image d'un avion heurter l'une des tours sans avoir eu le temps de penser (et donc de se dire qu'il y en avait eu un autre, que celui là n'était que le second et que donc, ce n'était pas un accident ...). Rien ne dit que c'était le premier avion qui passait sur cette télé, ni que c'était une télé interne à l'administration.
 
Comme je le disais plus, haut, le détournement de propos est un sport très répendu chez les complotistes.


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n°9307468
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Posté le 25-08-2006 à 08:46:19  profilanswer
 
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zyx a écrit :

Encore une fois, tu oublies le contexte et les effets de style utilisé par les anglosaxons pour renforcer le côté dramatique des choses.
 
le but de ce discours n'est pas de donner une version cohérentes des faits, mais un ressenti immédiat afin de dire au peuple américain: "moi aussi, j'ai été troublé". On est très très loins des techniques de com françaises qui est de dire en toute circonstance "la situation est sous contrôle".
 
Il dit juste qu'il a vu un premier avion à la télé, puis qu'on lui a dit qu'un second avion s'est craché: comprendre que l'avion qu'il désigne comme étant le premier est le premier à être difusé à la télé et qu'il n'a pas fait de suitee la relation entre le second avion de son interlocuteur et celui qu'il a vu. Toute cette phrasologie, absolument inexistante dans les discours français, sont là pour renforcer le côté dramatique, on décortique son téémoignage seconde par se conde pour que les faits prennent plus d'ampleur.
 
Il faudrait que tu regarde sur internet des témoignages d'accidents fait par des amméricains ou des anglais, lorsqu'il veulent montrer leur émotion.


 
 :pfff:  
Si on utilise les mêmes arguments pour les témoignages des gens qui ont vu s'écraser un avion sur le Pentagone, on peut en conclure qu'en fait, ils ont vu un oiseau et une petite étincelle près du Pentagone et que pour renforcer le côté dramatique avec la phraséologie, ils ont conclu au Boeing qui s'écrase...
 
Autrement dit : si le témoignage de Bush, par deux fois, est honteusement exagéré "parce que les américains parlent comme ça", que penser des témoignages des quidams du Pentagone ?
 [:chriscool007]


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n°9310085
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Posté le 25-08-2006 à 14:04:44  profilanswer
 
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zyx a écrit :

La remarque sur "premier avion" "second avion" part d'une interprétation ou on doit choisir entre le "un premier avion montré à la télé" et "un premier avion qui s'est crashé".


 
 :pfff: (je suis obligé de mettre ce smiley chaque fois que je te réponds !)
 
Bush dit aussi que le pilote doit être un sacrément mauvais pilote, il croit à l'accident à ce moment.
 

Citation :

And I used to fly, myself, and I said, well, there's one terrible pilot. I said, it must have been a horrible accident.


Citation :

And you know, I thought it was pilot error and I was amazed that anybody could make such a terrible mistake. And something was wrong with the plane


 
Donc, Bush, pour la phraséologie toussa, pour accentuer l'effet dramatique, il dit en voyant, selon toi, le second avion s'écraser sur les tours : "'tain, ça doit être un très mauvais pilote".
Et dans deux discours différents, en plus.


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n°9311608
Merome
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Posté le 25-08-2006 à 16:16:01  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Putain mais merome, on s'en branle de ce lapsus. [:ideenoire]
Ca n'a pas le plus petit début de pertinence ou d'intérêt, que dalle, c'est de la merde. Ca va faire 60 pages que tu parles de ça sans arrêt, t'a pas envie de passer à autre chose? [:dks]


 

Ungeduld a écrit :

Sérieusement, je ne vois pas l'intérêt de toute cette démonstration ??? C'est censé démontrer quoi ? Surtout venant de Bush ...  :sarcastic:


 
C'est censé démontrer que Zyx, qui s'inquiète de la désinformation qui règne sur les forums ("Bref, le principal danger d'un forum, c'est une forme nihilisme qui détruit toute reflexion."  :lol: ), n'est pas le dernier à utiliser des arguments tirés par les cheveux pour ne pas perdre la face.
Plus généralement, que les complotistes n'ont pas le monopole de la mauvaise foi.
 
Cardelitre et Ungeduld, puisque vous vous mêlez de ça : vous en pensez quoi de l'argumentation de Zyx ? Vous semblez conclure tout deux au lapsus, ce qui me convient aussi comme explication.  
Zyx, lui, est persuadé que non : c'est tout à fait conforme "à la phraséologie"  :D
 
Moi je crois plutôt à la phraséologie de Zyx : plus tu le contredis avec des faits, plus il va te sortir des énormités. Il va bientôt nous dire que "First", ça veut dire "deuxième" dans un vieux dialecte américain.  :pt1cable:  


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n°9311633
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Posté le 25-08-2006 à 16:18:17  profilanswer
 
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zyx a écrit :

C'est justement là que réside l'effet de style: faire comme si on décortiquait pas à pas tout ce qui se passe dans le cerveau, fraction de seconde par fraction de seconde. On met d'abord uns réaction suposée impulsive (oh, quel horrible accident!), puis une réaction style "ah non, c'est le second, c'est donc un attentat".


 
En l'occurrence, la deuxième réaction dont tu parles n'apparait jamais dans le discours de bush. Il a un peu foiré son effet de style, on dirait qu'il a voulu dire qu'il voyait le premier avion s'écraser en direct, dis donc.  :sarcastic:  


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n°9311983
Merome
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Posté le 25-08-2006 à 16:47:20  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Je te renvoie à mon avis sur la question il y a 70 pages de ça (!) que tu n'as pas daigné lire la dernière fois.
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t8771317


 
Je ne te demande pas ici ton avis sur la question de ces discours, que j'avais déjà lu, merci.  
Je te demande ton avis sur l'argumentation de Zyx, ne la trouves-tu pas proche d'une argumentation type "complotiste aveuglé venant d'un autre forum" ?
Zyx ne reconnaitra pas qu'il se trompe. Même si l'enjeu de ce détail pour le débat qui nous intéresse est minime.
 
Le problème, c'est qu'il n'y a pas que Zyx qui fait de la phraséologie, ici. Y a deux trois officialistes, confortés par la débacle des complotistes les moins documentés, qui sont persuadés d'être chez eux ici, et d'avoir raison sur tout. Ce qui me fait craindre qu'on loupe l'arrivée, peut-être, un jour, d'une information capitale qui aille dans le sens du complot (si pour un truc insignifiant, on sort déjà les argumentaires tirés par les cheveux, que se passera-t-il quand on découvrira, peut-être un jour, une pièce capitale ?).
 
 
Les propos de Silverstein sont également intéressants à ce titre : autour de la page 331, Ciler nous rappelle que "pull-it" ne veut pas dire détruire avec des explosifs et met quiconque au défi de trouver des pages qui utilisent ce terme pour la destruction d'un batiment. BadLemon le fait, et de belle façon, dans les pages qui suivent. Mais personne, à commencer par Ciler, n'a admis cela. Et je ne serais pas étonné que dans 10 pages (ou même tout de suite, puisque j'en reparle), on nous ressorte l'argument bidon de "Pull-it ne veut pas dire démolir...".
 
Ce sont aujourd'hui à ma connaissance les deux seuls trucs irréfutables que l'on peut mettre dans la colonne "possibilité de complot". Les sources sont officielles, les propos ont été tenus plusieurs fois... C'est évidemment bien insuffisant pour conclure à un complot, et le plus probable aujourd'hui, c'est que ce sont des bètes lapsus.
 
Mais cela me semble important de montrer que du côté des officialistes, on s'accroche aussi à de faux arguments, on est de mauvaise foi.  


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n°9313271
Merome
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Posté le 25-08-2006 à 19:19:26  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Je trouve ton insistance monomaniaque à revenir continuellement sur ce détail dépourvu d'intérêt beaucoup plus caractéristique du comportement complotiste type...



Je te demande ton avis sur l'argumentation de Zyx
disais-je. Là, tu fuis un peu la question...


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n°9313364
Merome
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Posté le 25-08-2006 à 19:31:44  profilanswer
 
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Ciler a écrit :

Ben non, je vais pas l'admettre, puisque il ne demontre rien. Il sors quelques urls de sites qui contiennent le mot pull oui, mais elles ne demontrent rien comme je l'ai explique dans mon message qui suivait immediatement le sien :
 
Pull n'est pas utilise dans le sens de detruire mais dans celui de tirer dans tout ses exemples, c'est pas ma faute... Et qu'n vienne pas me dire que tirer n'est pas le sens principal de pull.
 
Ensuite, c'est pas tres beau d'accuser les gens d'ignorer les reponses qui les ennuient, surtout quand loin d'ignorer, ils font des reponses detaillees.


 
Je ne vois pas ta réponse à ce post là : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t9022172
 
qui dit précisément :

Citation :

Quelques liens où on retrouve "pull down" associé à la destruction de bâtiments.


 
Ce n'est pas très beau de dire des mensonges.


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n°9313675
Merome
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Posté le 25-08-2006 à 20:09:13  profilanswer
 
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zyx a écrit :

Parce que tu trouve qu'il a besoin de préciser la suite?
 
Ce qui est marrant, c'est cette persistance à croire que des pro de la com vont faire la bétise à ne pas faire, et persister dans leur bétise. Si la phrase était si dérangeante, crois tu qu'ils la maintiendraient dans un tel site? A priori, tu n'as jamais été très longtemps dans un pays anglo-saxon, tu ne t'es pas posé la question des tournure et des effets de style, forcément différents d'une culture à l'autre.


 
La phrase n'est pas dérangeante. C'est un détail dérisoire auquel personne ne fait attention. Et même en y faisant attention, cela reste du domaine du détail. Il n'en reste pas moins qu'elle est contredit la théorie officielle, c'est sa seule importance. En réalité, elle n'est dérangeante que pour toi, cette phrase  :D  
 

zyx a écrit :


Un autre signe aussi: les sites complotistes en langue anglaise, si promptes à repérer le moindre labsus de la bouche de Bush & co ne font pas grand cas de cette "incohérence". Es tu donc sûr que c'est moi qui me trompe sur ce coup?


 
Puisqu'on en est à interpréter des signes (serais-tu l'Oracle ?), les autres officialistes ici présents, si prompts à tomber sur le moindre complotiste, ne suive ta théorie de la "phraséologie". Ca ne t'étonne pas ?


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n°9313750
Merome
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Posté le 25-08-2006 à 20:20:18  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Et moi je te réponds une fois de plus que je m'en branle.


 
J'ai bien compris, mais moi non.  :p  
 

zyx a écrit :


Mais sur le fond je trouve relativement évident que l'essentiel des déclarations de Bush sur le 9/11 sont des déclarations politiciennes dans le but de s'attirer la sympathie des électeurs et  


 
Et plus particulièrement sur l'explication phraséologique de Zyx ? (parce que là, tu réponds toujours pas à la question !)
 

zyx a écrit :


qu'y chercher des preuves d'une machination mondiale à travers ses éventuelles incohérences de discours relève de la pathologie neurologique.


 
T'as vu où que je cherchais ça ? Je passe mon temps à expliquer que ce n'est qu'un détail insignifiant, et précisément parce que c'est du détail, je m'inquiète de voir des gens s'échiner à expliquer que "sisi, tout est conforme avec la théorie officielle.", dans des délires phraséologiques.


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n°9318270
Merome
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Posté le 26-08-2006 à 12:47:00  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Ca j'ai bien vu, tu es le seul à remettre cette débilité insignifiante sur le tapis sans arrêt depuis 70 pages, à croire que c'est vraiment sans intérêt pour toi...
 
Je sais pas, c'est mon élève? mon mentor? je suis responsable de ce qu'il écrit? Je suis sensé en avoir quoi que ce soit à foutre? Sérieux? [:klemton]
Je t'ai déjà donné à de nombreuses reprises mon point de vu sur la question, si le point de vue de zyx te turlupine demande lui de t'éclairer, c'est si compliqué?
 
En même temps tu es le seul à remettre ça sur le tapis toutes les 3 pages, aussi insignifiant que tu prétendes que ce soit. Je finirais presque par croire que c'est limite névrotique, surtout pour quelqu'un qui prétend comprendre à quel point c'est sans intérêt... [:dks]


 
Tu fais la sourde oreille. C'est sans intérêt pour le débat lui-même, mais pas sans intérêt pour la qualité actuelle et future de celui-ici. Et donc Zyx est en train d'affirmer des trucs ridicules, sans que ça te choque. Si c'était un complotiste, tu lui aurais mis le grappin dessus. Deux poids, deux mesures.
 


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Merome
Chef des blorks
Posté le 26-08-2006 à 19:47:30  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Zyx n'affirme pas de trucs fondamentalement ridicules, loins de là (du moins largement moins que ceux qui prétendent trouver les racines d'un complot international dans ces déclarations :/).


 
Je ne vois pas de qui tu veux parler ?  :o  
 

Cardelitre a écrit :


 Le fond de son propos est que les déclarations de Bush sont des déclarations politiciennes, plus tournées vers la manipulation de l'opinion publique et visant l'émotionnel,


 
 :non:
Le fond de son propos, c'est "Bush ne parle pas du tout du premier avion". Alors qu'il dit "First plane", "first building", qu'il croit d'abord à une erreur de pilotage, que son conseiller parle ensuite d'un "second avion". Tu ne trouves pas que ça fait beaucoup de "phraséologie", et le tout répété deux fois dans deux discours différents ?
 
Donc, tu fuis la question directe que je te pose, je le note (et je m'en félicite). Je vais essayer de reformuler et te demander à nouvelle fois une réponse claire, comme vous le faites bien souvent avec les complotistes :
A ton avis, Bush parle-t-il bien du premier avion dans ces deux discours ? (Attention, si tu réponds oui, tu réfutes clairement les affirmations de Zyx que tu as pourtant acceptées ci-dessus, et si tu dis non, ben ... T'as tort  :D )
 
J'ai bien noté que tu t'en branles, j'ai bien noté aussi que tu considères que Bush fait de la politique politicienne (je suis d'accord moi aussi avec ça). Mais j'aimerais que tu fasses preuve de bonne foi, quand même sur cette question.
 

Cardelitre a écrit :


Sinon c'est bien gentil de ta part de te préoccuper de la qualité du débat, mais cette qualité serait largement mieux servie par l'apport de faits probants au lieu d'enculages de mouche névrotiques sur l'usage de déterminants chez les politiciens, penses y.


 
Le fait probant que je tente d'apporter c'est : "les officialistes, ici, sont infoutus d'accepter clairement des éléments qui vont (même de façon insignifiante) dans le sens du complot". C'est d'autant plus gênant que vous critiquez les complotistes qui font pareil, sur des points pourtant plus discutables et plus importants.
Les mouches auraient moins mal au cul si tu répondais une bonne fois de façon claire au lieu de m'expliquer que ça n'a pas d'importance, que c'est politicien, ... bref, en fuyant...  


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n°9321876
Merome
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Posté le 26-08-2006 à 21:26:29  profilanswer
 
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markesz a écrit :

Bush a dû visionner dans les toilettes de l'école via un système télé installé ni vu ni connu le film du premier avion préparé par ses sbires. C'est ça? :pt1cable:


 
Tiens, tu tombes bien, je vais te harceler aussi.  [:alana21]  
Je ne soutiens nullement l'idée que ces discours sont la preuve accablante du complot. Et je suis bien conscient du côté abracadabrant de ce que cela impliquerait.
 
Mais toi, t'en pense quoi de l'argument qui consiste à dire que Bush ne parle en aucun cas du premier avion ? Je veux dire, au-delà du fait que c'est impossible qu'il l'ait vu, a-t-il dit l'avoir vu selon toi, dans ces deux discours ?
(Et au delà du fait que, toi aussi, tu te fous de savoir ce que Bush a dit, et que c'est pas important pour le débat).
 
Tiens, est-ce que quelqu'un de fort en anglais (Zyx ?) pourrait me faire une traduction correcte de ces deux bouts de discours ?
 

Citation :


Source : http://www.whitehouse.gov/news/rel [...] 04-17.html
And my Chief of Staff, Andy Card -- actually, I was in a classroom talking about a reading program that works.  I was sitting outside the classroom waiting to go in, and I saw an airplane hit the tower -- the TV was obviously on.  And I used to fly, myself, and I said, well, there's one terrible pilot.  I said, it must have been a horrible accident.
 
But I was whisked off there, I didn't have much time to think about it.  And I was sitting in the classroom, and Andy Card, my Chief of Staff, who is sitting over here, walked in and said, "A second plane has hit the tower, America is under attack."  


 

Citation :

 
Source : http://www.whitehouse.gov/news/rel [...] 105-3.html
Q What was the first thing that went through your head when you heard that a plane crashed into the first building?
 
THE PRESIDENT: Yes. Well, I was sitting in a schoolhouse in Florida.  [...]
Anyway, I was sitting there, and my Chief of Staff -- well, first of all, when we walked into the classroom, I had seen this plane fly into the first building. There was a TV set on. And you know, I thought it was pilot error and I was amazed that anybody could make such a terrible mistake. And something was wrong with the plane, or -- anyway, I'm sitting there, listening to the briefing, and Andy Card came and said, "America is under attack."


 
A part ça, la réponse de Ciler sur Silverstein et son "Pull-it"  est très attendue. Ciler, si tu nous entends  :hello:


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n°9324931
Merome
Chef des blorks
Posté le 27-08-2006 à 08:26:50  profilanswer
 
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markesz a écrit :

À part que tu aimes perdre ton temps et faire perdre celui des autres je n'en pense rien qui puisse apporter de l'eau à ton moulin. :hello:


 
Pirouette. Belle fuite.  


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n°9324932
Merome
Chef des blorks
Posté le 27-08-2006 à 08:27:43  profilanswer
 
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Ciler a écrit :

C'est les memes liens qu'avant avec les memes problemes...

Citation :

The weight of the structure will begin to pull the building down in a controlled direction. The remaining charges fire at preset intervals of about one second, fracturing the structure's internal supports, weakening it from the inside out.
http://www.pacificblasting.com/implosionstory.html


Le poids de la structure vas commencer a tirer le batiement vers le bas dans une direction controlee...
 
Et c'est pareil pour chacun des liens qu'il donne.  
 
Puis c'est la gravite qui vas tirer les structures vers le bas... demande a un anglophone ou sur le topic anglais si tu veux.
 
Tiens, si pull est d'usage courant, pourquoi lui mettre des guillemets hein ?


 
J'allais poser ensuite la même question que BadLemon : mais alors, il a voulu dire quoi ?


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Posté le 27-08-2006 à 08:31:44  profilanswer
 
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Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Nous avons tous (enfin, ceux qui étaient devant leur tv à ce moment là), par métonymie vu le premier avion : i.e. les dégâts faits par le premier avion, en direct CNN. C'est ce que Bush a dit. Il aurait pu dire "j'ai vu le trou dans la tour Nord fait par le premier avion". Mais c'est plus long et le centre de l'événement, c'est cet avion qui s'est encastré dans la tour. De la même façon, on dira "tu as vu la bagnole dans le platane ?" alors que l'on n'aura pas vu positiviment la bagnole elle même (disons ce qu'il en reste) mais possiblement les seuls véhicules de secours groupé autours.  
 
That's all.  
 
a+


 
Ah. Ca c'est mieux, beaucoup mieux. Zyx, tu devrais t'en inspirer. C'est une position plus facile à tenir que "first plane" qui veut dire "deuxième avion" par phraséologie.  :pt1cable:  
 
Vous noterez dans le second discours que l'interviewer, lui, ne tombe pas dans le piège, il dit "when you heard that a plane crashed". Bush répond qu'il l'a vu, ce con.
 
Je note que Gigalmesh fait preuve d'un minimum de bonne foi, au contraire de quelques-uns de ses collègues sur le topic.  [:acherpy]  


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Posté le 27-08-2006 à 08:40:22  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Discours politique. Ce n'est pas un compte rendu d'enquète, c'est l'avis du chef d'état qui a besoin de rassembler l'opinion publique, c'est aussi compliqué à comprendre?  :sweat:  
Si tu prends autant au pied de la lettre les discours politiciens j'espère que tu ne votes pas trop souvent... :/


 
T'as pas obligé d'être désobligeant à chaque phrase. Marchera pas avec moi.
C'est un discours politique où il se vautre. Ne pas admettre qu'il se vautre, c'est de la mauvaise foi.  
 

Cardelitre a écrit :


On va faire simple, vu que les raisonnements de plus de 4 mots t'échappent visiblement:  


 
Désobligeance.
 

Cardelitre a écrit :


oui, il parle probablement du premier avion et non c'est pas pour autant qu'il l'a vraiment vu.


 
Merci. Zyx dit donc des bétises ? D'accord, dans l'ensemble, ce qu'il dit c'est qu'un politicien fait des discours politiciens, on est tous d'accord avec ça. Mais il dit précisément dans ce cas que Bush parle du second avion et non du premier. Nous sommes donc bien d'accord que Zyx dit une anerie en disant ça ?
 

Cardelitre a écrit :


 J'ai l'impression d'expliquer ce qu'est un discours politique à un chimpanzé... :sweat:  


 
Désobligeance.
 

Cardelitre a écrit :


Est-ce qu'on peut attendre un poil de bonne foi de ta part et espèrer que tu laisses tomber la question avant la 400e page?


 
Si t'arrives à convaincre Zyx, pour qu'on soit tous sur la même longueur d'onde, tout est possible  :bounce:  
 

Cardelitre a écrit :


Et ce qu'on essaye de te faire comprendre depuis 70 pages (sans succès, mais je n'en espérais pas tant), c'est que cette merde que tu nous rabaches depuis le début ne va pas le moins du monde "dans le sens du complot". Ca ne va dans le sens de rien du tout.


 
Et moi, depuis 70 pages, je t'explique que complot ou pas, je m'en fous.  
Je ne me considère pas comme complotiste et depuis que je fréquente ce topic je me rapproche de plus en plus de la thèse officielle, grâce à vos réponses pertinentes (et certainement pas à cause de vos passages de mauvaise foi, ni votre désobligeance).
Moi ce qui m'intéresse, c'est que tout le monde puisse exposer ses arguments sans se faire remballer injustement. Les débats sur les discours de Bush est de Silverstein sont deux exemples flagrants de ce type de dérive.


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Posté le 28-08-2006 à 08:40:25  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

Bien sûr pas de problème.  :jap:  
Mais seulement si de ton côté tu déploies tous ces beaux efforts (pour obtenir un débat plus clair, évidemment) à essayer de mettre tous les complotistes d'accord sur une seule version unique et cohérente, là tu auras vraiment fait avancer la discussion. Bonne chance, mais avec toute la bonne foi qui t'anime je suis certain de ta réussite.


 
J'ai déjà donné mon opinion sur le fait qu'il y ait autant de version complotistes que de complotistes. Ca ne me choque pas. Ca me choque par contre que vous utilisiez ça comme un argument alors que côté officialiste, c'est pareil. Et qu'il y a aussi des gens qui soutiennent n'importe quoi, côté officialiste.


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Posté le 28-08-2006 à 08:40:41  profilanswer
 
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Ciler a écrit :

Pourquoi ne pas le lui demander, ce qu'il a voulu dire ?


 
Pirouette...


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Posté le 28-08-2006 à 08:48:19  profilanswer
 
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zyx a écrit :

Je voudrai tout de même te signaler qu'il n'y a pas de site anglosaxon qui affirme ce que tu affirme au sujet de la phrase de Bush.


 
Tiens oui, maintenant que tu le dis, Google n'en trouve que 7000, environ...
 
http://www.bushstole04.com/david_ray_griffin911.htm
http://oldmanjoe.tripod.com/9-11_probabilities.htm
http://whatsbehind.latinowebs.com/custom.html
http://dc.indymedia.org/newswire/d [...] /index.php
http://dictionary.laborlawtalk.com/bush_league
 
Tiens, un Allemand :  
http://badlama.whocares.de/archives/000138.php


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Posté le 28-08-2006 à 09:11:13  profilanswer
 
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oxygen240 a écrit :

Pour les interessés qui ont les chaînes satelites, y aura un reportage sur Planète à propos du 11 septembre 2001.
 
Ca s'appelera Loose Change 2, et ça passera le 6 septembre. Par contre, l'heure je sais pas...


 
Retrouve vite l'heure, on est plusieurs ici à vouloir le voir  :love:


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Posté le 28-08-2006 à 09:18:30  profilanswer
 
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Tiens, puisque je suis là, je poste la traduction des deux bouts de discours de Bush. Ce n'est pas moi qui l'ai faite mais un pote qui a passé près de deux ans en Angleterre et qui mange de la série américaine en VO régulièrement :
 

Citation :

And my Chief of Staff, Andy Card -- actually, I was in a classroom talking about a reading program that works.  I was sitting outside the classroom waiting to go in, and I saw an airplane hit the tower -- the TV was obviously on.  And I used to fly, myself, and I said, well, there's one terrible pilot.  I said, it must have been a horrible accident.
But I was whisked off there, I didn't have much time to think about it. And I was sitting in the classroom, and Andy Card, my Chief of Staff, who is sitting over here, walked in and said, "A second plane has hit the tower, America is under attack."
-------------
 
Et mon chef du personnel, Andy Card -- en fait, j'étais dans une salle de classe parlant d'un programme d'apprentissage de la lecture qui fonctionne.
J'étais assis en dehors de la classe, attendant pour y rentrer, et j'ai vu un avion entrer en collision dans la tour -- la télévision était manifestement allumée. Il fut un temps où je volais, moi-même, et j'ai dit, et bien, voici un épouvantable pilote. J'ai dit, ça a dû être acccident affreux.
Mais on m'a sorti de mes pensées, et je n'ai pas eu beaucoup de temps pour penser à tout ça. J'étais assis dans la classe, et Andy Card, mon chef du personnel, qui était assis à côté, est entré et dit, "un deuxième avion est entré en collision avec la tour, l'amérique est attaquée".
 
-------------
 
Q What was the first thing that went through your head when you heard that a plane crashed into the first building?
 
THE PRESIDENT: Yes. Well, I was sitting in a schoolhouse in Florida.  [...]
Anyway, I was sitting there, and my Chief of Staff -- well, first of all, when we walked into the classroom, I had seen this plane fly into the first building. There was a TV set on. And you know, I thought it was pilot error and I was amazed that anybody could make such a terrible mistake. And something was wrong with the plane, or -- anyway, I'm sitting there, listening to the briefing, and Andy Card came and said, "America is under attack."
 
-------------
 
Q: quel est la première chose qui vous est passée dans la tête quand vous avez entendu qu'un avion s'était crashé dans le premier building ?
 
Le président: oui. En fait, j'étais assis dans une école en floride.
Comme je le disais, j'étais assis là, et mon chef du personnel -- en fait, avant tout, quand nous sommes entrés dans la classe, j'avais vu cet avion rentrer dans le premier building. Il y avait un poste de TV allumé. Et vous savez, je pensais que c'était une erreur de pilotage et j'étais stupéfait que quelqu'un puisse faire un erreur aussi effroyable. Et quelque chose clochait avec cet avion, ou -- toujours est-il que j'étais assis là, écoutant le briefing, et Andy Card est venu et a dit, "l'amérique est attaquée."


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Posté le 28-08-2006 à 11:15:31  profilanswer
 
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markesz a écrit :

Oui et?
 
maximum 30 pages pour nous expliquer un Xe fois ton interprétation. :o


 
Mon interprétation, c'est que certains officialistes ici cherchent à expliquer l'inexplicable, même si cet inexplicable n'a aucun intérêt, juste par esprit de contradiction. C'est l'unique but de mon insistance sur ce point (et sur Silverstein).


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Posté le 28-08-2006 à 11:16:41  profilanswer
 
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Groomy a écrit :

Désolé j'ai pas trop suivi toute la discussion, hyper intéréssante, sur les paroles de Bush mais sur ce que tu viens de poster Mérone il y a quoi de "suspect" ?
 
Il a vu le premier avion s'écrasé à la tv (il a pas dit en direct), et quelques minutes plus tard on lui annonce qu'un deuxième s'est écrasé donc rien d'incohérent pour moi.


 
Les images du premier avion qui s'écrase ne sont passés à la télé que le lendemain. Ou en tout cas bien plus tard. Après que l'autre soit filmé en direct, en tout cas.


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Posté le 28-08-2006 à 11:20:46  profilanswer
 
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roscocoltran a écrit :

Mais que veux tu qu'on te réponde ? Si rien ici ne te satisfais alors vois avec l'intéressé directement, mais ne nous demande pas un truc qu'on ignore. C'est du simple bon sens.


 
Je croyais que Ciler n'ignorait PAS qu'il ne parlait PAS de destruction volontaire du building 7 (attention à la double négation).
 
Plus clairement, Silverstein a dit "pull it" au sujet du WTC 7, qu'a-t-il voulu dire ? Pourquoi l'a-t-il dit ? Il me semble que ce débat n'a pas été vraiment clos ici. Ciler a bien tenté d'y mettre fin, mais manque d'explications, manque d'objectivité, ça me semble pas suffisant. Donc continuons.


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Posté le 28-08-2006 à 13:39:10  profilanswer
 
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Cardelitre a écrit :

La version qui est soutenue est au contraire étonnamment homogène je trouve. Les tours n'ont pas été démolies, se sont les avions la cause de l'effondrement, c'est bien le vol 77 qui a fini dans le pentagone, ce sont bien des terroristes qui les pilotaient. Du côté complotiste, rien que pour ces éléments de base on a au moins une douzaine de version différentes pour chacun, souvent mutuellement exclusives. Mais je ne doute pas une seconde que ça ne te pose pas problème, tu as l'indignement très sélectif.


 
Je ne m'indigne ni des différentes versions des officialistes, ni de celles des complotistes. Je m'indigne de voir ceux qui utilisent l'argument des différentes versions non cohérentes, alors qu'ils ont, eux aussi, des points d'achoppement sur quelques détails.


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Posté le 28-08-2006 à 13:42:42  profilanswer
 
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Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ben voila... Il y avait la télé allumé qqpart (chose commune au USA) et il a vu le trou béant dû au crash du 1e avion. Mais il l'exprime ainsi : I had seen this plane fly into the first building. J'ai vu l'avion rentrer dans le premier immeuble. Ce qui est légèrement incorrect ok : il a vue l'action accomplie et non en train de se faire. Mais c'est totalement insignifiant par ailleurs.
 
a+


 
Moi je suis ok avec cette explication, et aussi pour dire que c'est insignifiant. Mais Zyx n'est pas d'accord, lui. Zyx ?


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Posté le 28-08-2006 à 13:44:32  profilanswer
 
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maurice chevallier a écrit :

Putain ouais j'ai un drapal y'a 2 pages, je saute directement à la fin et vous en êtes encore là-dessus. On s'en branle de ce discours, ça ne prouve rien.


 
On est absolument tous d'accord pour dire que ça prouve rien. On est en train de débattre sur le débat, là.  :pt1cable:


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Posté le 28-08-2006 à 13:47:08  profilanswer
 
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Ciler a écrit :

Ben non... Parce-que tu vois, malheureusement pour toi, Silverstein s'est explique, dans une interview a sam Smith, dans le New-York post. Cette interview n'est malheureusement pas (ou plus) disponible sur leur site web, mais est tout de meme rapportee sur des sites pourtant pro-conspiration comme : http://www.prisonplanet.com/articl [...] sponds.htm


 
Ah d'accord, il a voulu dire "something else". Effectivement, on peut clore le sujet, je crois que tout est clair... :pfff:


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Posté le 28-08-2006 à 13:51:07  profilanswer
 
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sidorku a écrit :

Là est justement la différence  [:spamafote]  
Pour moi des points d'achoppement sur quelques détails ce n'est pas pareil que de ne pas savoir présenter un scénario qui tient debout plus de temps qu'il n'en faut pour le lire.


 
Bah, admets quand même que soutenir le scénario qui a été rabâché par toutes les télé pendant des mois est plus facile que d'en inventer un alternatif qui est cohérent en tout point. Tu voudrais en plus que tout ceux qui se livrent à l'exercice de complotisme arrivent au même scénario, au final ?
 
Je ne sais même pas si ça serait souhaitable (pour arriver à la Vérité, si elle est différente de celle que nous présente la version officielle) que tous les complotistes disent la même chose. Des fois, raisonner par l'absurde, ça peut marcher.
 
Et il se trouve que les complotistes sont spécialistes pour raisonner par l'absurde  :D


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Posté le 28-08-2006 à 14:41:10  profilanswer
 
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roscocoltran a écrit :

La facilité n'a rien à voir. Toi tu nous mettais dos à dos question mauvaise foi. Et il est tout à fait normal de relever que certains scénarios complotistes sont mutuellement exclusifs, non ?


 
Oui, mais en rien ça ne préjuge du réalisme de l'un ou l'autre des scénarios. Si un complotiste pense que c'est un coup des aliens, et qu'un autre pense que c'est Bush qui a tout manigancé, le fait qu'il ne pense pas la même chose n'entame en rien la crédibilité de leur théorie. Je veux dire, ce n'est pas ça qui entame la crédibilité de leur théorie, c'est autre chose.
 
Ensuite, un complotiste peut trouver l'absence de boite noire incroyable et s'intéresser plus précisément à cette partie de l'affaire, alors qu'un autre est persuadé de la démolition controlée des tours ou de l'absence d'avion sur le pentagone. Si complot il y a, on peut l'imaginer gigantesque avec des tas de gens impliqués, des faux témoignages, des acteurs, des images truquées... Comme on peut l'imaginer plus discret, simplement deux trois affaires de pognons sur les assurances du WTC, ou un arrangement militaire quelconque.
 
Je vois vraiment pas pourquoi il y aurait une cohérence là-dedans.
Tiens, on parlait du TCE il y a quelques pages. Il y avait ceux qui étaient pour le oui, et les autres, qui étaient contre, n'étaient pas tous sur la même longueur d'onde. Il n'étaient pas contre pour les mêmes raisons.


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Posté le 28-08-2006 à 16:19:49  profilanswer
 
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roscocoltran a écrit :

de là à comparer les divergences des complotistes avec celles des officialistes... hum...


 
Je suis d'accord : elles n'ont pas de communes mesures. Mais sur le principe, ce n'est clairement pas un argument donc inutile de l'utiliser. Si plus personne ne l'utilise, alors je vous emmerde plus avec les discours de Bush !  :D


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Posté le 29-08-2006 à 13:37:22  profilanswer
 
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Ciler a écrit :


Personne ici ne reprochera a un nouvel arrivant d'etre convaincu que c'est Bush qui a mis tout ca en oeuvre.


 
 :heink: T'es sûr de ça ? On va te dire :
- Combien de personnes impliquées
- Expose ton scénario complet
- Le Président qui tue sciemment des milliers d'américains, c'est seulement dans les films.
- ...
 
Je trouve que tu as une vision bien optimiste de la qualité du débat ici.


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Posté le 31-08-2006 à 08:24:23  profilanswer
 
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Tiens, je repense à un bout de Loose Change au sujet des appels depuis les avions. L'histoire du gars qui se présente avec son nom et prénom pour parler à sa mère, c'est du pipeau ou ça a été vérifié ?


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Posté le 02-09-2006 à 09:32:30  profilanswer
 
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Groomy a écrit :

C'est des fautes de frappe ça.


 
 :non:  
Ce sont des fautes de frappes


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Merome
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Posté le 11-09-2006 à 15:27:04  profilanswer
 
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Petit raisonnement par l'absurde, histoire de me décrasser, ça fait plusieurs dizaines de pages que je suis pas intervenu ici (je sais : je ne manquais à personne) :
 
Admettons que des gens aient mis des charges explosives dans les tours WTC. Pourquoi se seraient-ils embêtés à les poser comme il faut pour que ça ressemble à une démolition contrôlée ?
 
Le but étant de faire des morts (ou alors j'ai pas compris le but des attentats ?), si la tour tombe de tout son long, sur plein d'immeubles, c'est encore mieux, non, d'un point de vue terroriste ?
 
A partir de ce raisonnement par l'absurde, on peut raisonnablement conclure que :  
 
- Soit les tours sont tombées sous l'effet des avions+incendie qui a suivi, comme la théorie officielle et l'article de La Recherche le laissent penser.
 
- Soit il y a eu "aide" d'explosifs, mais il n'y a aucune raison, dans ce cas, pour que ces explosifs aient été placés comme dans une démolition contrôlée, et donc que leur mise en place ait nécessité autant de temps que dans ce genre d'exercice. En gros, je colle un pain de dynamite ici et là, à la va-vite, si ça fait tomber le bordel n'importe comment, je m'en fous et tant mieux, sinon tant pis, ça fera toujours deux trois vitres pétées et une jolie explosion avec plein de fumée.
 
La morale de ce raisonnement par l'absurde est la suivante : ce n'est pas parce que les choses se sont passées comme on le sait (ou croit le savoir) qu'elles ont été prévues pour se passer comme ça.
Pas la peine, par conséquent de s'emmerder à se demander si l'effet de sol a pu rendre difficile la manoeuvre de l'avion sur le Pentagone, il s'est scratché là, "par hasard" plus que par volonté du pilote, sans doute.
Pas la peine non plus de chercher à démontrer que ce n'est pas une démolition contrôlée des tours jumelles, puisque rien ne prouve qu'il y ait une volonté de contrôler quoi que ce soit.


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Merome
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Posté le 25-09-2006 à 09:57:03  profilanswer
 
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Hier soir, je me suis regardé Fahreneit 9/11, ça change un peu de Loose Change :)
Mais avant de croire plus de conneries, y a-t-il quelque part un "Fahreneit guide" qui expliquerait toute la désinformation qu'il y a dans ce film (car il y en a surement un peu)...


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n°11677988
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Posté le 30-05-2007 à 12:49:46  profilanswer
 
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Petit retour sur le topic après des mois d'absence, mais j'ai suivi avec attention quand même. J'avoue avoir été une victime de Loose Change, j'ai donc moi aussi "douté" et j'ai fini par être convaincu par tous les arguments des piliers de ce topic. Je pense donc que la théorie officielle est de loin la plus crédible d'entre toutes celles que j'ai vues ou lues, et que le reproche principal qu'on puisse faire au gouvernement US, c'est d'avoir tenté de masquer les boulettes, incompétences ou réactions tardives face aux évènements tragiques.
 
Par contre, sur la forme des débats, je pense qu'il y a à perfectionner : chaque fois qu'un clone de reopen se pointe, que ses arguments soient "recevables" ou non, il se fait systématiquement stigmatiser par tous les autres, et ça le conduit rapidement à ce qu'il pète les plombs. Individuellement, les piliers du topic ne sont pas responsables de ça, ni même les modos : la position de minorité d'un nouvel-arrivant complotiste conduit quasi inévitablement à ça.
Ce n'est pas très grave quand il s'agit d'une énième remise en cause de la théorie de l'effondrement, ou bien des chinois du FBI, par contre, quand l'argument est pertinent (dans 2% des cas !), on n'arrive pas à l'issue du débat avant que le gars se fasse virer.
 
C'est, il me semble ce qui s'est passé avec eschiele il y a une dizaine de jours. Il est venu avec des retranscriptions de la police qui indiquent qu'un (ou plusieurs ?) camions bourrés d'explosifs avaient été découverts et quelques autres trucs bizarres dans le genre qui étaient (pour moi en tout cas), des éléments nouveaux, qui certes ne changent pas la face du monde, mais sont intriguants (y avait-il un "plan B" pour les terroristes ?).
 
Sur le coup, personne n'a répondu, mais tout le monde ne s'est pas privé de lui demander quelle était sa version des faits, et d'ironiser sur l'intérêt des terroristes ou du gouvernement là-dedans. Devant son insistance, plusieurs "piliers" ont fini par dire que les vérifications prenaient du temps (Sidorku, p47alto1... le 23/05).
Entre temps, eschiele s'est fait TT (à raison !), et nous autres lurkers du topic et pas assez compétents pour faire les recherches nous-mêmes, on attend toujours l'issue du débat.
 
Et il y a plusieurs exemples comme ça de discussion qui se sont engagées, où tout n'était pas claire côté théorie officielle, et où la fin du film a été sabordée malencontreusement...
 
Voilà, c'était juste pour pointer ce petit "problème" du doigt...


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Merome
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Posté le 11-06-2007 à 12:24:07  profilanswer
 
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Je reviens sur les témoignages apportés par eschiele il y a quelques dizaines de pages : les communications de la police au sujet de camions piégés avec des avions peints dessus. Info ou Intox ? Quelqu'un a pu vérifier ?


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Posté le 15-06-2007 à 10:46:09  profilanswer
 
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HS, mais quelques questions m'ont fait penser à ce topic : http://www.nofrag.com/quiz/cons/index.php?q=18&a=1


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n°11942026
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Posté le 26-06-2007 à 08:38:57  profilanswer
 
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seblomb a écrit :


Si les complotistes veulent un contre-argumentaire, ils n'ont qu'à écrire en toutes lettres ce qui les trouble dans cette vidéo (et dans 95% des cas, ce sera un sujet déjà abordé ici).


 
Et les 5% qui restent, on n'en parlera pas, on attendra sagement que le complotiste pète les plombs et se fasse TT.
Comme les camions d'explosifs de eschiele...


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n°11945053
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Posté le 26-06-2007 à 14:50:10  profilanswer
 
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Ciler a écrit :

En meme temps, libre a toi de le faire, plutot que de (une fois de plus) venir faire la pauvre petite chose que l'on maltraite, non ?


 
On ne me maltraite pas, je n'interviens plus sur le topic depuis que je suis passé de votre côté. Je regrette juste de voir les seuls sujets où il y aurait des choses à dire tomber dans l'oubli en trois posts, alors que les hypothèses les plus grotesques sont démontées par le menu, même si ça a déjà été fait en page 1...
 
Et je me sens bien incapable de faire ça moi-même, donc je me contente de lurker...


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Posté le 27-06-2007 à 08:42:15  profilanswer
 
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Ciler a écrit :

Un peu oui, mais il faut dire que c'est pas tres sexy. Ca fait 3 ans que je conseille aux complotistes de verifier l'emploi du temps de Rumsfeld le 12, aucun ne l'a fait [:spamafote]


 
Tiens oui, depuis le temps que tu nous parles de ça, il serait temps que tu assumes ton côté complotiste en disant clairement toi-même que Rumsfeld a un emploi du temps curieux ce jour là. Pourquoi te caches-tu derrière les complotistes pour en parler à chaque fois ?
 
Ne serait-ce pas utile pour le topic de mettre dans un coin (en première page ?), les trucs qui n'ont pas encore reçu une explication ou dont les sources n'ont pas été confirmées ?
Il y aurait donc l'emploi du temps de Rumsfeld et les camions explosifs. Autre chose ?


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n°12005334
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Posté le 02-07-2007 à 21:02:11  profilanswer
 
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eilec a écrit :

Ah çà, les ascenseurs sont marcher moins bien forcément.


 
C'est comme la syntaxe : sont marche moins bien...  [:amarant]  


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n°12526920
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Posté le 28-08-2007 à 12:39:45  profilanswer
 
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Ernestor a écrit :


Ok, on va en rester là, t'as gagné un ban.
 
On t'a prouvé que ta vidéo pointait vers un site ouvertement anti-sémite. A partir de là, on t'as laissé suffisament de temps pour t'expliquer et notamment reconnaitre que de ce fait là, le contenu de cette vidéo était à prendre avec des pincettes. On t'a donc laissé le temps de reconnaitre que tu avais commis une erreur en citant cette vidéo. Tu ne l'as pas fait, ce qui prouve que tu n'en as rien à foutre de citer une source anti-sémite.  
 
Au revoir donc ...  


 
Visiblement, il n'a pas compris que YouTube n'était pas une source en tant que telle. Juste un moyen de diffuser du contenu. Du coup, quand il disait "YouTube n'est pas antisémite", cela revenait à dire "Mon poste de télé est une source fiable, peu importe ce qui passe dessus".
 
Dommage, je l'aimais bien, moi eschiele, au début. Mais depuis une vingtaine de pages, il s'est grillé sur tous les sujets qu'il a abordé...  :pfff:


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Posté le 19-09-2007 à 12:55:39  profilanswer
 
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Koh lanta - 11/09 même combat : http://merome.net/dotclear/index.p [...] s-dit-rien
 


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n°12819068
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Posté le 28-09-2007 à 12:24:24  profilanswer
 
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On parlait de "Nouvel Ordre Mondial" récemment sur ce topic. Sur le topic Koh Lanta (!), y a un gars qui a posté ça :
http://img146.imageshack.us/img146 [...] arsuy7.swf
 
Quelqu'un d'un peu moins quiche que moi en géopolitique peut-il m'expliquer ce qu'il y a de vrai et de faux là-dedans ?


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Posté le 12-02-2008 à 10:21:56  profilanswer
 
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http://www.liberation.fr/actualite/monde/309532.FR.php
 

Citation :


Six hommes inculpés pour les attentats du 11 Septembre
A.V. (avec AFP)
QUOTIDIEN : mardi 12 février 2008
 
Le Pentagone a inculpé hier six hommes soupçonnés d’être directement liés aux attentats du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis. Emprisonnés hors de tout cadre légal, figure parmi eux Khaled Cheikh Mohammed, le cerveau présumé des attaques qui ont causé la mort de près de 3 000 personnes dans le crash de quatre avions. Les six hommes, qui risquent la peine de mort, seront entendus par les très controversés tribunaux militaires d’exception à Guantánamo, où il n’y a pas de lieu d’exécution. Ces instances, mises en place par Bush après le 11 Septembre pour juger les «combattants ennemis» dans le cadre de sa guerre contre le terrorisme, ont été déclarées contraires à la Constitution par la Cour suprême en 2006.
 
Le New York Times a précisé hier que le présumé 20e pirate de l’air, Mohammed Al-Qahtani, ainsi que l’intermédiaire entre les pirates et les responsables d’Al-Qaeda, Ramzi ben Al-Shibh faisaient partie des inculpés. Capturé en 2003, Cheikh Mohammed, a admis avoir organisé une trentaine d’attentats et décapité le journaliste américain Daniel Pearl. Un éventuel procès ne s’ouvrira pas avant plusieurs mois.


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Posté le 13-03-2008 à 11:34:04  profilanswer
 
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Une reconstitution de l'effondrement des tours sur cette vidéo à 3'45 environ :
http://www.youtube.com/watch?v=e-yldqNkGfo


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n°15259563
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Posté le 21-06-2008 à 12:21:01  profilanswer
 
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N'empêche que ça ressemble à une démolition contrôlée :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -ratee_fun
 
:)


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n°15265340
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Posté le 22-06-2008 à 09:45:15  profilanswer
 
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Euh... C'était ironique, hein ...


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n°15486765
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Posté le 10-07-2008 à 21:13:37  profilanswer
 
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Alors que faire un rase motte avec un avion de ligne, ça par exemple, c'est pas facile du tout :)


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Posté le 23-07-2008 à 12:39:38  profilanswer
 
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Question à un complotiste :
 
Raisonnons par l'absurde, admettons que les tours n'aient pas été dynamitées (je sais, c'est idiot, mais admettons !), combien de temps les tours auraient dû mettre pour tomber dans ce cas ? Un ordre d'idée ? 20 secondes ? 12 s ? 5 minutes ?
 
Parce qu'il me parait difficile de juger de la chute libre ou non, si on ne sait pas estimer la durée de la chute pas libre, non ? Si ça se trouve, un immeuble qui s'effondre à cause des flammes, ben ça met 9.5s au lieu de 9s à s'effondrer et là, du coup, ça devient difficile de mesurer précisément le temps de chute et d'en conclure quelque chose...
 
 :sarcastic:


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Posté le 19-09-2008 à 08:51:17  profilanswer
 
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grozibouille a écrit :


 
Oui déjà est-ce qu'on est sûr que ça soit de l'acier la barre rouge que l'on voit dans le tas de débris et vraiment une plaque d'acier rouge dans la pince ?
 
Dans la pince, ça peut être un front de flamme, on peut aussi penser que le rougeoiement provient du fait que le tas de débris est soulevé et mis à l'air libre ce qui pourraient réactiver la combustion avec l'apport d'O2 non ? :??:
 
On a des photos de ces fameuses tâches de métal fondu ??  Car en sous-sol, il y a eu sûrement des feux avec la présence des canalisations de gaz etc...


 
Je pense que si on zoomait mille fois sur l'image, on pourrait trouver le jaune sur une palette pantone ce qui nous donnerait la nature exact du métal qui est sur la photo. Et si c'est effectivement de l'acier, il y a complot parce que ça veut dire qu'il y a du feu là-dessous. Si c'est pas de l'acier, il y a complot, parce qu'on nous a toujours dit que c'était de l'acier.  :ange:


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Posté le 24-09-2008 à 16:00:26  profilanswer
 
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Dworkin a écrit :


 
Idem, a quelques exceptions notables pres (du a un relatif desinteret/manque d'information essentiellement), c'est en general des gens pas biens futes [:prodigy]


 
Mensonges ! Il y a aussi des Ingénieurs. Il me semble en avoir vu un il y a pas longtemps sur ce topic d'ailleurs...


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Posté le 26-09-2008 à 09:23:13  profilanswer
 
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Le message de Sidorku est truqué...


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Posté le 29-09-2008 à 09:49:26  profilanswer
 
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dakodako a écrit :


 
Non pas plus que les kamikazés qui rentre avec une ceinture de tnt dans les bus en israel,mais la ils sont 19 le meme jour dans des conditions technique compliquée.


 
Plus ou moins compliquées que ceux qui ont placé les charges dans le WTC pour le démolir ?  :pt1cable:


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Posté le 03-10-2008 à 13:37:17  profilanswer
 
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Merde : La Monne, cerveau du complot ! M'étonne pas que HFR soit le seul endroit où la théorie complotiste soit critiquée.
Tout s'explique !


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Posté le 21-10-2008 à 08:19:22  profilanswer
 
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Coluche, il a dénoncé la version officielle de sa propre mort. Il était trop fort...


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Posté le 07-11-2008 à 13:45:17  profilanswer
 
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Je viens de tomber sur des nouvelles du passeport  :bounce:  
 
C'est troublant : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=43335
 
http://www.agoravox.fr/IMG/matrixnr7.jpg
 
(désolé si on en a déjà parlé, j'ai cherché, j'ai rien vu)

Message cité 2 fois
Message édité par Merome le 07-11-2008 à 13:46:39

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Posté le 07-11-2008 à 16:55:58  profilanswer
 
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ese-aSH a écrit :


j'avais posté une video vachement mieux qu'une simple image :o
 
 
:p
 
edit : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t16270968


 
Je me disais bien qu'un truc aussi énorme ne pouvait pas être passé inaperçu...


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Posté le 10-11-2008 à 10:34:01  profilanswer
 
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Il aurait donc été élu à titre posthume ?


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Posté le 18-11-2008 à 08:20:34  profilanswer
 
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Moi je dis cracotte aussi. Faut pas déconner...


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Posté le 14-01-2009 à 13:47:41  profilanswer
 
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Une cassette audio diffusée sur internet ?
 
Vache, ça fout la trouille. Il faut la télécharger la cassette ?


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Posté le 23-05-2009 à 19:48:20  profilanswer
 
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Je ne sais pas si quelqu'un l'a déjà notifié ici, mais l'émission de France Inter "Rendez-vous avec X" qui revient chaque semaine sur un fait d'histoire plus ou moins contemporaine avec les éclairages d'un invité mystère qui sait plein de choses (ancien des services spéciaux), a consacré trois numéros aux complots du 11 septembre.
 
Je suis tombé sur la troisième émission aujourd'hui, que j'ai écoutée en partie, ça reprend assez bien les théories complotistes et leurs incohérences, de façon gentille et moins passionnée qu'ici. À mettre entre toutes les oreilles :
 
http://sites.radiofrance.fr/france [...] p?id=79276
http://sites.radiofrance.fr/france [...] p?id=79560
http://sites.radiofrance.fr/france [...] p?id=79561
 
D'une façon générale, pour ceux qui ont du mal avec l'Histoire, c'est une manière un peu ludique de se faire expliquer certains faits historiques, pas désagréable... La voix de M. X est digne de celle d'un super espion d'un film américain des années 80. On s'y croirait :)


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Posté le 12-06-2009 à 16:41:43  profilanswer
 
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Dites, sur le topic d'à côté, celui du réchauffement climatique, on a récupéré un beau cas, vous voudriez pas nous le garder un peu ici, parce que dans le genre qui réfute tout ce qui ressemble à la science, il est bien ravagé...
 
Exemple :  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t18795675


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Posté le 15-06-2009 à 15:40:10  profilanswer
 
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Dæmon a écrit :


ben en 2006/2007 c'etait l'invasion ici. pas une semaine sans qu'il y ai 2/3 nouveua membres qui s'inscrivent uniquement pour poster ici avec des "je suis troublé" qui devenaient rapidement des "les tours sont tombées en chute libre=> c'ets une DC :o"
 
on ne les a pas banni dès leur premier message et ya toujours eu des gens pour rapondre/argumenter (souvent sur des truc deja abordé des dizaines de fois auparavent) :o


 
Ouaip, moi, j'en étais de ceux là. Je suis arrivé "troublé" après avoir vu Loose Change, j'ai pas mal douté sur le coup du "Pull it" de Silverstein, j'ai aussi été très acharné sur le discours de Bush qui dit par deux fois qu'il a vu le premier avion en direct à la télé (ce qui est impossible).
Au bout d'une cinquantaine de pages, j'ai compris que Loose Change et les sites conspis manipulaient bien plus que la version officielle ne le fera jamais, et je suis rentré dans le droit chemin. Depuis je suis le topic parce qu'il me fascine au niveau de la rhétorique (et aussi parce que je suis en train d'écrire un bouquin qui en parlera (du topic HFR, pas du 11/09), mais ça j'aurais l'occasion d'y revenir dans un an ou deux :) ). Heureusement qu'on ne m'a pas banni tout de suite, je serais resté sur mes doutes...


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Posté le 16-06-2009 à 08:37:32  profilanswer
 
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markesz a écrit :


 
Je me souviens de tes débuts. :)  
Il y en a eu quelques autres un peu comme toi, mais qui ne postent plus. Enfin ton témoignage est de ceux qui me prouve que les complotistes qui débarquent ne sont pas tous prisonniers de leur délire. Heureusement!


 
Je remercie grandement ceux qui ont la patience et le talent pour faire comprendre des choses pourtant simples mais qui ne rentrent pas dans la logique de leur contradicteur.
 
Par contre, le fait que tout le monde cherche à jouer avec la souris qui fait pouic rend le "combat" un peu déséquilibré et peut parfois faire penser qu'il y a une cabale contre les complotistes. Tous les "truthers" n'ayant pas le même talent rhétorique, il y a de la mauvaise foi des deux côtés, ce qui rend le débat moins efficace.


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Posté le 17-06-2009 à 08:27:54  profilanswer
 
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Comme je le disais il y a quelques pages, oui, moi.  :hello:  
 
J'ai douté, je ne doute plus.


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Posté le 17-06-2009 à 14:53:32  profilanswer
 
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Ben, la VO explique dans les grandes lignes ce qui s'est passé. Tout au plus masque-t-elle l'incompétence de l'administration et les différentes erreurs qui ont été commises, ou décisions qui n'ont pas été prises à temps.
 
Quand on ne s'intéresse aux évènements que de loin et qu'on voit Loose Change, il suffit d'un détail comme l'absence de trace sur la pelouse du Pentagone, ou les discours "bizarres" qui ont accompagné les évènements pour se faire un film dont il est difficile de s'extraire ensuite. La clé étant bien sûr, comme cela est répété souvent sur le topic, de ne pas perdre de vue le déroulement global des choses.
C'est à dire : oui, c'est étrange que la pelouse apparaisse propre autour du Pentagone, au moins sur certaines photos, mais si cela veut dire que ce n'est pas un avion qui est tombé là, alors il faut expliquer une énorme masse de choses qui s'expliquent en revanche très bien avec la VO (les lampadaires renversés, la disparition des passagers, ...). Bref : toujours raisonner global.


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Posté le 06-07-2009 à 09:37:20  profilanswer
 
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C'est passé ça ici ?  
 
http://leweb2zero.tv/video/gaspach [...] bae8e0a44f


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Posté le 24-07-2009 à 11:28:23  profilanswer
 
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zyx a écrit :


 
Pour être fraan, je me demande à quoi pense les complotistes à ce sujet là ... Non vraiment, quel  scénario ont ils dans la tête lorsqu'ils pensent à ça ?


 
L'instit à la tête du complot et les enfants de la classe qui ont mis de la thermite dans le WTC pendant les vacances scolaires. Limpide.


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Posté le 24-08-2009 à 16:57:17  profilanswer
 
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sketchhop a écrit :


en gros ils ont tout mal fait..pas bien..méchant..sauf....cette enquete..la..c'est bien!!


 
Selon toi, soit tout a été mal fait sous Bush, soit tout a été bien fait ? Il n'y a pas d'autres possibilités ?
 
Manichéen ?


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Posté le 27-08-2009 à 08:43:01  profilanswer
 
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Raisonnons par l'absurde : Admettons que l'ensemble des caméras du pentagone ne filmait pas le bon endroit. Ou que celles qui filmaient avaient un si mauvais framerate qu'on ne voit rien dessus. Absurde, hein ? Mais admettons.
 
Dans ce cas précis et absurde, peux-tu conclure qu'il n'y a pas eu d'avion ?
 
Question subsidiaire, si la caméra de surveillance n'avait pas encore été inventé, que ferait un enquêteur pour savoir ce qui est tombé sur ce foutu Pentagone ?
 
La révolution française a-t-elle eu lieu en 1789 alors qu'elle n'a pas été filmée ?


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Posté le 28-08-2009 à 17:36:24  profilanswer
 
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Je ne croirai à l'avion sur le Pentagone que si on m'envoie un morceau de l'aile par la poste.
 
 :pfff:


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Posté le 09-09-2009 à 08:53:53  profilanswer
 
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Est-ce qu'on a une vidéo du passeport en train de tomber de l'avion ? Non ? Donc c'est impossible.
 :o


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Kromsson a écrit :


 
Ahahahahahaahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha.
 
Je joue à pile ou face : j'annonce 1. Si la pièce donne 0, je me suis trompé, si la pièce donne 1, j'ai des dons psychiques.
 
http://bioephemera.com/wp-content/ [...] _thumb.png


 
Je fais mieux : je prédis que cet hiver, il fera globalement plus froid que cet été. Encore mieux : l'hiver 2028 sera globalement plus frais que l'été 2013. En revanche je suis incapable de dire avec certitude le temps qu'il fera demain. Cet exemple me sert souvent pour expliquer aux climat-sceptiques que la climatologie et la météorologie ne sont pas la même chose.


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mandra68 a écrit :


 
D'autant plus que la chute du WTC l'a abimé sur un des cotés, donc de facon bien asymetrique, ce qui rend la thèse de l'effondrement vertical encore plus improbable.
 
Partant de là pas étonnant que des personnes et de nombreux experts et architectes (plus de 800 aujourd'hui) s'interrogent et demandent l'ouverture d'une expertise indépendante.
 


 
Comment un bâtiment non détruit par DC doit-il s'effondrer ? Peux-tu m'en montrer deux qui s'effondrent de la même façon ?


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Posté le 17-09-2009 à 10:01:50  profilanswer
 
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http://www.laviedesidees.fr/Le-11- [...] ouble.html


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Posté le 17-09-2009 à 12:08:15  profilanswer
 
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maxdelavega a écrit :


On a le droit de trouver certains éléments du 11 septembre "troublants", comme le passport ou la tour numéro 7, sans être antissémite ?


 
Ce serait autre chose qu'un passeport, comme une feuille de paye, ou bien une carte bancaire, ça te semblerait moins troublant ? Parce que je parie qu'on en a trouvé aussi des papiers comme ça.


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Posté le 22-09-2009 à 16:26:31  profilanswer
 
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mandra68 a écrit :


Encore une fois ce n'est pas à moi de prouver quoique ce soit, je continue à poser mes questions même si celles-ci restent sans réponses...


 
On a bien compris que tu voulais une réouverture de l'enquête, le but de l'enquête étant de savoir si les trois caméras au dessus du Pentagone filmaient ou pas, puisque le reste ne fait pas de doute.
Sérieusement : tu crois que ce genre de détails, même s'il y en a plusieurs du même type qui te "troublent", est de nature à faire réouvrir une enquête ? Dans le contexte global, on s'en contrefout que les caméras marchaient ou pas. Ca ne permet pas d'avancer d'un pouce dans l'enquête.
Les autorités ne s'amuseront pas à te prouver que telle caméra marchait ou pas, puisque pour le fond de l'enquête et la compréhension des évènements, ça ne sert à rien.
 
Si tu as un accident de voiture et que ta responsabilité est établie, on ne va pas s'amuser à chercher si ton autoradio était en fonctionnement ou pas. Parce que ça ne sert à rien.


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Posté le 28-09-2009 à 08:34:32  profilanswer
 
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zyx a écrit :


 
tain,selon cette théorie, aucun avion de ligne ne peut touché juste les seuils de pistes avec une précision de moins de 5 m ... Donc le trafic aérien n'existe pas !


 
Des hologrammes ?  :whistle:  


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Posté le 09-10-2009 à 13:48:31  profilanswer
 
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thesunrise a écrit :

Je vais procéder par indices:
Indice Numéro 1
Prenez votre carte d'identité et regardez ce qu'il y'a au niveau de votre cou(sur la photo), pour vous aider à voir exposez votre carte d'identité dedant une source lumineuse par exemple. Et oui vous avez des puces RFID de la taille d'une poussière depuis de nombreuses années sans bien même le savoir.


 
La vache, ça envoie du bois !  :ouch:  
 
Et maintenant, le jeu c'est de trouver le chemin de pensée tordu qu'il va suivre pour arriver à "il n'y a jamais eu d'avion sur le Pentagone", ou "c'est la preuve d'une DC".
 
Mais je pencherais plutôt pour un truc en lien avec THE passeport.
 
 [:chriscool007]


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Posté le 09-10-2009 à 13:57:57  profilanswer
 
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Ça doit être parce que TU déranges, puisque TU SAIS tout sur le 11/09.


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Posté le 03-11-2009 à 14:04:09  profilanswer
 
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Le problème de ce topic, c'est que d'un côté on a des avis d'experts en démolition, et de l'autre, des avis d'experts en dailymotion.  
 
Voilà, c'était juste pour placer le jeu de mot, j'espère que personne ne l'avait déjà fait.
 
 [:anauff]


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Posté le 09-11-2009 à 14:59:52  profilanswer
 
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GerPhil a écrit :

lol  de toutes façons les 3 tours sont tombées dans leur empreinte.. J'ai bon là?


 
Les WTC1&2 sont tombées dans l'empreinte du WTC7, c'est pas fort ça ?


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Posté le 20-11-2009 à 16:37:02  profilanswer
 
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Je me permets un petit HS :
 
Si jamais vous êtes en manque de conspi, sur le topic du réchauffement, on a toujours du lourd, et on y parle aussi de Bush...
 

Citation :


Le C02 serait une manipulation nécessaire pour les grandes puissances afin de casser la concurrence des pays émergents.
Georges Bush révait d'avoir un réchauffement afin que son pays reste la première puissance de tout les domaines.


 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] post=39616


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Posté le 20-01-2010 à 09:17:09  profilanswer
 
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Pour Philippe Séguin, on a pu écarter la piste américaine ou pas ?


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Posté le 09-05-2010 à 18:48:56  profilanswer
 
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Julian33 a écrit :

Citation :

Regardez le visage de Neytiri. C’est le visage réel de Zoe Saldana habillé d’imagerie CGI, amplifié et métamorphosé mais fondé sur la présence physique réelle de l’actrice. C’est de cette manière que des missiles frappèrent les deux tours du WTC et le Pentagone et s’écrasèrent dans un champ de la Pennsylvanie. Ce sont des avions réels qui commirent ces attaques, mais pas les avions que le monde a vus. Les tours furent frappées par des missiles guidés, déguisés par de la CGI holographique, qui pouvaient être photographiés et considérés comme physiquement réels. L’analyse des séquences de films, image après image, montre que “les avions piratés” qui s’écrasèrent dans les tours se comportèrent dans le non-respect le plus total des lois de la physique connues de n’importe quel lycéen. Lorsque vous percevez la supercherie dans le film, vous réalisez sans doute que vous l’avez vue en ce jour du 11 septembre 2001, mais vous étiez trop sonnés pour vous fier à l’évidence de votre propre perception et pour l’analyser. Aucun objet matériel creux, que ce soit une canette de bière, ou un autobus ou un avion de ligne, ne peut s’écraser contre un mur massivement renforcé sans se replier télescopiquement sur lui-même en se désintégrant. Des témoins oculaires et des cameramen ont-il vus une telle désintégration?
 
 Une fois que le COMMENT de 9/11 perce au travers du brouillard du déni collectif, les QUI et POURQUOI vont rapidement suivre. Cela arrive non pas dans un moment mythique de 2012, mais juste maintenant en 2010, l’année de vérité.


 [:fez666]


 
La vache.  [:chriscool007]  


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Posté le 28-05-2010 à 12:43:55  profilanswer
 
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papejaan a écrit :


Bon, effectivement, rien de neuf sous le soleil, pour cette neuvième vie.
 
J'ai fait des captures d'écran au cas où pour voir ce qui subsistera de notre discussion, après dégraissage par les modérateurs, quand ils me sanctionneront pour multi, antisémitisme (à mourir de rire, si ma femme savait cela), injures (suivies d'excuses), ou (la dernière fois) "t'es pas là pour discuter" (sous-entendu, tu dois nous donner une théorie sinon on veut pas de toi, illustration également avec Pole)...
 
Conclusion inchangée : ce forum est un lieu de désinformation : déformation systématique jusqu'à la caricature des propos des contradicteurs, usage tout aussi récurrent de trollages pour détourner l'attention, réponse par formules standardisées qui ne tiennent pas compte de l'argumentation de l'adversaire, mensonges fréquents, attaques ad hominem et injures répétées à l'adresse d'intervenants mais aussi de tiers au débat qui ne sont pas là pour se défendre, ignorance systématique des éléments qui perturbent la théorie officielle, notamment dans le premier post mais aussi, par les modérateurs (Ernestor qui nie les bruits d'explosions et voit des feux sur toute la hauteur de la tour 7 sur base d'un cliché minable alors que le Nist conclut le contraire...).
 
Il m'est rigoureusement impossible de rester calme très longtemps, raison pour laquelle je me barre.    
   


 
Et il s'en va comme un prince.  [:acherpy]


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Posté le 16-06-2010 à 16:49:47  profilanswer
 
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http://www.liberation.fr/monde/010 [...] ersonnelle
 

Citation :


L'Américain de 50 ans arrêté dans les montagnes du nord du Pakistan où il disait traquer Oussama Ben Laden armé d'un pistolet, d'un poignard et d'une épée, a été soumis mercredi à des tests médicaux et psychiatriques, a annoncé la police pakistanaise...


 


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Posté le 19-07-2010 à 17:01:27  profilanswer
 
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Moi aussi je vote pour que le topic survive. Moi aussi je suis passé de complotiste à VOiste grâce à ce topic. Je suis fasciné presque chaque jour par les arguments qui sont échangés de part et d'autre. J'apprends encore aujourd'hui ici des éléments de base pour débattre intelligemment, pour éviter de me faire berner par des vidéos bien foutues ou des arguments pseudo scientifiques.
 
Même si ça tourne en rond, même si les complotistes peuvent tourner autour du pot pendant des semaines sans jamais se faire prendre, il faut garder ce topic ouvert.


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n°23359882
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Posté le 20-07-2010 à 13:39:18  profilanswer
 
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lokilefourbe a écrit :


T'as arrêté les noix de lavage?  :o


 
Coup bas  :o  
 

Spoiler :


Non, j'ai pas arrêté les noix de lavage et mon linge n'est toujours pas plus sale qu'avant. J'ai vu passer cet article récemment : http://www.rue89.com/planete89/201 [...] tch-157107


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n°23485141
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Posté le 01-08-2010 à 09:20:19  profilanswer
 
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Je me permets un HS :  
 
à mes heures perdues, j'écris des choses, et je les autopublie sur lulu.com. Cette fois, j'ai commis un roman policier dont une partie important de l'intrigue est directement liée à l'existence de ce topic.
Bon, c'est pas de la littérature, et je n'ai pas d'ambition particulière vu que le truc est disponible en téléchargement gratuitement et que je ne touche pas de revenu sur les ventes papier.
Mais comme je me suis fortement inspiré des personnages qu'on peut croiser ici, je me suis dit que ça pourrait vous intéresser de connaître l'existence du truc.
 
C'est ici : Lieutenant Mat
 
Désolé pour le HS et l'auto-promotion.


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Posté le 02-08-2010 à 19:32:39  profilanswer
 
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Ernestor a écrit :

On va definir célèbre :sol:
 
Pas encore lu, mais déjà félicitations d'avoir écrit ce roman, c'est un bel effort :)


 
Euh... Ce topic est bien plus célèbre que moi et mon roman, hein ? N'inversons pas les choses !
 
Merci en tout cas pour les encouragements.


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n°23670822
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Posté le 19-08-2010 à 12:23:19  profilanswer
 
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"ReOpen911 décide de revoir son jugement sur Wikileaks...  "
 
http://www.conspiracywatch.info/Wi [...] _a552.html
http://www.rue89.com/2010/08/18/wi [...] um=twitter
 

Citation :


Appliquant le vieux principe selon lequel l’ennemi de mon ennemi est mon ami, l'association ReOpen911, qui représente la branche française du « Mouvement pour la Vérité sur le 11-Septembre », avait décidé de parrainer symboliquement le site fondé par Julian Assange en aposant sur sa page d'accueil le logo de Wikileaks.
 
Or, Julian Assange a fait savoir il y a quelques mois qu’il ne partageait pas les lubbies conspirationnistes du 9/11 Truth Movement. Par ailleurs, les derniers documents rendus publics par Wikileaks, The Afghan War Diary, ne corroborent en rien les thèses complotistes. Et puis, ceux qui croient dur comme fer que les attentats du 11 septembre 2001 ont été ourdis par un groupe de néoconservateurs depuis Washington ne comprennent tout simplement pas pourquoi Wikileaks n’a encore publié aucun document relatif au Grand Complot. Aux yeux des partisans de la théorie du complot, un tel silence, neuf ans après les attentats de 2001, est illogique. Illogique donc suspect. Très vite, l’idée que Wikileaks puisse être manipulé par les services secrets occidentaux apparaît comme le seul moyen de surmonter l’aporie.  



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Posté le 09-09-2010 à 20:15:51  profilanswer
 
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Ernestor a écrit :


"1,270 Architects/Engineers"
 
Pas plus ? Ca stagne tout ça, il y a quelques années, c'était le même nombre. Mais comment se fesse, vu qu'il y a une marée de scientifiques/ingénieurs/marchands de citrons/architectes/vendeurs de boites à pizza/pilotes indépendants toujours plus nombreux qui rejoignent le mouvement de la vérité ? :o


 
Des ingénieurs comme ça ?
 
http://thebigbangtheoryfr.com/wp-content/uploads/2009/12/howard-wolowitz.jpg


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Posté le 23-09-2010 à 20:55:33  profilanswer
 
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http://www.reopen911.info/News/201 [...] ncidences/


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Posté le 24-09-2010 à 08:40:55  profilanswer
 
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La Monne a écrit :

Mais on s'en-fout.
Merome, merci d'arrêter de mettre des liens vers reopen, j'en ai déjà sanctionné pour ça. On a suffisamment à faire avec les débats des gens d'ici


 
Oups, mille excuses, j'ai même pas vu que ça venait de reopen et j'ai copié-collé bêtement... [:cosmoschtroumpf]


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Posté le 13-10-2010 à 16:27:54  profilanswer
 
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"Intro sur Moorea : Se base-il sur le rapport du NIST"
 
Basile ?


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Posté le 10-11-2010 à 12:19:56  profilanswer
 
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Ernestor a écrit :


Yeah baby :sol:
 
Ultra-protégé, un adjectif qu'adorent les trouffeurs. Comme indépendants. Ex : le Pentagone était ultra-protégé contre les attaques d'avion, le WTC7 était ultra-protégé et Harrit est un chercheur indépendant.
 
Je suis heureux donc d'apprendre, que tout comme le Pentagone collé à un aéroport mais pourtant ultra-protégé contre les attaques d'avion, quelques étages du WTC7 en plein milieu du plus grand centre d'affaires du monde sont ultra-protégés.
 
Et pour répondre à ta dernière question : oui. Quand on veut ultra-protéger quelque chose, on évite déjà de le coller entre un aéroport et 2 autoroutes dans la banlieue de la capitale de son pays ou d'occuper quelques étages d'un immeuble du plus grand complexe d'affaires du monde. Ca me parait trivialement évident, mais bon, hein.


 
Le WTC7 était ultra protégé, mais la société chargée de la sécurité a-t-elle pensé à se prémunir des incendies suite à débris d'immeubles voisins qui s'écroulent suite à un avion qui s'écrase dessus ? On est en droit de se poser la question.
Une question qui mériterait une enquête indépendante, tiens.
 
 
 


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Posté le 22-12-2010 à 08:45:15  profilanswer
 
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Oh non... http://www.plumedepresse.net/rolan [...] s-et-vous/


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Posté le 13-04-2011 à 10:42:29  profilanswer
 
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«Preuves d'explosifs le 11/9 - Les experts se prononcent»: Stephen Barasch, architecte
 
http://www.mondialisation.ca/index [...] leId=24280
 
Si les experts le disent...


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Posté le 02-05-2011 à 08:35:21  profilanswer
 
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Je trouve que sa mort ressemble à une démolition contrôlée.


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Posté le 16-05-2011 à 08:39:17  profilanswer
 
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[HS]
L'arrestation de DSK ressemble à une démolition contrôlée.
[/HS]


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Posté le 23-05-2011 à 15:22:26  profilanswer
 
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Un petit article de blog sur le document à venir de Jérome Quirant : http://psymath.blogspot.com/2011/0 [...] embre.html
 
Avec déjà des commentaires complotistes en dessous...


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Posté le 26-04-2016 à 13:46:23  profilanswer
 
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Mince, ça parle pas des "28 pages" ici ?
Je voulais avoir un petit debunking gratuit...  [:stylken:3]  
 
http://www.les-crises.fr/lexplosiv [...] septembre/


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Posté le 27-04-2016 à 09:41:14  profilanswer
 
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Ernestor a écrit :


Les Crises qui disent que Le Monde ne parle pas de cette affaire en citant un article du Monde qui en parle, toujours à la pointe [:donkeyshoot]  
 
Et la façon de présenter cette info comme un scoop alors que ça fait un paquet de temps que l'on sait qu'il y a des soutiens saoudiens derrière le 11 Septembre  [:donkeyshoot]


 
Euh... Les crises disent que les médias français parlent peu de cette affaire, comparativement à ce qui se dit aux USA. D'autres détails sur cette différence de traitement ici : http://www.les-crises.fr/peut-on-p [...] quisition/
 
Ce n'est pas que "Les crises" qui présentent ça comme un scoop, il semble qu'aux USA, ça fait un peu de vague :
 
http://www.nytimes.com/2016/04/16/ [...] .html?_r=0
 
http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2016/04/ny-daily-news-1.jpg
 


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Posté le 18-06-2016 à 09:38:38  profilanswer
 
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Ernestor a écrit :


Ouh là, ça doit bien diviser par zéro chez les amateurs de Berruyer de le voir prendre le parti des américains  [:clooney12]


 
Je dirais l'inverse : C'est ceux qui n'aiment pas Berruyer comme toi qui doivent se demander pourquoi il est lucide sur le 11/09 et soi-disant pas sur le reste...


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Posté le 19-06-2016 à 10:33:21  profilanswer
 
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240-185 a écrit :


Ernestor a démontré que Berruyer reprenait sans réfléchir la propagande russe par le passé (notamment sur l'Ukraine), allant parfois jusqu'au mensonge.


 
Un lien ?


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Posté le 20-06-2016 à 11:17:21  profilanswer
 
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Ernestor a écrit :


Si tu veux pas tout lire de ce que cite 240-185 de mes posts, j'avais fait un résumé assez clair sur sa façon de faire. Je le remet ici et en regardant le troisième exemple, certains comprendront mieux mon étonnement à voir Berruyer nous sortir un dossier de debunking sur le 11 Septembre :D
 


 
Merci.  :jap:  
 
A la lecture de tes critiques, j'ai l'impression que tu comprends pas bien le ton du blog de Berruyer, son ambition et son fonctionnement.
 
Sur l'Ukraine et la Russie, il fait ouvertement de la contre-propagande. C'est pas toujours fin, et sans doute pas toujours juste, mais comme ne sont pas fins ni justes les articles anti-russes qu'il critique.
Ce n'est pas un travail journalistique, ce n'est pas objectif et n'a pas la prétention de l'être. Le mec est actuaire et blogueur. Il donne son avis sur son blog, il fait pas concurrence à Le Monde...
Il est bien évident qu'il faut pas prendre ce qu'il dit comme argent comptant ! Qui le fait à part toi ?
 
Sur la revue de presse, y a belle lurette que c'est plus lui qui la fait.
 
Sur l'histoire du "tiers du gouvernement" vs "tiers du parlement" ukrainien, dans la vidéo https://www.youtube.com/watch?v=CgKgbIuc5Dk il parle bien du tiers du gouvernement (à 2'35), et c'est le titre de la vidéo sur Youtube. J'ai loupé ton argument ou bien ?


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Posté le 20-06-2016 à 14:11:21  profilanswer
 
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240-185 a écrit :


Pardon ???  [:mlc] C'est pas grave qu'il s'égare dans des approximations et des mensonges parce qu'en face, la propagande pro-occidentale n'est pas meilleure ?
C'est le degré zéro de l'argumentation ça  [:mlc]  
 
Si tu dois avoir recours à des mensonges pour faire éclater la vérité ([:oh shi-]), il faudrait peut-être se demander si ce que tu défends est légitime au final.


 
Berruyer souhaite exhiber la propagande anti-russe des médias occidentaux et se sert pour ça, entre autre, de la propagande pro-russe.
Mais Berruyer n'est pas journaliste. Attendre de lui une déontologie que les médias n'ont même pas, ça n'a pas de sens.
 
C'est comme si tu demandais au Petit Journal (ou à Coluche à une autre époque) d'avoir une réflexion de fond sur les sujets qu'ils abordent en s'en moquant.
 
Enfin, ça saute aux yeux à la lecture de chacun de ses articles qu'il ne fait que commenter, en s'en moquant, les trucs qui lui semblent aberrant de voir dans des vrais journaux.
 
Son édito du 19/06 :
 

Citation :


nous n’avons prétention à détenir aucune vérité  (nous la cherchons avec vous) ni à vous convaincre de quoi que ce soit. Nous souhaitons simplement élargir le périmètre de vos informations pour que vous puissiez vous-mêmes vous faire votre propre opinion, ce qui est la base de la citoyenneté. Lisez-donc aussi d’autres sites aux regards différents


 
Je comprends pas bien ce que vous lui reprochez... C'est un pauvre blogueur qui donne son avis ! Il ne vaut pas plus que ça, pourquoi lui donner une importance qu'il n'a pas ?


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n°46153802
Merome
Chef des blorks
Posté le 21-06-2016 à 10:22:40  profilanswer
 
Voir ce message dans le sujet non filtré
 

Je suis pas d'accord.
 
On peut pas comparer une connerie dite par Le Monde ou Libération, avec une exagération d'un mec au café du commerce pendant son argumentation.
 
Berruyer donne son avis sur un blog. Sur le changement climatique, le 11/09, et plusieurs autres sujets, il est totalement pertinent et utile. Sur d'autres trucs, il est pas intéressant, ou mauvais, ou désinforme consciemment ou non. Bref, c'est un mec comme toi et moi qui fait des erreurs, qui trolle un peu sur certains sujets mais qui ne vend pas son avis comme un truc objectif. Il participe juste au débat public et il le fait mieux (à mon sens) que la plupart des gens qui sont payés pour le faire (journalistes et hommes politiques).
 
Est-ce qu'il y a des blogueurs qui ne font pas de la propagande ? Même les blogueurs dans le domaine informatique, genre Korben ou Nitot, il leur arrive de causer de survivalisme ou de la pénurie de pétrole qui n'est pas dans leur domaine de compétence. Ils donnent un avis qui vaut ce qu'il vaut. Parfois, c'est pertinent et utile, parfois c'est de la merde. Presque tout le temps, c'est mieux qu'un dossier sur le même sujet par le Nouvel Obs ou l'Express.
 
Je vois bien l'intérêt de pointer du doigt les erreurs des mecs qui bloguent (a priori, plutôt dans les commentaires de leur blog quand ils sont ouverts que sur HFr). Mais rejeter en bloc tout ce que dit un mec parce qu'il a dit une connerie sur la Russie ou l'Ukraine... Je comprends pas le plan.
 
Ernestor, t'as pas répondu sur le "tiers du gouvernement ukrainien" ? C'est toi qui t'es gouré ? Du coup, toi non plus t'as aucune crédibilité sur aucun sujet ?


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